Торговля органами и Церковь

[Siidionix]

Недавно слушалось в суде (Опять!) одно закрытое, давнее дело.
Дело, о котором стыдливо уже который год газеты по (извесной причине) не шибко пишут.
КОРОТКО:
Года три назад, у одной 16-и летней девочки, незаконно вырезали почку, и за огромные деньги пересадили умерающему, 13-и летнему мальчику.
Криминальные подробности я здесь умышлено упускаю, т.к. виновные в этом преступном злодеянии, не в пример многим подобным случиям, были найдены и уже давно седят с максимальными сроками...
Суть в другом:
Оказалось, это была очень редкая группа совместимости. Родители мальчика, (если верить следствию) НЕ ВИНОВНЫ, т.к. их приступники тоже ввели в заблуждение, - якобы почка была законной, от донора, погибшего ребенка...

Мальчик выздоровел и прекрасно себя чувствует. Понятно, что ради его интересов, широкой огласки небыло. Но вот девочка, после травмы и видимо неправильного наркоза, заболела. Оставшаяся, вторая почка перестала нормально работать.
Сейчас она прикованна к пастели, к аппорату диализа и врачи пророчат ей скорую смерть.

Спасти ее может только обратная пересадка, - это точно зафиксировано медицинско-судебных документах.
Понятно, что и она сама и ее родители требуют забрать орган и вернуть ей, т.к. подобрать подходящего донора - маловероятно.
Но вот суд и Црковь, - которая стала на защиту "Справедливости" категорически ПРОТИВ!
Видиш-ли, это равнозначно преднамеренному убийству мальчика !!!!
И вот что удивительно: Умирающая девочка - НЕ ВСЧЕТ, а вот мальчик незаконно живущий за щет ее органа, - ЭТО ГЛАВНОЕ и для правосудия и для ... Церкви...
Но пропустим юридическое несовершенство законов.
Это не интересно!
Интересно Лицемерие и Ценизм, с которой Церковь развернула свою компанию против родителей пострадавшей девочки, называя их чуть ли не Антихристами и Детоубийцами!
Аказывается (если вслушаться в голос Христианской "Истины") то: "На все воля господня! Если Бог забрал у тебя почку и отдал умирающему ребенку, то ... УМРИ и не рыпайся! И не смей требовать свой жизненно важный орган, т.к нуно быть смиренным и ГУМАННЫМ!"

А вот короткая цитата самой девочки, зачитанная адвокатом на заседании суда:
"Лично я в Вашего Лживого и Лицемерного Бога не верю! Лично я хотя и сочувствую этому ребенку, но вовсе не обязана приносить себя в жерту ради него. Я тоже хочу Жить, стать матерью, Рожать таких=же мальчиков и девочек. Я знаю только одно, что у меня забрали кусок моей плоти, и лишили меня надежды на будущее. Надежды на Жизнь и Здоровье! Мне глубоко безразличны всякие там религиозные и юридические казусы. Я просто хочу вернуть свою почку и жить дальше.
Если этот ребенок умрет без моей почки, я обязательно принесу на его могилку цветочки. Но на большие подвиги ради его спасения я не согласна! Почему меня принуждают отдать Жизнь ради Идеи и еще чего-то, что мне лично совсем не нужно?!"
--------------
Вот пускай уважаемые Боголюбы во главе с ув. Георгием (форумчанином) выскажутся.
Было бы интересно услышать что либо Действительно Духовное и Справидливое, ктроме уже наскучившего ухода в кусты, типа: "Эта история надуманная и такого не может быть!"

Так вот ЕСТЬ!
И повторяю, - самую Бесчеловечную позицию заняли в этой истории именно Верующие Люди!

[Underboat]

Йехх сюда бы окончание придумать, ну например, девочка с мальчиком встречаются, ***, и мальчик в порыве страсти отдает девочке почку и умирает....
Можно сериал забабахать серий на 300, вот бы тода домохозяйки пообливались бы горючими слезами....

[Жу Ра Вэлл]

Siidionix, почему в вашей истории ни кто не говорит о том, чтобы на конфискованые у преступников средства найти "законную" почку пока дети еще живы? Выходы надо искать а не жертву выбирать из двоих невинных.

[Качок]

Ну ты Сид и загнул...

По мне, так проблему должны решать между собой
мальчик и девочка. Хотя кто их спросит .
Они оба имеют ОДИНАКОВЫЕ права на жизнь.
Но это -
сугубо мое личное мнение, не завязанное на законы
и церковь.

[Siidionix]

Жу Ра Вэлл !
Ход Ваших мыслей я ПОДДЕРЖИВАЮ, НО (!!!) - так только в сказке бывает...
А в РЕАЛЕ, - отец мальчика СИДИТ, т.к. для спасения сына, он добыл деньги ВЗЯВ КРЕДИТ под строительство ремонтного цеха, и обналичил их. Собственно он сделал это сознательно и НЕ СКРЫВАЛ, после операции, - сам прийдя с повинной... Но вот денег то НЕТ! Они опять у Государства!
Да и НЕ в деньгах вопрос!
Есть куча самых разных причин, включая генетику, законы , волокиту и т.п. - которые делают РЕАЛЬНЫМ только один вариант: ВЕРНУТЬ ОРГАН НА МЕСТО.
А мальчика конечно жалко.
Он ходит в церковь и молится Богу вместе с мамой.
Наверное за это его так "полюбили" верующие ?
-------------
Лично моя точка зрения очень проста:
Мальчик сам (ЕСЛИ ОН ИСТЕННЫЙ ВЕРУЮЩИЙ) или его Верующая Мать, должны отдать почку Хозяйке...

Только вот что меня в ПОДОБНЫХ случаях всегда поражает: Как правило эти самые ВЕРУЮЩИЕ, крайне редко РЕАЛИЗУЮТ на практике Идеии своего Бога !!!

[Синяя Тиг-Ра]

Сиид, не пори фигню
ни один закон не санкционирует обратную операцию, будь даже эта история трижды реальной

фантаст, блин

[Лия_]

Не понимаю, что значит незаконно вырезали почку девочки? О чем думали ЕЕ родители?
Они дали разрешение на операцию, хотя знали, что
без почки в любом случае долго не живут...
Не сейчас, так лет через десять максимум.
Девочка обречена.

[Siidionix]

Тигра!
Браво! Ты наконец "вьехала" в мой текст или может его прочитала ВНИМАТЕЛЬНО!
Да, именно Суд откланяет протесты Жертвы, у которой была ПИРАТСКИМ путем ОТНЯТА почка, - хотя детективные подробности ДОКАЗАНЫ.
Но причем здесь Суд? у человека Бандиты, за деньги отняли орган и этим продлили жизнь третьего лица... А теперь Суд и закон опелирует к "гуманности", - дескать нельзя умертвить третье лицо. А как же Жертва?

Ну да ладно! С законом все понятно, - они КАК ВСЕГДА не совершенны

НО меня интересует позиция Цекви, которая Жертву (Девочку и ее родителей) клеймят позором и призывают ... к добровольному растованию с Жизнью во имя НЕКОЙ ифимерной Истины !!!!
-------------
Лиля!
Почку украли как в класическом детективе...
----------

И обратите внимание: Все кто здесь отвечают, как правило либо отмалчиваются, либо трусливо уходят от ПРОБЛЕМЫ, напялив удобную маску - "недоверия к истории"!
А вот "уважаемые" верующие, - те вообще отмалчиваются...

Пока девочка умирает, а мальчик молится ИХ лживому богу, за то, что бандиты приговорили к смерти и вырезали орган из живого человека...
Откровенно так, ИСКРЕННЕ молятся! Ведь ИХ Бог, нашол ДОСТОЙНЫЙ способ вернуть здоровье мальчику, за его мольбы и Веру...

[лентяйка_DA]

Siidionix, хватит спекулировать понятиями. Бог тут вообще при чем? Ты с людьми разбирайся.
Кесареву - кесарево, ну а слесарю – слесарево.

[Синяя Тиг-Ра]

Сиид, не перевирай мои слова
о вложенном в них смысле я уж молчу

вырезать почку обратно и незаконно и негуманно
по любым законам - и человеческим, и божеским, и по справедливости

бандитов надо судить и сажать за нанесение тяжких телесных квалифицированным составом
деньги у них конфисковать
впрочем, было сказано вроде. что посадили
и искать донора девочке


которым, между прочим, может стать и мать и отец

и отца парня непонятно с какого перепугу посадили при явке с повинной, тяжелых жизненных обстоятельствах и прочих смягчающих вину
тут условное д.б. имхо или адвокат ленился

в надзор


если это правда

и хватит придумывать фантастику

--------
может позлиться насчет того, что Сиид считает "совершенным законом"?

да ну его на фиг...

интересно, а каким таким пиратским образом можно изъять почку, если жертва несогласна
и при этом "деньги вернулись государству"


----
че ты хочешь то?

чтобы у парня вырезали почку и пересадили девочке?
так за такие действия я тебя первая и придушу
виртуально... ввиду виртуальности общения

чтобы Бога осудили? ну так Бог мертв давно
енто еще Фридрих сказал

чтобы осудили родителей , желающих здоровья своему ребенку?
с какого бодуна?

чей-то я не пойму, мораль у сказки какая?

[ 05 Июня 2003: Сообщение отредактировано: Тигра ]

[Siidionix]

Тигра!
Про людей ты правельно поняла!
И про мертвого Бога, - тоже...
Вот я и подмечаю закономерность, - что Истиных Верующих мало. Как правило, в религиях БОЛЬШИНСТВО никчемных и гаденьких людишек, - как впрочем было и в Партии
--------
Теперь о справедливости:
Справедливость не оперирует Обстракциями и Силами Природы! Например случайностями или стечениями обстаятельств...
Справедливость, - ЭТО МЕРА Человеческой ОТВЕТСТВЕННОСТИ.

Возмем простой пример из жизни:
Женщина пожалев молодую девочку, впускает ее и ее ребенка в свою частную квартиру пожить. Квартира Частная (НЕ государственная) и документально принадлежит этой женщине. Затем, спустя некоторое время, женщина находит Мужа и решив создать семью, просит Молодуху с ее ребеночком, поискать себе другое место для жилья.
Та, вместо благодарности (денег с нее НЕ брали!), обращается в Суд, и Суд на основании закона о преимщественных интересах Матери и Ребенка, подселяет эту девку к хозяйке, конфисковав одну комнату...
Мотивация? Очень просто: "Ну не выгнать же мать с ребеночком на улицу!".
А между прочим, в любой Цивилизованной стране, Суд решил бы ПО СПРАВЕДЛИВОСТИ, т.е. сказал бы ей: "Слушай, Дорогая! Это твой ребенок или твоей хозяйки? Почему чужого человека должны интересовать твои проблемы жилья?!"
-------------
Теперь вернемся к Пиратски вырезанному органу!
Изменим ситуацию )НЕ ДАЙ БОГ КОНЕЧНО!), так:
У твоей Дочери (Тигра) в подвале клиники украли жизненно важный орган и вставили Трижды Хорошему Человеку.
И ему теперь ХОРОШО, а твоя дочь умирает, т.к. донара найти НЕ УДАЕТСЯ. Можно конечно еще поискать, но вот время идет, а смерть все ближе и ближе, а донора все нет! И по какой-то причине, твою собственную почку, тоже пересадить НЕ удается...
Разве ты не вспомнишь о СПАРАВЕДЛИВОСТИ?
Нет не о той, Липовой, где говорится о том, "что молодухе с ее ребеночком негде жить", а о НАСТОЯЩЕЙ, Человеческой, Цивилизованной.
Это когда ЕСТЬ МЕРА ответственности за случившееся, а мерой ответственности за Жизнь, является сама Жизнь!
И исходя из ЭТОЙ Истинной справедливости, ты вполне логично и Законно можешь сказать (ни сколько НЕ стесняясь, т.к. ЭТО твое ПРАВО!):
"А какое мне собственнодело, до того распрекрасного человека, которому очень нужна почка МОЕЙ Дочери? Я конечно могу принести себя в жертву ДОБРОВОЛЬНО. И моя дочка, так может поступить.
Но вот если я и Дочь НЕ желаем никому себя жертвовать, то разве можно ПРИНУЖДАТЬ?
Что, умрет распрекрасный человек без МОЕЙ Почки?
Очень жалко! Но я то тут причем!
Это вопросы к Минздраву, к Богу, к профессорам...
А мне просто НУЖНО ОТДАТЬ ТО, - что у меня НЕЗАКОННО ЗАБРАЛИ!
Что, звучит НЕКРАСИВО?! Вырезать почку из живого человека? Но ведь ЭТО так и было сделано с МОЕЙ Дочерью!
Что, Распрекрасный Человек Хочет Жить?!
Это его проблемы! Пусть себе живет в свое удовольствие! Но только НЕ за счет ЖИЗНИ Моей Дочери!
И вообще, - орган, юредически, до момента его официальной продажи, ВО ВСЕХ СТРАНАХ принадлежит исключительно Донору!
И не важно, в чьем организме или в каком холодильнике ОН теперь находится!
Это МОЯ собственность, ЧАСТЬ МОЕГО тела!
И поскольку договора о ПРОДАЖЕ небыло подписано, я ТРЕБУЮ вернуть СОБСТВЕННУЮ ЧАСТЬ ТЕЛА на МЕСТО!!!".

Разве это не так звучит уважаемая Тигра?
Или мы уже НЕ цивилизованные люди, и НЕ уважаем ПРАВА Человека на свое тело, и жизнь?

[Siidionix]

Но пойдем от ОБРАТНОГО!
Трусливо скрываясь за безликим "Стечением обстаятельств", позволим Мальчику выжить ЗА СЧЕТ умершей Девочки...
А это значит МЕРА ОТВЕТСТВЕННОСТИ - НЕ СРАБОТАЛА!!!
А это значит, - Справедливость НЕ ВОСТОРЖЕСТВОВАЛА!
А это значит, - что любой, кто исхитрится нанять или замаскировать КРАЖУ ОРГАНА, сможит потом спокойно жить, за счет Жертвы, которая уже не может ПОТРЕБОВАТЬ свою часть тела ОБРАТНО!

А это значит, что ТЕПЕРЬ, вопрос будет зависить исключительно от Хитрости Преступников и Количества заплаченых денег!

А это значит, что при возникновении заказа, охотники за органами, могут затащить и Вашего ребенка в подпольную операционную ...

А вот спасти его, потом Вам уже НИ КОГДА не удастся

[Урчик]

Если я ничего не путаю, то без почки прожить можно - это раз.
То, что БОГ умер также под сомнением (А был ли мальчик?)- это два
А резать попеременно мальчика и девочку глупо...- так ведь и угробят обоих...-это три.
История сия - есть врака полная! - Всё!

Р.S. А о какой Справедливости ты говоришь, СИД?

[ 06 Июня 2003: Сообщение отредактировано: Uroboros ]

[Синяя Тиг-Ра]

Сиид, не надо подобные примеры переводить на меня и моих будущих детей.
Я очень суеверный человек и за подобное действительно могу по морде.
Между прочим, до этого момента я верила, что ты действительно бывший военный. Сейчас уже нет.

Я не буду убивать ни в чем неповинного человека.
А если буду, то не буду сетовать, что он, сволочь такая, хочет жить и меня осуждает.
Я просто буду знать, что сволочь я.

С какой стати парень должен соглашаться умереть?

Во всех странах донорские органы официально НЕ ПРОДАЮТСЯ. Именно во избежание злоупотреблений. И в большинстве стран ТОРГОВЛЯ донорскими органами уголовно наказуема.
Цена платится за операцию и сбережение донорского органа.


----------
Если еще раз спорешь юридическую херню насчет "несправедливого советского суда" потребую название суда, номер дела и дату вынесения решения. Эти вещи тайной не являются.

Это по поводу "конфисковали комнату".
В белорусии законодательство почти идентично нашему, так что нефиг тут на понт брать.

-----------

Я знаю только две справедливости - божескую и судебную. О которой из двух ты говоришь?

и давайте называть все своими словами

Сиид, ты хочешь, чтобы убили этого парня?

[fb]

Перестаньте...
Задача не имеет справедливого решения.
Все что можно: выдумать какое-либо правило, по которому лучше, если умрет девочка, (ну или лучше, если умрет мальчик), а потом в это правило поверить. Точнее, пытаться поверить всю свою оставшуюся жизнь.
Судьи, скорее всего, учтя плохое состояние девочки, будут тянуть время. Дополнительным оправданием (слово то какое) судьям будет объективный риск неудачи операции по пересадке почки обратно девочке - риск убить здорового и не вылечить больного. (Это слабое место в задаче, Сидионикс. Придумаете, как обойти?)

Возвращать почку девочке под предлогом "что бы бандитам неповадно было" - дурь. Все равно что захватить какой-нибудь детский сад и предложить всем бандитам в городе сдаться, а то мы всех детей перестреляем.

Бандиты в этой задаче только для обеспечения правдоподобной инициализации парадокса. Церковь и дети - для того, что бы эмоционально зацепить побольше народу.

Сидионикс, вы уверены, что ваши средства оправдывают (ну вот опять) вашу цель?

[Danger-Ksu]

Siidionix, вы что коллекционируете бред?

[Синяя Тиг-Ра]

Вуур, ну тебе-то, конечно, без разницы

[Ben]

выскажу может несколько нетрадиционную точку зрения, но все же.
Наука в своем стремлении покорить природу дошла до такой механизации, что возможна и пересадка органов. Прям как в конструкторе, были бы детали.
Я понимаю позицию церкви "бог дал, бог взял", однако в свете этой истории она звучит весьма двулично и не последовательно, так как в этом случае, мальчик - эта та "избранная богом жертва".

Я помню пережил некий шок, читая хрестоматийного Януша Корчака "Как любить детей". Он пишет "Каждый ребенок имеет право на смерть". Таков жестокий закон природы, так обеспечивается "выживаемость вида".

Единственный выход для девочки лично я вижу в том, чтобы перестать сожалеть об украденном. И с одной почкой живут люди, моя соседка, н-р, аж родила двоих детей. Хотя я невправе советовать, так что извиняйте, если что.

[Lelik]

Siidionix, очень похоже, что в расстроеных чувствах и с неокрепшей жизненой позицией попался к фашистам (нацистам-патриотам) или сектантам , спасать надо. про амер.кино - прям цитаты попадаются

Это типа как в шашки играть: ты меня не успел, так я тебя замочу...

[Siidionix]

Спасибо ВСЕМ, за горячие дебаты!
Они были для меня очень поучительны!!!
Первоначально, зная РЕШЕНИЕ, я умышлино его не указал, написав только промежуточную стадию ПРОЦЕССА.
Ведь мне было крайне ВАЖНО понять, как отреагирует на подобные две ситуации, обычная публика...
А вот реальные решения этих проблем:
1. История с женщиной отсудившей комнату у своей хозяйки: Городской суд отменил решение районного суда и выкинул ее из частной квартиры хозяйки, вместе с ее ребеночком, прямо по среди ЗИМЫ, без предоставления какой либо жилплощади, - на которую она не имела права. Я рад! Справидливость ВОСТОРЖЕСТВОВАЛА. Лично я бы еще заставил ее КОМПЕНСАЦИЮ Хозяйке выплатить. Но судьям виднее ...
2. История с почкой: Генеральный Прокурок принес протест, ввиду яного нарушения ПРАВ Человека по отношению к Потерпевшей Девочке, а родителям мальчика ОТКАЗАНО в признании его ПОТЕРПЕВШИМ, в виду отсутствия признаков преступления против него. И сецчас обоих готовят к финальной операции.
Мальчику будет пересажана лючка ЕГО СОБСТВЕННЫХ родителей (Отца), а девочке ЕЕ собственная!!!
Я опять-же РАД!
--------------
Вообще, НЕ В ОБИДУ форумчанам, будет сказано, - СТРАННО, как все лихо обошли сам ФАКТ НЕЗАКОННОСТИ притезаний родителей мальчика!
Ведь и "Коню" понятно, - если им ТАК дорога ЕГО жизнь, пусть и растаются со своими органами. А причем здесь чкжая девочка?!!!

[Siidionix]

И еще одно добавление:
По поводу травли которую организовала Церковь:
Родители девочки подали жалобу в Кометет По Делам Религий при Совете Министров. Скорее всего, это кончится публичным "наказанием стрелочника", т.е. церковники ЛЖИВО извинятся и найдут крайнего среди своих "Святых Отцов"...

[Ben]

Siidionix

"Они были для меня очень поучительны!!! "

Чем? Статистикой? Так она всегда одна... Сам ты ничему не научился.
А то, что ты так рад СВОЕЙ справедливости, это пройдёт... подожди чуток... =)
А церковь зря приплёл, она послушная... только глупо себя ведут порой

"вместе с ее ребеночком, прямо по среди ЗИМЫ, без предоставления какой либо жилплощади, - на которую она не имела права. Я рад!"

ну .... если больше ничего в жизни не радует ,то это конечно праздник

Что-то быстро ты ушел. А в мою ситуацию слабо сыграть? Правила простые, описаны мною выше: выбирай - кого прикончим, мальчика или девочку? Причем я поставлю тебя на место родителей мальчика (ты же сам представил себя на их месте на 1-ой странице). Поясню чтобы ты не увиливал: это твой сын, условия таковы что оба не выживут, мишуру вроде церкви, которой ты прикрывался, можно не считать. Решай. Яви нам вопиющую справедливость, столь радостную для тебя. Заодно и покажешь чему научился. =)
Сразу сдаёшься или будешь отвечать вопросами на вопрос?
ps Если ты не знаешь что такое свои дети - ставлю тебя на место самого мальчика.

[ 09 Июня 2003: Сообщение отредактировано: Ben ]

[Siidionix]

Вен!
Что такое свои дети, - я знаю, т.к. если ты давно здесь, то помнишь, что моя Жена, принесла в жертву себя и НАШЕГО 5-и летнего сына, уведя горящий вертолет от городка в Узбекистане, - РАДИ этой САМОЙ (так не навистной Тебе) СПРАВЕДЛИВОСТИ...
Нет, она конечно могла поступить ТАК, как многие Мамочки и Папочки, - забыв про свой ГЛАВНЫЙ ДОГОВОР )Долг) Летчика, и потом как это делают многие сказать: "Я была в аффекте, и думала только о своем ребенке...".
И наверное ее бы даже многие поняли! Только вот не Я! И не те десятки матерей, на головы детей которых рухнул бы НЕ управляемый, горящий болид...
-----------
Что касается моего ПРИЕМНОГО ребенка, то я ЗНАЮ, что в подобной ситуации ему было бы в сотню раз ТРУДНЕЕ, т.к. Я не могу ему отдать свою почку (я ведь приемный папа)!
Но я знаю (это он мне сам сказал) - цитирую:
"Знаеш Па! Я бы наверное почку отдал, ведь нельзя, нечестно, противоестественно потом Жить зная, что забрал жизнь у невиновной девочки...".
-----------
И хотя следующие мои слова вызовут бурю негодований, но я ответил ему вот что: "Правельно Сын! Мы, - Личности, тем и отличаемся от полуживотных, чувственно и гормонально мативированных созданий, - что что превыше Жизни чтим Справедливость и Закон!".

[Siidionix]

Опечатка - Не 5-и, а 6-и летнего сына...

[Ben]

Я одну вещь то не понял - виновных и невиновных в моей модели этой ситуации попросту нет, представь что есть просто случай и теперь придётся выбрать.
И ты бы выбрал свою смерть как я понял?! Тогда ты второй человек, ответивший честно, это похвально.
Вот только ради твоей идеи никто умирать не обязан, тебя же такого выбора конечно не лишают ни церковь, ни закон, ни уж я тем более... И тем что ты предлагаешь умереть одному во имя своей правды, ты поставил себя в один ряд с теми кто предлагал умереть другому за другую правду. Разницы между двумя справедливостями я не вижу...

Вопрос - кто автор твоего закона, которому ты следуешь?