Психология и этология 2

[Orna]

Для человека, как и для любого животного, естественная среда - природа. И в исторических штудиях часто *** термины "среда естественная" (природа) и "среда искусственная" (культура). С этим вопросов не возникает. Но, получается, что культура - это имманентное свойство человека (может быть, как вида). Человека без культуры нет. И живет он не в естественных условиях, а в созданных им, искусственных. Это относится не только к современному, скажем, цивилизованному человеку, но и аборигену Австралии, т.н. первобытному человеку. Если убрать искусственно созданную среду, то мы убираем и человека. Поэтому я и затрудняюсь ответить на свой же вопрос и адресую его вам. Что думает по этому поводу этология?

И вопрос следующий. Этология животных - наука опытная, экспериментальная. Выводы должны быть и могут быть построены на эмпирических данных, данных наблюдений над поведением животных. А есть ли такие данные для человека или все, что представлено этологами, это гипотезы и умозаключения, лишенные наблюдательной базы?

[Orna]

Как построить наблюдение по всем правилам?

[Orna]

Меня интересует не городская этология. Поясню. Два-три месяца в год я работаю в археологических экспедициях, в отрыве от города и цивилизации. Условия в поле несколько более приближены к естественной среде, чем в городе. По крайней мере, человек оказывается полностью вырванным из привычного культурного контекста. Более того, он оказывается в окружении людей, с которыми практически не знаком. Думаю, что наблюдения можно сделать очень интересные. Собственно, этим я все равно займусь. Что получится - не знаю.

[Orna]

Да, уверена. Потому что меня интересуют биологические основы поведения человека

[Constantine]

[Orna]

А что не является нашими конструкциями? По-моему, все. Потому что, это форма познания мира. Культура - это тоже конструкция, построенная, если не ошибаюсь, в 17 веке.

[adada]

[Constantine]

[adada]

Думаю, не быть полезным и не стать полезным это разные вещи. Ближайший пример -- одеяло.

Тесную связь языка и генетического кода признавали и прежде.
Из недавнего можно сослаться на проф. А.Н. Барулина:

[Orna]

Круг знакомст сужается:). Со Станиславом мы заочно знакомы. Он пару лет назад обещался приехать к нам в экспедицию, но... Не удалось. Теперь есть повод знакомство возобновить:)

[Orna]

Michael
Прошу прощения за долгое отсутствие.
Вы писали выше, что не имеете желания погружаться в палеоисторическую реальность, но в то же время интересуетесь психологическими и психиатрическими аспектами анропогенеза. Последнее, в целом, предполагает первое...

[Orna]

Нет, не удалось. Я даже не знаю, что такое неврология
Насчет конфабуляции могу согласиться. Что-то такое есть. Или может быть. Однако, лично я воспринимаю мир в духе Кастанеды.

[Orna]

Выше вы подняли вопрос о критериях научности, точнее ненаучности. С одной стороны он сложен, а с другой - прост. Недавно мне пришлось заниматься методологией науки, поэтому я чувствую себя более или менее подготовленной, чтобы попробовать дать ответ.
Наука - одна из форм познания человеком мира. И она ничем не хуже и не лучше мифологической, религиозной и т.д. форм. Отличается от них только принятыми критериями научности. Интересно, что эти критерии изменяются со временем. В 19 веке один из основных критериев - интерсубъективность - элиминация всего, что относится к субъекту. С ним непосредственного связан критерий объективности. В начале 20 века изучение микромира показало, что на результат исследования влияет прибор, с помощью которого проводят эксперимент. Во второй половине 20 века полагают, что на результат влияет не только прибор, но и сам исследователь, что все результаты сугубо субъективны. В любом случае, результат - это личное впечатление.
Что-то волшебное по этому поводу было у Флоренского... Не помню.. Что-то вроде того, что природа не входит в наш разум, не делается достоянием человека, если она предварительно не преображена культурной формой. Мы видим на небе не звезды, а нечто, что уже имеет культурную форму, имеет объяснение в рамках нашей культуры. Мир, который мы считаем реальным – это описание действительности, программа восприятия, которая закладывается в наше сознание с самого рождения.
К чему я все это... Нет лженауки (какие бы критерии ее не выдвигал названный вами автор). Есть наука и все остальное. Научным знанием считается все, что принимается научным сообществом в соответствии с принятыми этим сообществом критериями научности. Со временем они изменяются. И то, что было ненаучным в 19 веке, может обрести статус научности в веке 21 (вспомните историю генетики). Поэтому объяснимо, почему выводы по этологии представителя другой специальности выглядят "не этологическими".
Лично мне представляется, что сейчас такое время, когда очень интересные результаты можно получить не в рамках специализированных наук (уж очень они специализированы), а на их стыке.

[Orna]

С интересом прочитала ваше сообщение. Не буду возвращаться к отвлеченным эссе о науке и критериях научности, поскольку наша тема не по методологии и философии науки, а по психологии и этологии. В соответствии с этим скажу следующее.

[Orna]

Их не может не быть. Ведь изучаем человека. И этологи, и археологи.
А у вас есть соображения по этому поводу?

[Constantine]

[Constantine]

[Constantine]

Я сейчас подумал, что этология - наука об адаптации. В этом смысле гуманистическое направление можно воспринимать как науку о развитии.

[Constantine]

Читал Протопопова и Дольника. Вначале очень вдохновился, сейчас понимаю, что вдохновился красивыми аналогиями. Сейчас я это понимаю, потому что вдохновлялся уже и другими аналогиями
У меня есть предположение, что научным обществом это примерно так и принимается. Вспоминать интересно и забавно. Например, объяснения, почему на кошек смотреть приятнее, чем на обезьян
Все же аналогии довольно поверхностны, хоть порой и изящны. Но противоречий и вопросов рождается пожалуй больше, чем понимания и какой-то структуры.

[Constantine]

О Лоренце интересные слова Боулби я нашел:

Эксперимент также может использоваться для того, чтобы пролить свет на условия, внутренние для организма, которые необходимы для активации пове­денческого паттерна. Они включают в себя созревание тела и центральной нервной системы, как в случае по­лета у подрастающих птиц, и эндокринный баланс, как в случае сексуального поведения большей части, если не всех, позвоночных. Они также включают в себя, был или нет данный образец поведения активирован недав­но, так как хорошо известно, что многие инстинктив­ные действия вызываются менее легко после их недав­него проявления, чем после периода бездействия. После совокупления немногие животные возбуждают­ся столь же легко, как и до него. Это и сравнимые изме­нения модели поведения явно обусловлены изменени­ем в состоянии самого организма, и во многих случаях эксперименты показывают, что такое изменение лежит внутри центральной нервной системы. Для объяснения этих изменений Лоренц (1950) постулировал ряды ре­зервуаров, каждый из которых наполнен “реакцией специфической энергии ”, подходящей для данного об­разца поведения. Считалось, что каждый такой резер­вуар контролируется клапаном (врожденный пусковой механизм или ВПМ), который может быть открыт при восприятии подходящего знакового стимула, так что реакция специфической энергии может разряжаться в осуществлении специфического поведения. При исчер­пании энергии данное поведение прекращается. Впос­ледствии он предположил, что при закрытом клапане энергия вновь аккумулируется и по прошествии неко­торого времени данный процесс готов к повторению. Эта психогидравлическая модель инстинкта со своим резервуаром и аккумуляцией “энергии” имеет явное сходство с теорией инстинкта, выдвинутой Фрейдом, и можно допустить, что как Фрейд, так и Лоренц пришли к постулированию сходных моделей в результате по­пытки объяснить сходное поведение.

Как бы там ни было, эта психогидравлическая мо­дель в настоящее время дискредитирована. Она более не поддерживается ни Лоренцом, ни Тинбергеном, и со своей стороны, я надеюсь, что настанет время, когда от нее откажется также и психоанализ. Ибо она не толь­ко механически непродуманна, но и не способна пра­вильно интерпретировать данные. Многие экспери­(автоцензор) редиски в последние годы продемонстрировали, что поведенческие паттерны прекращаются не потому, что у них иссякла некая гипотетическая энергия, но потому, что они были “приглушены” или “выключены”. Различные психологические процессы могут приводить к этому результату. Одним таким механизмом, долгосрочно влияющим на поведение, является приобрете­ние привычки. Действие другого механизма с краткос­рочным влиянием иллюстрируется экспериментами, использующими собак с воспаленным пищеводом. На них было продемонстрировано, что акты принятия пищи и питья прекращаются проприоцептивными и/или интероцептивными стимулами, которые возникают во рту, в пищеводе и в желудке и которые у неповрежден­ного животного являются результатом осуществления самих действий; другими словами, имеется механизм для негативной обратной связи. Такое прекращение действия не обусловлено усталостью или удовлетво­рением потребности в пище и питье; вместо этого само действие порождает стимулы обратной связи, которые его прекращают. (Для обсуждения смотрите работы Дейч (1953) и Хинде (1954).)

отсюда

[Constantine]

[Constantine]

[Mike Solo]

Надеюсь не запоздал с продолжением топа.

Действительно, поразительно то, что у психоанализа и этологии Лоренца совершенно различные «индукционные базы» а выводы, обобщения во многом схожи.

Особенно согласен с Мichael ом, в том, что главный момент у Этологии Лоренца да и вообще в этологии - в понятии «иерархии» (более обобщенный «порядок клевания»). Которая превращается во всеобщий принцип «живого» с конкретным (а не философским), экспериментально подтвержденным содержанием.
Будет наверно повторением, сказать, что у современной этологии главные проблемы состоят в огромной сложности перехода к многообразным паттернам культуры человека, что приводит к фундаментальной корректировке задач этологии как науки.
Проблема также в том, что сегодня пока мало понятно в каких терминах и как именно описывать поведение животных, на чем фиксировать внимание. Для этого нужны общие принципы, которых пока не хватает, как выясняется.
Наверное, было бы верно утверждать, что регрессия, отклонение (сублимация) и другие общие «правила» (не знаю как) гораздо доступнее в экспериментальном подтверждении именно у животных в силу их меньшего многообразия поведения чем у человека. + идут и морально - этические запреты.
И если и выражаться как это было в начале, то так называемой, "психогидравлики", точнее ее оттенков хватает и у Лоренца. Не совсем пониманию что в ней не нравится

[Orna]

А не продолжить ли нам разговор об этологии?
И первый вопрос. Если этология - это наука о поведении животных, то что есть само поведение?

[Mike Solo]

Было бы интересно продолжить.
Поведение? Очевидно то, что внешне проявлено для наблюдателя за животными.
Скажем так, в традициях классической схемы (в "неклассике" деление на объект и предмет невозможно принципиально, на мой взгляд) поведение будет объектом науки.
Затем по стандартной методологической схеме этот объект обобщается, выражается в разлчиных терминах, выведенных человеком понятиях и законах. Короче говоря, укладывается как на матрицу представленую через предмет науки.
Просто поведение животных изучают и другие науки. А наука выделяется в самостоятельную через свой специфичный предмет, ну и метод конечно. Так что поведение как бы уже не предмет а объект.
И за тем изучают "все что видят" как говорит Панов в одной из статей на сайте этологии, НО ТОЛЬКО ЧЕРЕЗ ИСКУССТВЕННО СОЗДАННУЮ ПРИЗМУ - СХЕМУ.
Ее, как я понимаю, удовлетворительной пока нет.