| Автор |
Сообщение |
Mike SoloПользователь
Сообщения: 387
Регистрация: 12.01.2005
Откуда: г. Архангельск
|
|
 Добавлено: Ср Сен 07, 2005 18:36 |
 |
|
А вообще здесь придется задеть не только этологию, но и социологию животных, социбиологию и др. науки.
Как Вы думаете?
|
|
|
|
|
 |
OrnaПользователь
Сообщения: 56
Регистрация: 13.05.2005
Откуда: Омский государственный университет
|
|
| Добавлено: Чт Сен 08, 2005 06:55 |
|
|
Mike Solo,
если в этологии животных поведение - это то, что внешне проявлено наблюдателю за животными, то что есть поведение в этологии человека? Столкнулась с тем, что в этот термин - поведение - антропологи, психологи, социологи, археологи и пр. вкладывают различные смыслы. Хотелось бы все же определиться.
|
|
|
|
|
|
Mike SoloПользователь
Сообщения: 387
Регистрация: 12.01.2005
Откуда: г. Архангельск
|
|
| Добавлено: Пт Сен 09, 2005 13:31 |
|
|
А не по вашей ли сслыке я вышел на Плюсина? Вот из его "ПРОБЛЕМА БИОСОЦИАЛЬНОЙ ЭВОЛЮЦИИ" 1990 г.
| Цитата: |
Я не намерен идти в глубь веков в поисках самых зачатков ее — меня больше интересует развитие идеи биосоциальной эволюции начиная с XIX в. и до настоящего времени. Несомненно, что основными объектами такого истори¬ческого исследования станут три биологические дисциплины (и соответственно три системы взглядов): социо¬логия животных, этология и социобиологии
|
Он там еще о социоэтологии и о многом многом другом. Интересно.
Остальное напишу позже.
|
|
|
|
|
|
Mike SoloПользователь
Сообщения: 387
Регистрация: 12.01.2005
Откуда: г. Архангельск
|
|
| Добавлено: Пт Сен 09, 2005 16:59 |
|
|
Михаил, прежде всего, можно ссылку на сайт где про модель Дейча? Я, конечно, поищу, но все-таки.
| Цитата: |
Честно говоря, для меня это открытие. Я почему-то всегда считал, что у Лоренца прямые заимствования в психоанализе. Также, как и у социобиологии в социологии
|
Здесь вы о процессе (скажем так - истории) получения Лоренцом выводов. Т.е. о том, что он их не выводил индуктивно, а взял готовыми и наложил на объект наблюдения. (хотя, а не умалчивает ли об этом история?)
Я же хотел подчеркнуть, что объект изучения этологии Лоренца и психоанализа различен, методы собственно тоже, а понятия и обобщения очень схожи.
И дальше вот слова Лоренца из "Агрессии" где он прямо говорит, вроде как обратное вашему.
| Цитата: |
В американских клиниках мне впервые довелось разговаривать с психоаналитиками, для которых учение Фрейда было не догмой, а рабочей гипотезой, как и должно быть в любой науке. При таком подходе стало понятно многое из того, что прежде вызывало у меня возражения из-за чрезмерной смелости теорий Зигмунда Фрейда. В дискуссиях по поводу его учения об инстинктах выявились неожиданные совпадения результатов психоанализа и физиологии поведения. Совпадения существенные как раз потому, что эти дисциплины различаются и постановкой вопросов, и методами исследования, и -- главное -- базисом индукции. Я ожидал непреодолимых разногласий по поводу понятия "инстинкт смерти", который -- согласно одной из теорий Фрейда -- противостоит всем жизнеутверждающим инстинктам как разрушительное начало. Это гипотеза, чуждая биологии, с точки зрения этолога является не только ненужной, но и неверной. Агрессия, проявления которой часто отождествляются с проявлениями "инстинкта смерти", -- это такой же инстинкт, как и все остальные, и в естественных условиях так же, как и они, служит сохранению жизни и вида. У человека, который собственным трудом слишком быстро изменил условия своей жизни, агрессивный инстинкт часто приводит к губительным последствиям; но аналогично -- хотя не столь драматично -- обстоит дело и с другими инстинктами. Начав отстаивать свою точку зрения перед друзьями-психоаналитиками, я неожиданно оказался в положении человека, который ломится в открытую дверь
|
| Цитата: |
Но ведь существует и этология человека,
|
Именно поэтому я оговорился о этологии Лоренца, а не этологии вообще. И дальше противопоставил сложность проникновения на данный момент с любой «около этологической» схемой в область поведения человека. И мне снова мерещится здесь ПФП.
| Цитата: |
М.А.Потапов всегда подчеркивал, что этологическим мы можем называть лишь то поведение, которое поддерживается отбором
|
Я уже высказывался против такого утверждения. Слишком неопределенно.
| Цитата: |
есть ли они у животных, эти регрессия, сублимация и т.д.?
Просто до войны, когда складывались представления К.Лоренца и которые он потом долго осмысливал в сталинских лагерях, наверное, ничего другого ближе чем психоанализ, связывающего психологию и биологию просто не было?
|
1. Об этом чуть выше.
2. Я уже высказывался по поводу патографии или иных попыток детерминировать научную мысль как с основанием для научной критики. В области научной методологии мне неизвестно таких методов критики сущности. Также как не имеет значения, что и Платону, например, не были доступны работы Канта, а то и его абсолютные идеи могли бы совпасть бы с антиномиями классика.
|
|
|
|
|
|
Mike SoloПользователь
Сообщения: 387
Регистрация: 12.01.2005
Откуда: г. Архангельск
|
|
| Добавлено: Пт Сен 09, 2005 17:01 |
|
|
2 Orna
| Цитата: |
Столкнулась с тем, что в этот термин - поведение - антропологи, психологи, социологи, археологи и пр. вкладывают различные смыслы. Хотелось бы все же определиться
|
На мой взгляд, здесь все просто. Вопрос чисто методологический.
Объект науки – то что чувственно, непосредственно воспринимаемо. Предмет науки – это объект под априорной призмой ключевых принципов и понятий.
Поведение как объект изучают многие науки, но под разным углом, для получения специфичных результатов.
Определиться не получится, т.к. тогда исчезнет специфичность науки (антропологии, психологии, социологии, археологии и пр) определяемая через предмет и метод, прежде всего.
Шире всего поведение трактует антропология, наверное, поэтому и теряет свою специфичность, за которую и борется.
Все верно лишь для классики. Все парадоксы такого деления на объект и предмет уводят в «не классику». Там все сложнее и проще одновременно
|
|
|
|
|
|
Mike SoloПользователь
Сообщения: 387
Регистрация: 12.01.2005
Откуда: г. Архангельск
|
|
| Добавлено: Пт Сен 09, 2005 17:02 |
|
|
Иерархия?
Возможно это уже совсем не порядок клевания, но мне близко понимание иерархии у Плюсина, через понятие потребности и соответствующей ценности. Вот из его:
| Цитата: |
Наличие потребностей и иерархии потребностей предполагает и план поведения. В его простейшей форме это необходимость планирования непосредственного поведения, чтобы достичь поставленной цели (например, поиски и поимка жертвы кошкой заставляют предполагать у нее наличие уже сложного плана поведения).
Таким образом, необходимыми компонентами сложного поведения являются выбор из нескольких вариантов поведения, следовательно, наличие подсистемы ценностей в качестве регулятивного механизма. Тогда в понятие «ценность» следует вкладывать очень широкое содержание — то, что имеет жизненное значение для системы (в одном случае это витальные потребности — в пище, любви, сородичах, в другом — высшие, например интеллектуально-волевые, потребности). Иерархия ценностей — ранжирование по значимости достаточно большого набора ценностей, которое не определяется раз и навсегда
|
Думаю что связь с порядком клевания Шьельдеруппа-Эббе здесь все-таки присутствует, хотя это и не суть важно.
|
|
|
|
|
|
Mike SoloПользователь
Сообщения: 387
Регистрация: 12.01.2005
Откуда: г. Архангельск
|
|
| Добавлено: Вс Сен 11, 2005 13:44 |
|
|
2 Orna
На мой взгляд ваша "ошибка" в том, что вы ищите объективное "поведение". Проблема в том, что его объективного, как и всего остального данного нам в понятиях не существует. Мы лишь видим нечто и потом называем это так или иначе. "Поведение" это лишь название того что мы видим, затем обобщенным нашим разумом
под определенным углом. Иначе абстрагируясь от всего недифирицированного единого объективного мы вычленяем лишь часть существенных признаков и получаем понятие, закон, правило, остальное как бы отбрасывая.
Можно спросить почему признаки или законы которые мы выводим при помощи нашей абстракции нельзя считать объективными как это делает диалектический материализм?
Хватит того, что эти законы и правила опровергаются и изменяются с развитием науки, как продукт человеческого мышления. Наивно и абсурдно было бы заявлять что объективные законы изменяются вместе и одновременно с развитием науки. 
В итоге мы видим что то тотально единое и что бы сделать это ВСЕ предметом своего познания (в широком не научном смысле) мы вынуждены вычленять лишь часть этого объективного выкидывая остальное (короче абстрагироваться), метафизировать (упрощать) изучаемое и т.д.
И после этого поиски объективного права, ЮЛ, в конце концов и поведения, превращаются в мало осмысленные.
Т.е. все в зависимости от того что мы хотим выделить и подчеркнуть то и получим понятие. А если учитывать его базисный характер для многих наук то вопрос встанет одновременно и о выборе рабочей парадигмы для конкретной дисциплины.
Если знать что сегодня парадигма этологии, с ее генетическими основаниями, сверх недостаточна имея большие амбиции, то вопрос о поведении звучит особенно остро.
|
|
|
|
|
|
Mike SoloПользователь
Сообщения: 387
Регистрация: 12.01.2005
Откуда: г. Архангельск
|
|
| Добавлено: Вс Сен 11, 2005 13:45 |
|
|
2 Михаил.
Вот из «Агрессии» Лоренца
| Цитата: |
«Шьельдерупп-Эббе был первым, кто исследовал явление иерархии на домашних
курах и предложил термин "порядок клевания", который до сих пор сохраняется
в специальной литературе, особенно английской. Мне всегда бывает как-то
забавно, когда говорят о "порядке клевания" у крупных позвоночных, которые
вовсе не клюются, а кусаются или бьют рогами. Широкое распространение
иерархии, как уже указывалось, убедительно свидетельствует о ее важной
видосохраняющей функции, так что мы должны задаться вопросом, в чем же эта
функция состоит.»
|
модель Дейча посмотрел.
Остальное позже.
|
|
|
|
|
|
ConstantineПользователь
Сообщения: 3263
Регистрация: 01.02.2004
|
|
| Добавлено: Пн Сен 12, 2005 22:44 |
|
|
| Michael писал(а): |
| Цитата, конечно, мощная и доказательная. Особенно интересно высказывание Лоренца чуждости биологии и этологии идеи "инстинкта смерти", особенно в свете наших с вами прежних разговоров |
| Цитата: |
| У человека, который собственным трудом слишком быстро изменил условия своей жизни, агрессивный инстинкт часто приводит к губительным последствиям |
Михаил, а чем вам не нравится эта модель "инстинкта смерти"?
Представьте себе, что вы едете на машине, а у нее отказали тормоза. Я думаю, все, что вы можете сделать - сломать движок. Если не напрягаться на название, то это просто вопрос саморегуляции, а именно, "инстинкт смерти" предохраняет от потери сознательного контроля над своей агрессией.
|
|
|
|
|
|
MichaеlПользователь
Сообщения: 11599
Регистрация: 04.01.2005
|
|
| Добавлено: Вт Сен 13, 2005 00:53 |
|
|
Ly, здесь можно было бы проофтопится страницы на две даже не задумываясь, но стоит ли повторяться.
Агрессия у Лоренца предполагает два её вида:
1. межвидовая
2. внутривидовая.
| Цитата: |
У человека, который собственным трудом слишком быстро изменил условия своей жизни, агрессивный инстинкт часто приводит к губительным последствиям
|
И вот эта цитата, насколько я понимаю, характиризует в большей степени п 2.
Ну, и где же тут место "инстикту смерти"? Можно, конечно, под это дело изобрести "внутримозговую" агрессию, аутоагрессию и т.д.
А как саморегуляция в смысле "memento mori" этот механизм, конечно, можно допустить, но своё регулирующее действие он начинает проявлять больше во второй половине жизни, когда здоровье начинает давать первые звоночки от туда
Так что, на мой взгляд, контроль над агрессией лежит в большей степени не подтвержденных личным опытом социальных нормах и правилах, морали и нравственности и т.д., а не в биологических механизмах инстинкта.
И самое существенное, по Лоренцу якобы существует биологический запрет уже на внутривидовую агрессию, как тут можно допустить существование аутоагрессии? Сородичей убивать нельзя, я самого себя можно? Очень маловероятно существование такого инстинкта.
Да и сам эволюционный механизм становления "инстинкта смерти" абсурден. Как может получить экологические преимущества особь, которая запрограммированна на смерть? Оставить больше потомства?
Несуразица какая-то получается.
Пусть, Miki Solo и не согласен с моей вольной внесущностной критикой , но идея "инстинкта смерти" имеет субъективное происхождение, обусловленное 15-летним страданием саркомой нижней челюсти и вынужденным морфинизмом с одной стороны и склонностью к эпизодам деперсонализации молодых представителей мужского пола в целом.
Идея инстинкта смерти остаётся чуждой не только биологии и этологии, но и большинству женщин планеты.
А вообще это офтоп, согласитесь.
|
|
|
|
|
|
adadaПользователь
Сообщения: 1448
Регистрация: 23.03.2005
Откуда: правобережие Дона, левобережье Днепра
|
|
| Добавлено: Вт Сен 13, 2005 10:09 |
|
|
Разрешите кратенько офтопнуть!
Если на секундочку допустить, что человек в отличие от прочих существ более тесно связан, более зависим от биологического ритма, от цикличности существования своего организма, если разрушение этой связи интерпретируется сознанием как жизненно важная утрата, тогда такое состояние и может образно именоваться "инстинктом смерти".
Да, реально человек не располагает механизмами "вечной" жизни, тем более полиморфности существования, но его психика в этом смысле опережающе развита. И когда это природное свойство угнетено, когда человек уже не способен противостоять мысли, что его рождение случайно, а смерть неизбежна, то разрушительной конфликт неизбежен.
|
|
|
|
|
|
MichaеlПользователь
Сообщения: 11599
Регистрация: 04.01.2005
|
|
| Добавлено: Вт Сен 13, 2005 12:18 |
|
|
Ну, если мы все интерпретации сознания начнём именовать инстинктами, мы вправе ожидать ещё и инстинкт зарплаты, справедливого правосудия, хорошей тещи и т.д.
А психика, будучи опережающе развитой, я бы даже сказал избыточно развитой, несмотря на перманентный недостаток времени и несостоятельность осмысления, остается подверженной диалектическим процессам одновременно распада и развития (по Л.С.Выготскому). 
|
|
|
|
|
|
ConstantineПользователь
Сообщения: 3263
Регистрация: 01.02.2004
|
|
| Добавлено: Вт Сен 13, 2005 16:33 |
|
|
| Michael писал(а): |
| А вообще это офтоп, согласитесь. |
Не соглашусь Но если не хотите продолжать, не будем.
| Цитата: |
Так что, на мой взгляд, контроль над агрессией лежит в большей степени не подтвержденных личным опытом социальных нормах и правилах, морали и нравственности и т.д., а не в биологических механизмах инстинкта.
|
Так а откуда ребенок знает, что можно, а чего нельзя? Регуляция страхом, внешней угрозой со стороны сородичей? Прикидываете, что это за общество, где все друг друга боятся? Мы, кстати, проходили последние много лет что-то похожее.
| Цитата: |
| И самое существенное, по Лоренцу якобы существует биологический запрет уже на внутривидовую агрессию, как тут можно допустить существование аутоагрессии? Сородичей убивать нельзя, я самого себя можно? Очень маловероятно существование такого инстинкта. |
В том-то и дело, что себя нельзя. Если начнешь убивать сородичей, первым погибнешь.
| Цитата: |
Оставить больше потомства?
Несуразица какая-то получается. |
Мне кажется, это вообще из другой области. Не создать как можно больше потомства, а сохранить и вырастить.
|
|
|
|
|
|
LeonПользователь
Сообщения: 3371
Регистрация: 03.12.2003
Откуда: москва
|
|
| Добавлено: Вт Сен 13, 2005 16:41 |
|
|
| Цитата: |
Так а откуда ребенок знает, что можно, а чего нельзя? Регуляция страхом, внешней угрозой со стороны сородичей?
|
Мне кажется теория Выготского о интериоризации запретов хорошо дает ответ на этот вопрос.
| Цитата: |
| Прикидываете, что это за общество, где все друг друга боятся? |
Ну ИМХО страх перед другими членами общества это один из важнейших факторов, играющий немаловажную роль в нашей жизни.
|
|
|
|
|
|
ConstantineПользователь
Сообщения: 3263
Регистрация: 01.02.2004
|
|
| Добавлено: Вт Сен 13, 2005 17:24 |
|
|
Leon,
страх как мотивация формирует ВСЕГДА избегательное поведение. Если ты имеешь в виду оценку опасности, по сути оценку чужих ответов на твои действия, то я согласен. А в первом случае, это ведет к аутизму.
Насчет Выготского, так вот и не хорошо дает. Хотя бы потому, что вопрос открытый
|
|
|
|
|
|
MichaеlПользователь
Сообщения: 11599
Регистрация: 04.01.2005
|
|
| Добавлено: Ср Сен 14, 2005 01:22 |
|
|
| Цитата: |
Мне кажется, это вообще из другой области. Не создать как можно больше потомства, а сохранить и вырастить.
|
Чтобы сохранить и вырастить, для начала нужно породить. А что можно породить при наличии инстинкта смерти, под действием императивов которого, особь может закончить свои дни и не достигнув и половозрелого возраста?
Инстинкт - это жесткая генетически детермированная программа, реализуемая вариантивными средствами при наличии инвариантной задачи.
Я бы так сказал, несколько перефразируя А.Р.Лурия
Конечно, если мы говорим о быстросменяющихся поколениях в течении одного сезона насекомых, дальневосточных лососях и некоторых других животных, то их поведение в какой-то мере можно охарактеризовать, как инстинкт смерти, но ведь на самом деле оказывается, что это опять форма проявления инстинкта жизни.
Человек не может своей смертью расширить возможности к воспроизводству следующего поколения, отсюда следующий вопрос. Какова биологическая целесоообразность такого инстинкта у человека, если в ряду млекопитающих мы не встречаем этого инстинкта, кроме пожалуй, у китообразных, да и то, это спорный вопрос.
|
|
|
|
|
|
Mike SoloПользователь
Сообщения: 387
Регистрация: 12.01.2005
Откуда: г. Архангельск
|
|
| Добавлено: Ср Сен 14, 2005 22:03 |
|
|
Простите, вот из Лоренца
| Цитата: |
Я ожидал непреодолимых разногласий по поводу понятия "инстинкт смерти",
который -- согласно одной из теорий Фрейда -- противостоит всем
жизнеутверждающим инстинктам как разрушительное начало. Это гипотеза, чуждая
биологии, с точки зрения этолога является не только ненужной, но и неверной.
Агрессия, проявления которой часто отождествляются с проявлениями "инстинкта
смерти", -- это такой же инстинкт, как и все остальные, и в естественных
условиях так же, как и они, служит сохранению жизни и вида. У человека,
который собственным трудом слишком быстро изменил условия своей жизни,
агрессивный инстинкт часто приводит к губительным последствиям; но
аналогично -- хотя не столь драматично -- обстоит дело и с другими
инстинктами. Начав отстаивать свою точку зрения перед
друзьями-психоаналитиками, я неожиданно оказался в положении человека,
который ломится в открытую дверь. На примерах множества цитат из статей
Фрейда они показали мне, как мало он сам полагался на свою дуалистическую
гипотезу инстинкта смерти, которая ему -- подлинному монисту и
механистически мыслящему исследователю -- должна была быть принципиально
чуждой.
|
В общем, а кто сказал что "инстинкт смерти" разрушительное начало.
Если агрессия служит продолжению жизни, то и фрейд не утверждал обратного в отношении "инстинкта смерти". Он это прямо подчеркивает. Есть цитата.
Я вижу связь в том, что ВСЕ интинкты в высшей сепени консервативны.
|
|
|
|
|
|
ConstantineПользователь
Сообщения: 3263
Регистрация: 01.02.2004
|
|
| Добавлено: Ср Сен 14, 2005 22:06 |
|
|
|
Встречаем. Я недавно читал статью про черепаху какую-то редкую в зоопарке, так она себе увечия причиняла сама. Стали разбираться - оказалось играть хотела
|
|
|
|
|
|
Mike SoloПользователь
Сообщения: 387
Регистрация: 12.01.2005
Откуда: г. Архангельск
|
|
| Добавлено: Ср Сен 14, 2005 22:06 |
|
|
| Цитата: |
Я даже как-то высказался, но меня тут же заклевали, а потом даже пояснили
|
Не могу не отметить. Хорошо пошутили . Как-то заходил, видел, что там творится.
|
|
|
|
|
|
Mike SoloПользователь
Сообщения: 387
Регистрация: 12.01.2005
Откуда: г. Архангельск
|
|
| Добавлено: Ср Сен 14, 2005 22:09 |
|
|
| Цитата: |
Я недавно читал статью про черепаху какую-то редкую в зоопарке, так она себе увечия причиняла сама
|
Это Вы про "интинкт смерти"?
|
|
|
|
|
|
ConstantineПользователь
Сообщения: 3263
Регистрация: 01.02.2004
|
|
| Добавлено: Чт Сен 15, 2005 23:35 |
|
|
Mike Solo, это был ответ на слова Михаила про то, что не встречаем. Встречаем, и гораздо раньше, чем у млекопетающих.
У меня ощущение, что вы, Михаил, привязались к формальной сути содержания, и никак не хотите понять, что за ней скрывается. Не думал Фрейд, что человек хочет себя убить или умереть. Но когда, к примеру, желание запретно и за него грозит наказание, и это все достаточно глубоко, человек будет это желание в себе убивать. Это я изо всех сил упрощаю, конечно. Меня все же действительно удивляет ваша привязанность к словам "инстинкт" и "смерть". Инстинктивность заключается в том, что сама психика допускает возможность такой самоорганизации врожденно.
Надо сказать, что кроме острот и привязак к биорафиям исследователей я аргументированной критики не увидел. Может она была раньше? Был бы рад ссылке.
|
|
|
|
|
|
MichaеlПользователь
Сообщения: 11599
Регистрация: 04.01.2005
|
|
| Добавлено: Пт Сен 16, 2005 01:20 |
|
|
А вот то, что американские психиатры-психоаналитики смогли внушить К.Лоренцу мысль, что он "ломится в открытую дверь", так это их работа, за которую они и тогда и сейчас получают очень хорошие деньги.
А с учётом того, что К.Лоренц по образованию также являлся врачом, то тут можно допустить и такой субъективный "человеческий" фактор, что во врачебных ординаторских открытые конфликты - вещь достаточно редкая. А то, что К.Лоренц до конца своих дней оставался именно врачом, подтверждает и такой факт, что уже став лауреатом НП, Лоренц гордился тем, что за всю жизнь не построил ни одного графика или таблицы.
Да и вообще, ничего того, что характеризует современные научные технологии в его работах не было.
Как я уже говорил ранее, на мой взгляд, Лоренц гораздо ближе к гуманистической психологии, чем к блиологии.
А НП ему нужно было дать за укрепление мира между народами.
|
|
|
|
|
|
Mike SoloПользователь
Сообщения: 387
Регистрация: 12.01.2005
Откуда: г. Архангельск
|
|
| Добавлено: Пт Сен 16, 2005 14:16 |
|
|
Критики "море", ссылок было "туча", когда мы с Михаилом поднимали это кратенько, но вот он часто все удаляет. Придется дать сслыку, но вся критика шаблонная и на мой взгляд контраргументов хватает. Не все сразу. 
| Цитата: |
С позиций биологии и этологии, в частности, инстинкта смерти не существует, т.к. наличие такого инстинкта привело бы к вымиранию вида. Вот, пожалуй, и всё
|
Вот пока, в основном по этому.
Если на пальцах, то все понятие «инстинкта смерти» выводится через «навязчивое повторение». Я так понимаю, и этого пока хватит. 1 этап – внешнее раздражение. 2 этап – вытеснение этого раздражения. 3. отражение этого раздражения в первоначальном виде.
Здесь будет две силы: 1. вытеснение в бессознательное этого раздражения и 2. отражение этого раздражения (что совпадает у Фрейда с удовольствием.).
На пальцах, отражение будет совпадать также и с тенденцией к «смерти».
Инстанция Я охраняет от внешних и от внутренних раздражений, следовательно, будет вытеснять и подавлять отражение, т.е. повтор раздражения.
Все это здесь максимально просто, т.к. я не вижу никакого понимания.
Вот некоторое количество цитат из «принципа удовольствия».
| Цитата: |
«навязчивое повторение" следует приписать вытесненному бессознательному»
Каким же образом связаны между собой влечения и навязчивое повторение?...... Влечение, с этой точки зрения, можно было бы определить как наличное в живом организме стремление к восстановлению какого-либо прежнего состояния, которое под влиянием внешних препятствий живое существо принуждено было оставить, в некотором роде органическая эластичность, или - если угодно, выражение косности в органической жизни1.»
«Это определение влечения звучит странно, так как мы привыкли видеть во влечении момент, стремящийся к изменению и развитию, и должны теперь признать как раз противоположное, выражение консервативной природы живущего.»
«Консервативные органические влечения восприняли каждое из этих вынужденных отклонений от жизненного пути, сохранили их для повторения и должны произвести, таким образом, обманчивое впечатление сил, стремящихся к изменению и прогрессу, в то время как они пытаются достичь прежней цели на старых и новых путях.»
"Скорее здесь нужно было бы искать старое исходное состояние, которое живущее существо однажды оставило и к которому стремится обратно всеми ОКОЛЬНЫМИ ПУТЯМИ РАЗВИТИЯ Остается признать, что организм хочет умереть только по-своему: и эти "СТОРОЖА ЖИЗНИ" были (ЛИШЬ) ПЕРВОНАЧАЛЬНО слугами смерти."
"Вытесненное влечение никогда не перестает стремиться к полному удовлетворению, которое состоит в повторении в первый раз пережитого удовлетворения; все замещения, реактивные образования и сублимация недостаточны, чтобы прекратить его сдерживаемое напряжение, и из разности между полученным и требуемым удовольствием от удовлетворения влечения возникает побуждающий момент, который и не позволяет останавливаться ни на одной из представляющихся ситуаций, но, по словам поэта, "стремится неудержимо все вперед" (Мефистофель в "Фаусте", I, Кабинет Фауста). Путь назад к полному удовлетворению, как правило, закрыт препятствиями, которые поддерживают вытеснение, и, таким образом, НЕ ОСТАЕТСЯ НИЧЕГО ДРУГОГО, КАК ИДТИ ВПЕРЕД, по другому, еще свободному пути развития, во всяком случае БЕЗ ВИДОВ НА ЗАВЕРШЕНИЕ ЭТОГО ПРОЦЕССА И ДОСТИЖЕНИЕ ЦЕЛИ. ……... Принцип удовольствия находится в подчинении у влечения к смерти: он сторожит вместе с тем и внешние раздражения, которые расцениваются ВЛЕЧЕНИЯМИ ОБОЕГО РОДА КАК ОПАСНОСТИ, но совершенно отличным образом ЗАЩИЩАЕТСЯ ОТ «нарастающих изнутри раздражений», КОТОРЫЕ СТРЕМЯТСЯ К ЗАТРУДНЕНИЮ ЖИЗНЕННЫХ ПРОЦЕССОВ. Здесь возникают бесчисленные новые вопросы, разрешение которых сейчас невозможно.»
|
Агрессия Лоренца, как известно, принимается во многом этологами и биологами лишь в силу ее жизнеутверждающего начала, несмотря на похожую психогидравлику? Но здесь надо знать, что Лоренц говорит о жизнеутверждающей агрессии ЛИШЬ ОТКЛОНЕННОЙ ИЛИ ВЫТЕСНЕННОЙ. НЕ ОТКЛОНЕННАЯ- ПРЯМАЯ АГРЕССИЯ, ТАКЖЕ служит разрушению (об этой ловушке у Лоренца, кстати, говорит и Плюснин, как о сходной с Фрейдовским инстинктом) жизни. НО ВЕДЬ И ИНСТИНКТ СМЕРТИ СУЩЕСТВУЕТ ТОЛЬКО В ОТКЛОНЕННОМ И ВЫТЕСНЕННОМ ВИДЕ! И за счет этого отклонения и вытеснения служит прогрессу и движению жизни.
Это надо, действительно крупно выделять, т.к. противопоставление инстинкта Лоренца и Фрейда как «за» и «против жизни» слишком распространено.
Последний раз редактировалось: Mike Solo (Вс Сен 25, 2005 21:13), всего редактировалось 1 раз
|
|
|
|
|
|
Mike SoloПользователь
Сообщения: 387
Регистрация: 12.01.2005
Откуда: г. Архангельск
|
|
| Добавлено: Пт Сен 16, 2005 14:18 |
|
|
Да! Мало пригодная для практики гипотеза, ПФП и т.д. но и тут есть что-то. Все ниже из Фрейда можно выразить методологически в «неклассике».
| Цитата: |
В оценке наших рассуждений о влечениях к жизни и смерти нам мало помешает то, что мы встречаем здесь столько странных и ненаглядных процессов, как, например, то, что одно влечение вытесняется другим, или оно обращается от Я к объекту и т. п. Это происходит лишь оттого, что мы принуждены оперировать с научными терминами, т. е. специфическим образным языком психологии (правильнее, глубинной психологии - Tiefenpsychologie). Иначе мы не могли бы вообще описать соответствующие процессы, не могли бы их даже достигнуть. Недостатки нашего описания, вероятно, исчезли бы, если бы психологические термины мы могли заменять
421
физиологическими или химическими терминами. Они, правда, тоже относятся к образному языку, но к такому, с которым мы уже давно знакомы и который, пожалуй, более прост для нас…..
Если это действительно так, нас могут спросить, к чему тогда приниматься за такую работу, какая проделана в этой главе, и зачем сообщать о ней. Я не могу однако, сказать, что некоторые аналогии, сопоставления и зависимости казались мне все же заслуживающими внимания1
|
|
|
|
|
|
|
Mike SoloПользователь
Сообщения: 387
Регистрация: 12.01.2005
Откуда: г. Архангельск
|
|
| Добавлено: Пт Сен 16, 2005 14:20 |
|
|
|
Что нам дает такая «развязка жизни»? У нас не остается спонтанное стремление к развитию, совершенствованию и т.д. введенное как бы с нуля.
|
|
|
|
|
|
|
|
