| Автор |
Сообщение |
УхПользователь
Сообщения: 1110
Регистрация: 20.10.2003
|
|
 Добавлено: Вт Май 24, 2005 11:10 |
 |
|
Вашему вниманию предлагается аналитическая статья, в которой проводиться последовательное сравнение функций компьютера и человеческой нервной системы (биокомпьютера).
Для биокомпьютера представлена кибернетическая модель, которая позволяет проводить более-менее строгое сравнение вместо философствования. В частности, рассмотрено кибернетическое описание для пирамиды Маслоу.
Честно говоря, эта работа в какой-то мере представляет собой и ликбез, поскольку дремучесть некоторых психологов в вопросах кибернетики меня, компьютерщика, мягко говоря, смущает. Я, естественно, не призываю учить психологов программированию, но хотя бы понимание общих принципов работы и представление об уровне современных достижений стоило бы иметь. Все-таки компьютер - делается по образу и подобию человеческого мозга (там, где известен образ) - наверное стоит знать, насколько продвинулись инженеры в деле, похожем на дело психологов. У психологов - анализ, а у нас - синтез... 
http://psi-logic.narod.ru/huc/huc.htm
Последний раз редактировалось: Ух (Вт Май 24, 2005 11:41), всего редактировалось 1 раз
|
|
|
|
|
 |
УхПользователь
Сообщения: 1110
Регистрация: 20.10.2003
|
|
| Добавлено: Вт Май 24, 2005 11:38 |
|
|
| Michael писал(а): |
| Аналогии человека и машины бесперспективны, если сравнивать Toyota Lend Cruiser 100 и ваш домашний компьютер, то Крузер, окажется чуть выше любой персоналки и до психики ему останется, как до Луны. |
Характерная логика для человека, у которого логика отсутствует.
Сначала идет некое смелое утверждение из разряда генерализаций, которое не имеет отношения к моей работе: "Аналогии человека и машины бесперспективны".
Первое: не знаю, перспективны ли такие аналогии, огульные заявления, подобные этому, я бы делать не стал.
Второе: я сравниваю нервную систему и компьютер - то есть, только системы обработки информации - биологическую и электронную. А не машину и человека - это шире.
Третье: аналогии мне малоинтересны, потому эта работа не содержит художественных аналогий, которые так любят некоторые философы от психологии. Данная работа содержит последовательное сравнение мозга и компьютера по разным функциям и параметрам, причем, выявляются не только сходства, но и различия.
Далее Вы приводите пример с автомобилем, который никак не доказывает Ваше первое огульное заявление. Этот пример вообще ничего не доказывает, кроме того, что Вы плохо разбираетесь и в автомобилях тоже.
|
|
|
|
|
|
УхПользователь
Сообщения: 1110
Регистрация: 20.10.2003
|
|
| Добавлено: Вт Май 24, 2005 11:40 |
|
|
| Michael писал(а): |
| Я, конечно, извиняюсь, но когда вам в голову пришла мысль о пирамиде потребностей для животных? |
Какая разница, когда? У Вас есть что сказать по существу такой пирамиды?
|
|
|
|
|
|
УхПользователь
Сообщения: 1110
Регистрация: 20.10.2003
|
|
| Добавлено: Вт Май 24, 2005 13:06 |
|
|
| Michael писал(а): |
| С вашей логикой я разбираться не хочу. Избегайте оценочных суждений, вы программист. |
Извиняюсь.
| Michael писал(а): |
| Пирамида потребностей у животных, действительно, интересная вещь, но она очень перекликается с тем, что совершенно недавно говорил об отсутствии иерархии по биологической оси, поэтому и спрашиваю. |
Нет, насчет отсутствия иерархии не заметил (я не все подряд читаю). Идея про пирамиды для животных мне пришла в голову в результате последовательных рассуждений примерно тогда же, когда и был написан остальной текст. Поскольку эти рассуждения не кажутся мне сложными, то я не удивлюсь, если подобные пирамиды строились разными авторами эдак раз двести.
| Michael писал(а): |
| получится объёмная перспектива эволюционной иерархии потребностей, вот бы вы это дело в 3D изобразили. |
Интересная мысль. Надо будет как-нибудь засесть за графредактор. Только тогда я ссылочку на Вас хотел бы вписать,- дескать, идею подал такой-то.
|
|
|
|
|
|
ГудвинПользователь
Сообщения: 180
Регистрация: 26.12.2004
|
|
| Добавлено: Ср Май 25, 2005 20:49 |
|
|
Очень интересная популярна статья. Вот только интересна она может быть только для старшеклассника. Написано, по-моему, увлекательно и литературно. Я когда читал, то в каждой следующей главке ждал откровения: вот сейчас будет будут открыты глубины психики и можно будет начинать конструировать компьютер с рефлексами, эмоциями и сознанием.
Учтите, я говорю все это абсолютно серьезно. Мне, действительно, нравится как вы излагаете мысли, большинство из которых я считаю правильными. Правильными, но, увы, банальными. Не получилось откровения. Знаете почему? Потому, что Вы по психологии прочитали кроме книжки Фрейда о юморе, в лучшем случае, пару глав из какого-нибудь старого учебника психологии.
Схемы все очень хорошие и наглядные. Вот только изображают они вещи совершенно очевидные. Самое интересное, что же там внутри сознания? Из чего оно состоит? Где там эмоции, рефлексы, воля, интеллект? Что такое поведенческие черты, мотивы, желания, внимание? Можете Вы все это изложить на кибернетическом языке?
То, что Вы там рисуете на графиках как приятные и неприятные ощущения это слабый отголосок принципа удовольствия Фрейда, который является самым простейшим принципом, руководящим поведением человека. Очень часто люди поступают вопреки этому принципу. Это Вы можете объяснить? Уверен, что нет. Знаете почему? Потому, что Вы не слышали о теории поля Левина, о противоречиях, о напряжениях.
И ради бога, пирамида Маслоу это тоже для старшеклассников. Эта пирамида миф, который нарушается на каждом шагу. Неужели Вы не слышали о людях, которые жертвовали всеми своими потребностями ради высших идей? Думаю, сильно не ошибусь, если скажу, что вы тоже многим жертвуете ради непонятно чего. Посмотрите на себя и посмотрите на пирамиду Маслоу. Похоже? В эту пирамиду вписывается только тупой обыватель, сначала набивающий брюхо пивом и колбасой, а потом все остальное.
Попробуйте что-нибудь почитать по психологии. Тогда с Вами будет о чем поговорить.
|
|
|
|
|
|
УхПользователь
Сообщения: 1110
Регистрация: 20.10.2003
|
|
| Добавлено: Чт Май 26, 2005 10:52 |
|
|
Гудвин
Ну поскольку статья была задумана как учебник для людей, не имеющих специального околокомпьютерного образования, то она написана как учебник, выглядит как учебник, и хрюкает как учебник 
Если Вы считаете, что изложенное поймет и старшеклассник - значит, цель достигнута. Если Вы считаете, что в изложении одни банальности, это хорошо: в учебнике должно быть только то, что банально, общеизвестно, сто раз проверено и признано научным миром. На то он и учебник, на то он и ликбез. Откровения? Возможно, но только для гуманитариев
| Цитата: |
| Потому, что Вы по психологии прочитали кроме книжки Фрейда о юморе, в лучшем случае, пару глав из какого-нибудь старого учебника психологии. |
Почему Вы так решили? Потому, что я не вставляю ссылки на литературу через каждые три слова и не щеголяю именами авторов через каждые два?  Вы не первый, кто мне говорит подобное. Это я реально так выгляжу? Если да, то мне очень интересно, что в моем поведении или манере общения заставляет людей делать такой (далекий от реальности) вывод?
| Цитата: |
| Схемы все очень хорошие и наглядные. Вот только изображают они вещи совершенно очевидные. Самое интересное, что же там внутри сознания? Из чего оно состоит? Где там эмоции, рефлексы, воля, интеллект? Что такое поведенческие черты, мотивы, желания, внимание? Можете Вы все это изложить на кибернетическом языке? |
Не совсем понял, в чем вопрос. Написать вам алгоритм полноценного ИР-а я, естественно, не могу. Выразить определения перечисленных понятий в более формальных терминах, чем обычно это принято у гуманитариев, так сказать, "на кибернетическом языке", более свойственном программистам и математикам,- да, могу. ИММ видели?
| Цитата: |
| Очень часто люди поступают вопреки этому принципу. Это Вы можете объяснить? Уверен, что нет. Знаете почему? Потому, что Вы не слышали о теории поля Левина, о противоречиях, о напряжениях. |
Зря уверены. Вы даже не представляете, насколько забавную (с точки зрения программиста) вещь сейчас сказали
| Цитата: |
| И ради бога, пирамида Маслоу это тоже для старшеклассников. Эта пирамида миф, который нарушается на каждом шагу. Неужели Вы не слышали о людях, которые жертвовали всеми своими потребностями ради высших идей? |
Хмм... Этот факт вписывается в "пирамиду". Вот за что я не уважаю некоторых психологов, так это за то, КАК они читают книги. По диагонали. Зато много
|
|
|
|
|
|
ГудвинПользователь
Сообщения: 180
Регистрация: 26.12.2004
|
|
| Добавлено: Чт Май 26, 2005 11:21 |
|
|
| Цитата: |
Этот факт вписывается в "пирамиду".
|
Вы даже в пирамиде не разобрались.
|
|
|
|
|
|
УхПользователь
Сообщения: 1110
Регистрация: 20.10.2003
|
|
| Добавлено: Чт Май 26, 2005 11:36 |
|
|
Пирамида предполагает, что "потребности более высшего порядка не могут проявиться, пока не удовлетворены низшие". Однако ничего не говорится об объеме потребностей того или иного уровня. Надеюсь, не надо объяснять, что "ширина" основания пирамиды на классической картинке не отражает объем потребностей для разных уровней? Можно сравнивать только одинаковые потребности у разных людей. Следовательно, если для человека X объем потребностей нижнего уровня много меньше, чем для человека Y, то X их быстро удовлетворит и перейдет к удовлетворений потребностей более высокого уровня. В результате получим "мыслителя" X и гедониста Y. В полном соответствии с моделью Маслоу.
Другое дело, что формулировка Маслоу не использует нечеткую логику, а это может быть полезно, поскольку слово "удовлетворено" порождает высказывание в нечеткой логике. Можно говорить о большем или меньшем удовлетворении потребностей. При таком подходе формулировка Маслоу:
"потребности более высшего порядка не могут проявиться, пока не удовлетворены низшие"
- будет первым приближением. А следующим (более точным) приближением будет, например, такая:
"потребности более высшего порядка проявляются тем сильнее, чем полнее удовлетворены низшие"
Спрашивается, а Вы "разобрались" в пирамиде Маслоу хотя бы настолько, чтобы выполнить вот такие простые рассуждения и понять, что ваш якобы "контрпример" вполне в нее вписывается?
|
|
|
|
|
|
УхПользователь
Сообщения: 1110
Регистрация: 20.10.2003
|
|
| Добавлено: Чт Май 26, 2005 11:56 |
|
|
Гудвин
Кстати, кончайте обижаться и ответьте на вопрос о том, почему я произвожу такое впечатление. Как Вы, наверное, догадываетесь, для меня это очень важно
|
|
|
|
|
|
ГудвинПользователь
Сообщения: 180
Регистрация: 26.12.2004
|
|
| Добавлено: Пт Май 27, 2005 14:16 |
|
|
| Цитата: |
если для человека X объем потребностей нижнего уровня много меньше, чем для человека Y, то X их быстро удовлетворит и перейдет к удовлетворений потребностей более высокого уровня. В результате получим "мыслителя" X и гедониста Y.
|
Вы полагаете, что мыслители возникают как следствие малых потребностей нижнего уровня?
| Цитата: |
потребности более высшего порядка проявляются тем сильнее, чем полнее удовлетворены низшие"
|
Это уже Ваши фантазии на тему пирамиды. Попытка подгонки.
Но даже в таком виде пирамида не является научным утверждением. В утверждении "потребности более высшего порядка не могут проявиться, пока не удовлетворены низшие" , которое и является пирамидой Маслоу непонятно даже о чем идет речь. Это утверждение верно для всех людей или для некоторых? Во всех ситуациях или в некоторых ситуациях? Может быть это утверждение верно "в среднем"? Тогда нужно определить "среднее". Пока нет тщательно оговоренных условий утверждения это утверждение является художественной литературой, но не наукой. И это в полной мере относится к пирамиде.
Очевидно, утверждение пирамиды не верно для всех людей. Есть люди, которые жертвуют низшими потребностями ради высших.
Очевидно, пирамида не верна во всех ситуациях. Можно и голодным вступить в бой за свою честь.
Так в каком смысле верно утверждение пирамиды?
Чтобы Вы не пытались спасти пирамиду путем переформулировок и уточнений, сразу скажу что уже есть психологический принцип, который описывает принятие решения во всех ситуациях всеми людьми. Это теория поля Левина. Она учитывает влияние всех потребностей, эмоций и инстинктов в каждой ситуации. Упрощенно ее можно представлять как набор психологических сил, соответствующих каждой потребности, эмоции и т.п. Результирующая этих сил и определяет поведение в каждой конкретной ситуации. Но даже такая модель не учитывает случайность в принятии решения.
|
|
|
|
|
|
УхПользователь
Сообщения: 1110
Регистрация: 20.10.2003
|
|
| Добавлено: Пт Май 27, 2005 15:15 |
|
|
| Цитата: |
| Вы полагаете, что мыслители возникают как следствие малых потребностей нижнего уровня? |
Как один из вариантов. Или как следствие легкодоступности потребностей нижнего уровня. Или как следствие жесткой лимитированности потребностей нижнего уровня. То есть, если, к примеру, потребность в безопасности удовлетворить совершенно невозможно, то повышается вероятность перераспределения ресурсов мозга на решение задач других уровней, может даже следующих. Вот тут и правда есть противоречие с Маслоу. И практика говорит не в пользу Маслоу. Но... не люблю я рубить классиков с плеча - предпочитаю уточнить границы применимости
| Цитата: |
| Это уже Ваши фантазии на тему пирамиды. Попытка подгонки. |
Не фантазии, поскольку практике не противоречат. Насчет подгонки может и соглашусь, если поясните, что подо что подгоняется?
| Цитата: |
| Но даже в таком виде пирамида не является научным утверждением. В утверждении "потребности более высшего порядка не могут проявиться, пока не удовлетворены низшие" , которое и является пирамидой Маслоу непонятно даже о чем идет речь.[...] |
Ваши вопросы закономерны. Но почему Вы решили, что Маслоу ограничился только одним тем утверждением? Нет, это всего лишь максимально сжатое изложение его теории в одной фразе. Естественно, при таком сжатии много информации теряется. У него расписаны ответы на большинство Ваших вопросов - даже в Интернете встречаются более подробное и детальное изложение, можете копнуть и убедитесь сами.
| Цитата: |
| Чтобы Вы не пытались спасти пирамиду путем переформулировок и уточнений, сразу скажу что уже есть психологический принцип, который описывает принятие решения во всех ситуациях всеми людьми. Это теория поля Левина. |
Это - гештальт, эту систему я так и не удосужился изучить. Благодаря Вам, я наткнулся на сайт с неплохой подборкой материалов, надо будет покопаться обязательно.
Сразу вопрос к Вам по поводу упомянутой системы: результирующая сил обычно подразумевает отсутствие взаимного влияния сил. Это не хорошо. И это учтено у Маслоу в виде системы приоритетов. А как с этим у Левина?
|
|
|
|
|
|
УхПользователь
Сообщения: 1110
Регистрация: 20.10.2003
|
|
| Добавлено: Сб Май 28, 2005 03:18 |
|
|
| Цитата: |
| юмор не формализуется. |
Вы аргументированны и логичны.
Как обычно
|
|
|
|
|
|
MichaеlПользователь
Сообщения: 11599
Регистрация: 04.01.2005
|
|
| Добавлено: Сб Май 28, 2005 03:22 |
|
|
Да и само ваше чувство юмора ... , если б оно было, то зачем разрабатывать его алгоритм?
Последний раз редактировалось: Michaеl (Чт Июн 02, 2005 12:20), всего редактировалось 1 раз
|
|
|
|
|
|
MichaеlПользователь
Сообщения: 11599
Регистрация: 04.01.2005
|
|
| Добавлено: Сб Май 28, 2005 11:00 |
|
|
А что делает этот топик и его автор в данном разделе?
Последний раз редактировалось: Michaеl (Чт Июн 02, 2005 12:21), всего редактировалось 1 раз
|
|
|
|
|
|
MichaеlПользователь
Сообщения: 11599
Регистрация: 04.01.2005
|
|
| Добавлено: Сб Май 28, 2005 12:04 |
|
|
Психологической психотерапией можно заниматься и без сертификата.
Последний раз редактировалось: Michaеl (Чт Июн 02, 2005 12:22), всего редактировалось 2 раз(а)
|
|
|
|
|
|
УхПользователь
Сообщения: 1110
Регистрация: 20.10.2003
|
|
| Добавлено: Сб Май 28, 2005 12:21 |
|
|
| Michael писал(а): |
| Вы мне о причинах того, что именно вы тут делаете скажете когда-нибудь? |
А зачем?
|
|
|
|
|
|
УхПользователь
Сообщения: 1110
Регистрация: 20.10.2003
|
|
| Добавлено: Сб Май 28, 2005 16:07 |
|
|
| Michael писал(а): |
То я бывший психиатр, то всё ещё в колонии.
То у меня совсем нет логики |
Одно другому не мешает - зависит от параметров "серьезность" и "время"
Кстати, с логикой у вас и правда... мягко говоря, не очень. И у вас гиперкомпенсация этого дела. Не смертельно, просто не надо ксенофобствовать по адресу людей с другим складом мышления
|
|
|
|
|
|
УхПользователь
Сообщения: 1110
Регистрация: 20.10.2003
|
|
| Добавлено: Сб Май 28, 2005 16:45 |
|
|
| Цитата: |
| у меня с логикой всё очень даже очень, я, кстати, в школе значительно лучше учился именно по математике. |
В школе логика почти не используется - чуть-чуть в геометрии и все. И то в геометрии можно легко компенсировать хорошей памятью. Вот на таком уровне вы сейчас и действуете против человека, для которого логика - это профессия. Повторяю: это не в укор, идеальных мозгов не бывает. У меня свои недостатки, у Вас - свои. Надо не сердиться, не пытаться переплюнуть другого там, где это нереально, а сотрудничать, дополняя друг друга.
|
|
|
|
|
|
УхПользователь
Сообщения: 1110
Регистрация: 20.10.2003
|
|
| Добавлено: Сб Май 28, 2005 17:46 |
|
|
| Michael писал(а): |
| Почему в гимназиях Российской империи дети изучали логику, а советской школе уже нет? |
Потому, что невгодно. Так проще промывать мозги. Логика помогает блокировать эмоциональное внушение. А советская пропаганда в основном опиралась на эмоции.
| Michael писал(а): |
| Формальная логика является обязательной дисциплиной в подготовке юристов. |
Поправьте меня, если я неправ. Но, судя по скудным моим сведениям, то, что преподают юристам - это логика Аристотеля 2500 летней давности только в современном переводе.
С тех пор математика ушла вперед. За 2500 лет. Слегка так.
|
|
|
|
|
|
УхПользователь
Сообщения: 1110
Регистрация: 20.10.2003
|
|
| Добавлено: Сб Май 28, 2005 18:19 |
|
|
|
кстати спросите себя чем отличается формальная от математической
|
|
|
|
|
|
Darkstar:Пользователь
Сообщения: 2291
Регистрация: 09.01.2005
|
|
| Добавлено: Сб Май 28, 2005 20:16 |
|
|
< И лишь сетевой кабель не имеет аналога у биокомпьютера
Язык, модулированные - воздуха. Типа ИК-связи что-то...
Добавлю от себя, что компьютер люди строят минимум с 1837 года, а отнюдь не с 1945. Потому что телеграф -- это аналог нерва. Фотоаппарат -- аналог глаза. Валик фонографа -- простейшая память. Ну и так далее...
Кстати, двигатель внутреннего сгорания -- это копия лошади (без головы только). Он жрет кислород и бензин (сено), а выделяет воду, углекислый газ и неэкологичные отходы (конское дерьмо).
Я не шучу...
< где же у компьютера находится душа?
< Ответ на это прост: а где душа находится у вас
Если душа существует, то я думаю, что электронное море Ферми -- это и есть "душа". Если проще -- мы наблюдаем душу со стороны как электрический ток и/или как электромагнитное поле.
Чего нет у компьютера так это "воли". У компьютера есть "воля"?
|
|
|
|
|
|
УхПользователь
Сообщения: 1110
Регистрация: 20.10.2003
|
|
| Добавлено: Сб Май 28, 2005 22:47 |
|
|
| Darkstar. писал(а): |
| Язык, модулированные - воздуха. |
Для этого ухо есть. Я перечислял, какие именно физические воздействия воспринимает тот или иной рецептор. Глаз - свет, ухо - - воздуха, ну а низкочастотные - электромагнитного поля (которые в мозгу) человеком не воспринимаются. Нет у него такого органа чувств. А у компьютера и у акул есть такой орган чувств.
| Darkstar. писал(а): |
| Чего нет у компьютера так это "воли". У компьютера есть "воля"? |
Нет. И у человека нет. Свободы воли не существует.
|
|
|
|
|
|
рдьякПользователь
Сообщения: 177
Регистрация: 28.12.2004
Откуда: Москва
|
|
| Добавлено: Сб Май 28, 2005 23:45 |
|
|
...
Последний раз редактировалось: рдьяк (Пт Ноя 15, 2013 18:39), всего редактировалось 1 раз
|
|
|
|
|
|
MichaеlПользователь
Сообщения: 11599
Регистрация: 04.01.2005
|
|
| Добавлено: Сб Май 28, 2005 23:57 |
|
|
|
рдьяк, куда вы пропали? После того краткого рассказа о памяти, который я себе позволил переструктурировать для памяти я почти полностью избегаю любых разговоров о памяти
|
|
|
|
|
|
рдьякПользователь
Сообщения: 177
Регистрация: 28.12.2004
Откуда: Москва
|
|
| Добавлено: Вс Май 29, 2005 00:17 |
|
|
...
Последний раз редактировалось: рдьяк (Пт Ноя 15, 2013 18:18), всего редактировалось 1 раз
|
|
|
|
|
|
|
|
  |
| Страница 1 из 6 |
На страницу 1, 2, 3, 4, 5, 6 След. |
|
|
