Приемлемость самоубийства

[DOCTOR]

Спящий: уверен, что у этого пацана дело не в возрасте. Думаю, по мере набирания им прожитых лет, будет всё яснее, что это - умственно ленивый зазнайка. Если он в молодые годы не утруждает себя изучением "устаревшей" классики, то к 30 годам он сочинит пару словоблудных книжек, обзаведётся десятком ещё более тупых поклонниц и станет ещё одним нарицыным.

Это в лучшем случае. А в худшем - примкнёт к какому-нибудь новому Рону Хаббарду с какой-нибудь нео-дианетикой.

Юслес: я рад за твою уверенность. Похоже, тебе хоть ссы в глаза (с) - твоя уверенность только крепнет. Так держать!

Я не говорил, что экологическая функция мне не подходит, не выдумывай. А если ты считаешь, что употребить пару слов, используемых в экологии, означает дать экологическую трактовку проблемы - то ты - дурак (это я укрепляю твою уверенность).

И про солнечную систему - с чего ты взял, что мне это не подходит? Или это у тебя такой научный метод - не читая толком оппонента, приписать ему ("угадать") наиболее удобную для твоих возражений чушь, кайфовать от эндорфинизации мозгов?

Я тебя не спрашивал, зачем ты живёшь, я предлагал тебе самому над этим вопросом размышлять, ориентируясь на ближайшие к тебе надсистемы. Начиная с семьи, круга друзей - микросоциума, в который ты включен. Но тебе подавай сразу прыжок к господу богу, в которого ты не веришь, или в стабилизаторы солнечной системы, которая, оказывается, на 2% определяется массой твоего тела И почти уже взялся спасать мир... При таких смысловых амбициях тебе, дорогой наш, гарантирована фрустрация (блин, ты же старых слов не любишь, я забыл - давай скажу "облом" вместо фрустрации).

Чуть ты заметишь, что ни биогеоценоз, ни галактика, ни даже счастье всего человечества от тебя не зависит, ты сочтёшь себя червяком, вся жизнь которого - жрать да срать, ползя по жизни...

А про "научность" ты меня опять расстроил. *** это слово при всяком удобном и неудобном случае, а критерия не имеешь, блин...Попугал меня философскими глубинами, якобы тебе доступными, и убежал за примеры прятаться. Кстати, не стыдно в луже сидеть? А-а, я забыл, у тебя же от этого уверенность крепнет

Цитаты из тебя можно в сборник человеческой глупости скоро оформлять: "Я не считаю, что вопрос "в чем смысл жизни?" научен, поэтому научного метода его решения не существует". Логично и убедительно

Фрейда, говоришь, любишь? пиздоболишка... А ты не в курсе, что его теоретические представления формировались у него по мере осмысления собственного клинического опыта? Ты не в курсе, что метод свободных ассоциаций поставляет исследователю бессознательного богатейший фактический материал? Как и сновидения, оговорки и иное, на что опирался твой якобы любимец?

Но ты ведь уверен, что "во времена Фрейда знаний было настолько мало, что научные теории получались уж очень убогими." Конечно, тогда ведь книги нарицына еще не были написаны, и эволюционная психология силу еще не набирала, откуда тогда быть знаниям Вот же дурачок...

При твоём зазнайстве ты, видимо, уверен, что до твоего рождения на земле ваще ничего важного не было ...

Нет, конечно, это я ошибаюсь. Ты ведь в курсе, что 70 лет назад случилось нечто важное, после чего разговоры об объективности стали неприличными! Не жмотничай, поделись инфой, введи меня в курс дела - что такое произошло 70 лет назад с некогда почитаемой объективностью!

Про автомобиль. Иди, интервьюируй изобретателей. А я буду смотреть, в какую надсистему тот или иной автомобиль реально включён и буду делать выводы. Например, один автомобиль будет средством передвижения. Другой - предметом подтверждения социального статуса владельца. А третий - экспонатом музея.

Тебе, похоже, неизвестно, что смысл, при всей его объективности, многогранен (определяется актуальной включённостью в те или иные надсистемы). Раз тебе с ногами легче разбираться, давай опять на примере ног.

Когда Маша бежит к троллейбусной остановке, чтоб на работу не опоздать, её ноги включены в иную надсистему, нежели когда она в койке с любимым Васей тискается и ТЕМИ ЖЕ ногами его страстно обвивает. Смекаешь?

Кстати, не только ноги, но и руки, и губы, и всё остальное, чем Маша может включиться в соитие с Васей, купается в смысле в это время, даже если оба - заядлые атеисты.

С богом у тебя тоже весело: ты, без малейшей неловкости, в одном абзаце то смело заявляешь "я не признаю существования Творца", то так же смело - "истинный смысл знает только Творец", а остальное есть "квазисмыслы". С тобой от скуки не пропадёшь!

Анохина читать не хочешь - не читай. Только будь готов, что более образованные люди будут над твоими суждениями о том, как работают мозги, - смеяться. Ой, бдин, опять забыл, что тебе это только добавляет уверенности...

А редукционизм есть стремление полностью объяснить некое явление или объект свойствами его субстрата, т.е. нижележащего уровня организации. Типа, свести свойства молекулы воды к свойствам кислорода и водорода. Или свойства моля свести к свойствам молекулы. Или свойства семьи свести к свойствам её членов...

Редукционизм есть игнорирование того, что при образовании системы более высокого уровня возникают новые свойства, которых НЕТ на предыдущем уровне. И что включение объекта в систему более высокого уровня оказывает обратное влияние на свойства этого объекта. Как говаривал Тинберген (Нобелевский лауреат по биологии, вместе с Лоренцом и Фришем), отдельно взятая обезьяна в биологическом смысле не есть обезьяна!

[лентяйка_DA]

Док, не, зубик уже шатается – это насчет уверенности.
Во-первых, потому что интерес еще есть, во-вторых, потому что на ТЫ – а это значит, что восприятие идет через один уровень. В-третьих, емошион...
__________________________________

Useless, ок, куда уж мне убогому, говоришь?
Хорошо, начнем с боли. Боль существует ПОЧЕМУ? Потому что какие-то не благоприятные условия оказывают сверхсильное или разрушительное воздействие на организм. Вот с этой темой у тебя проблем нет. ЗАЧЕМ нужна боль? Затем, что боль – КЛАССНОЕ приобретение животного мира! Боль – это не сволочь, которую надо заедать анальгином, боль – это СИМПТОМ нарушения НОРМАЛЬНОГО прохождения физиологических процессов. Это РЕАКЦИЯ, эта суперская реакция может опережать появление внешних признаков! Ура эволюции!!!!!!
А дальше боль служит – СТИМУЛОМ для направленных действий на устранения внешних или внутренних раздражителей.
Но у любой боли есть причина. И если гасить боль анальгином не разобравшись от чего и зачем тебе эта боль – организм выкинет, че похуже.

И любая болезнь – не есть сволочь для человечества, это есть симптом, и есть стимул.

А теперь ты хочешь, не отработав своих направленных действий на преодоление и выяснение причин болезни вырвать здоровый зуб, который всего лишь разнылся! Вместо того, чтобы найти классного дантиста и вылечить этот зубик и продолжать жить дальше с холивудской улыбкой.))) пойми, если каждый ноющий зуб будет самопроизвольно выкидываться изо рта, то следствием этого будет нездоровье всей пищеварительной системы и т.д.

И как привел Док,
>отдельно взятая обезьяна в биологическом смысле не есть обезьяна!
___________________________________

>Сейчас на Западе эволюционная психология набирает силу – вот ее и буду изучать.

Ах, вот это о чем! ... вот твою бы критичность да на это бы направление – и цены бы тебе не было.
Дерзай!)))

[ 10 Апреля 2003: Сообщение отредактировано: DA ]

[useless]

To Doctor:

Экологическую трактовку я не давал, только поставил задачу, которая легко экологией может быть разрешена (а это равноценно наличию решения). Но тебя такая постановка именно не устроила: "Коль ты готов так легко отказаться от всех остальных своих характеристик...". Вот я и спрашиваю, сколько еще нужно поставить задач и каких, чтобы получить адекватное представление о смысле?

>И про солнечную систему - с чего ты взял, что мне это не подходит? Или это у тебя такой научный метод - не читая толком оппонента, приписать ему ("угадать") наиболее удобную для твоих возражений чушь, кайфовать от эндорфинизации мозгов?

Если оппонент выпрыгивает из штанов, почему бы не приписать? Ты мне тоже много чего приписал.

Про солнечную систему у меня никакой ошибки нет. Как известно, в динамических системах с числом степеней свободы больше двух возможны хаотические движения. Это означает, что бесконечно малое отличие в начальных условиях приведет за конечное время к конечному расхождению траекторий, вплоть до характерного размера аттрактора, который в случае Солнечной системы равен размеру вселенной. (Вопрос в том, находится ли система в хаотическом режиме, но я уверен, никто не возьмется утверждать, что движения в солнечной системе не хаотические в большом масштабе времени, а если еще учесть внешние воздействия...)

Мне лично не нужен Бог, меня мало волнует судьба Солнечной системы, или человечества. Просто это возможный ход мысли, и он полностью укладывается в твою концепцию. Человек мог бы так рассуждать. Следствия в виде фрустрации – в данном случае отношения к делу не имеют. Или ты уже перешел к психологической теории "как выбирать себе смыслы, чтобы потом не было мучительно больно"?

Ты хочешь, чтобы я тут написал трактат по философии науки? Зачем, их и так достаточно. Я почти уверен, что с любым материалистическим подходом соглашусь.

То, что Фрейд действовал ненаучными методами, известно. Открой любую его критику (а её ой как много), она скорее всего этим начнется. Можно с такими доводами не соглашаться, но я согласен. И это не значит, что я считаю его методы бесполезными, а выводы пустыми. Если хочешь, почитай статейку на эту тему http://www.guardian.co.uk/weekend/story/0,3605,918281,00.html . В ней о том, что экспериментальные данные, которые можно интерпретировать как подтверждение некоторых предположений Фрейда, появились только в последнее время.

По поводу убогости научных теорий до Фрейда. Ни одна из них не могла даже близко подойти к тем клиническим успехам, которых добился Фрейд со своими "измышлениями" – это о многом говорит.

Лет 70 назад начали появляться современные философские направления (экзистенциализм, например), которые совершенно престали интересоваться давними спорами между идеалистами и материалистами.

А теперь я про автомобиль. Идешь ты по деревне и видишь ржавый "Запорожец" без колес, в котором хранится картошка. И тут тебя осеняет, ты находишь глубокий, не открывавшийся тебе ранее смысл его существования. А через какое-то время находишь такой же "Запорожец" на дне реки, и на нем – уникальное природное сообщество. Раз, и еще один смысл. Но это же тривиально, таких смыслов можно наплодить до бесконечности (систем-то бесконечное количество). И я со всеми этими смыслами соглашусь, может тебя это наконец успокоит.

Но какое отношение это может иметь к смыслу моего существования? Меня что, должна греть моя функция в солнечной системе? Или экологическая? Наверное, я должен подсчитывать, сколько муравьев раздавил, прохаживаясь сегодня по улице, и оценивать влияние, которое оказал тем самым на среду. Кстати, мне следует стремиться его минимизировать или максимизировать?

Когда я писал, что истинный смысл знает только Творец, я временно встал на позиции религиозного мировоззрения (с которым в данном вопросе согласен). Нормальный, часто применяющийся прием. Но если ты не понимаешь простые обороты речи вроде "если хотите", ничего удивительного, что тебе и это непонятно.

К чему эти рассуждения про редукционизм? Если я пользуюсь редукцией (нормальный метод, вся классическая физика, по сути на нем построена), это еще не значит, что я редукционист.

И все же, ты считаешь, что субстратом сознания является Tabula rasa?

И еще один вопрос, как быть с суждениями человека относительно смысла его жизни? Это всё заблуждения или твой метод позволяет их предугадать. Если последнее, то снимаю шляпу – теория, которая позволяет читать мысли человека это, считай, Нобелевская премия. Если же человек осознает смысл своей жизни и действует соответствующим образом, зачем нужен твой подход? Скажем, христианин ответит, что смысл его жизни – спасение души. Все, ему больше ничего не нужно он доволен существованием, видит цель и т.д., несмотря на то, что системы, в рамках которой можно было бы сделать подобный вывод на самом деле нет (я надеюсь, мы не будем спорить о существовании Бога). Но концептуально мой ответ о том, что смысла жизни нет, не отличается от ответа христианина. Почему же он тебя не устраивает, никак не пойму?

[useless]

To Da:

>И любая болезнь – не есть сволочь для человечества, это есть симптом, и есть стимул.

Так и я о том же, постарайся понять, это совсем не сложно.

>А теперь ты хочешь, не отработав своих направленных действий на преодоление и выяснение причин болезни вырвать здоровый зуб, который всего лишь разнылся!

Во-первых, где список этих действий? А во-вторых, где заверенное нотариусом мое обязательство эти действия выполнять?

>пойми, если каждый ноющий зуб будет самопроизвольно выкидываться изо рта, то следствием этого будет нездоровье всей пищеварительной системы и т.д.

Если я – зуб, то мне понятное дело наплевать, что будет с пищеварительной системой после моего выпадения.

>Ах, вот это о чем! ... вот твою бы критичность да на это бы направление – и цены бы тебе не было.

Что, душу не греет? Сочувствую – это направление уже почти mainstream.

[DOCTOR]

Блин, да ты пощедрее меня будешь За предложение Нобелевской премии пасип ...

Тока откажусь пожалуй. Не потому, что из твоих рук брезгую, а потому что ты не понял опять. Я не претендовал на чтение мыслей. Я лишь утверждал, что объективный смысл (который многогранен) и представление самого чела об этом смысле - не одно и то же. И - со стороны смыслы бывает порой легче правильно опознать, чем изнутри. А твоё понимание такого простого тезиса, видимо, исключено, так как ты не понимаешь самого словосочетания "объективный смысл". Так что Премию не возьму

Про солнечную систему ты, кажется, в предыдущем посте простую формулу предложил. А нынче передумал и решил, что она хаотична? Правильно, главное - свободомыслие! Сказано - 2%, значит 2%!

Трактат по философии от тебя непрошу, избави господи. А вот если не можешь хотя бы пары слов связно произнесть по поводу критериев научности теретических или эмпирических исследований, то называть Фрейдовские методы ненаучными - как-то неловко должно быть, ей-богу...

Хотя, тебе ли стесняться? Ты ведь легко датируешь возникновение экзистенциализма началом 30-х гг... Ну да тебе простительно - ведь и Ясперс, и Бердяев, и Бубер верили в бога. К тому же пограничное переживание как метод познания соотнесенности экзистенции и трансценденции вряд ли тебе импонирует. В смысле, не похоже, что представления экзистенциалистов близки твоему мировоззрению, потому, видать и исторические аспекты не очень помнятся. Или ты цифру 70 лет взял из какой-нибудь статейки начала 80-х, а пересчитать на 2003 - не додумался...

Кстати, экзистенциалисты опирались на теории Кьеркегора и Гуссерля, которые, будучи разработаны ДО Фрейда, аттестуются тобой как "убогие". Я ж говорю, с тобой не заскучаешь :-)

А про ТВОИ смыслы я тебе уже говорил, внимательный ты наш... А ты опять спрашиваешь:
"Меня что, должна греть моя функция в солнечной системе? Или экологическая? Наверное, я должен подсчитывать, сколько муравьев раздавил"

Как говорил у нас на военке майор Косинский, для особо понятливых повторяю: ищи свои смыслы сначала во включённости в ближайший микросоциум.

Тот же Камю, хоть и атеист был, в "Постороннем" замечательно показал, как выпадает из жизни чел, который маму любить не научился...

А уж если с этим справишься - переходи к более высоким уровням. Иначе, хочешь-не хочешь, будет мучительно больно...

Про редукционизм ты опять не понял... Повторять не буду. Захочешь - перечитай мой предыдущий пост, а то и к специальной литературе обратишься. А не захочешь - живи с убеждением, что редукция и редукционизм - одно и тоже.

Что изучение психологических аспектов общественной жизни - то же самое, что психологизация общественной жизни...

Что изучение биологического субстрата психической деятельности и биологизация психики - одно и то же...

И табулу расу свою любимую не суй мне - я ж тебе сказал, что интенциональность живых существ обеспечивается как генетически заложенными программами, так и онтогенетически приобретаемыми через научение. Не понял - переспроси. А туфту впаривать - не надо.

И про СУЖДЕНИЯ чела о смысле его жизни - не надо угадывать, надо его спросить. А вот если не хочешь ограничивать своё знание о человеке только его СУЖДЕНИЯМИ, если хочешь узнать, какие устремления РЕАЛЬНО движут человеком и составляют смысл его жизни на том или ином этапе его жизненного пути - тогда учись понимать человека больше, чем он сам себя понимает. Учись не полностью полагаться на его суждения Собсно, этим психология личности и занимается в значительной мере...

А твоё мнение о том, что смысла жизни - нет, не устраивает меня примерно так же как физика не устроило бы моё мнение о том, что радиации не существует, раз я не могу её увидеть или потрогать (а разбираться в том, что меряет счётчик Гейгера не желаю)... Понимаешь? Доказать, что элементарные частицы существуют, можно только физически достаточно подготовленному челу.

А существование любви так и ваще невозможно доказать, имхо...

Собсно, я и не доказываю тебе ничего. Я лишь пытаюсь показать тебе ошибки и недомыслия в твоих рассуждениях. Ну и немножко предлагаю тебе иной взгляд на чела, чем ты привык...

[masya]

Я тут не сама пришла, а с Мерабом Мамардашвили...
Одновременно две темы на форуме о бессмертии и самоубийстве повергли меня в глубокие размышления. Рука потянулась к книге. Глаза нашли нужные слова. Лучше чем он, я не скажу.

"Слушая сегодня классическое рассуждение о том, что человек, знающий, что он умрёт, из страха перед смертью и породил идею Бога и бессмертия. И мне хотелось спросить, а что рождается из страха перед своим бессмертием (в частности - у говорившего это человека)? Не само ли это рассуждение из него рождается и его компенсирует? Вообще - что рождается из страха перед смыслом, который - никакой! - не воплотим во времени и пространстве* (*Ср.ницшевский ужас вечного возвращения того же). Понятно, конечно, что страшно перед установившимися отношениями бесконечности (заданной, бесконечной задачей) при том, что я, конечный (в смысле: не вечно сущий), очень хрупок как часть этого установления... Поди, вбери в себя пространство и время, чтобы не кончаться! Это на абсолютном пределе доступного человеку напряжения всех своих сил. Мы разными путями можем узнать об этом. Но самый краткий - символ смерти. Так что страх здесь совершенно особый."
Мераб Мамардашвили. Необходимость себя.-М.:"Лабиринт", 1996. -С. 185.

Первое, что мне пришло в голову: не есть ли попытка сомоубийства свидетельством величайшего страха перед смертью и стремления обрести бессмертие.
Моя одноклассница в 14 лет покончила жизнь самоубийством. По свидетельству экспертов, в последние минуты своей жизни она отчаянно сопротивлялась. Это было в мае и я до сих пор ненавижу тюльпаны и униформу невест. Ведь вот же противоречие: свадебный наряд для молодой и красивой девушки, способной к продолжению рода и наоборот...
Только в эту минуту я поняла, почему у меня классического свадебного наряда небыло

[ 10 Апреля 2003: Сообщение отредактировано: Масяня ]

[лентяйка_DA]

Useless, вот человек.
То он не видит различия между человеком и червяком, то не согласен подчиняться тем же самым причинно следственным связям, под которыми не ропщет тот самый червяк. Ты определись, pls, похоже замахнулся ты далеко – решать, когда есть СМЫСЛ продолжать, а когда нет.


Так вот, если ты зуб, то ты полностью подчиняешься целевой нагрузке организма, у которого ты произрастаешь. ))) И тебе не до вольнодумства.

>Постарайся понять – это не сложно – твое снисхождение не знает границ, только вот лбом не ударьси)))

не заскучаешь, эт точно.)))
____________________
- эх, Бог, слышишь, тебя как обычно нет...
- нет...........)))
_____________________


Масяня,

[fb]

Жил-был обычный человек и однажды услышал: "Бам-бум-бам...". Ощутил он тревогу да интерес, пошел он на звук и увидел: ходят такие же обычные люди, как и он, и стучат по хрустальным гробам со спящими красавицами да красавцами. То тише, то громче, то сбоку, то сверху, то вкривь, то вкось, то постучат, то на землю сядут да давай причитать: "Ай, ЁТМ... Ой, ЁТМ... Эх... Ё...Т...М...", а потом по новой: "Бум-бам-бум..."
Задумался обычный человек... Дай, думает, тоже попробую, авось что прояснится, на своей шкуре переживется. Постучал, пошептал, да только в гробу с одного бока на другой перевернулись... Пригляделся обычный человек повнимательнее - а в тех гробах, что сумел взглядом окинуть - одно ворочание, да чем громче стучат, тем сильнее храпят...
И стал обычный человек думу думать, дела делать, да тревогу, опорушку свою, пестовать...

[тот самый м.]

...достал тЫ уже, FireBall, спящих в гробЫ укладЫватЬ...

...придЁЁтся теБя охладитЬ малостЬ...

...охлаждаю...

[тот самый м.]

...ну тЫ и терпеливЫй человечиЩЕ, Док...

...а ведЬ взаправду у бедняги Юзалесса проблема с пониманием...

[DOCTOR]

Спящий (по секрету): это ж я перед Дашкой выпендриваюсь, радуясь случаю щедростью блеснуть

А сам пацан не интересен. Ни читать, ни думать не умеет. Но - ради её похвалы я и не на такое способен

[тот самый м.]

...что-то нЕ верится, Док, что толЬко для Дашки...

...мнЕ, например, теБя оченЬ интересно читатЬ...

[лентяйка_DA]

Док, (я ничего не слышала) тебя правда очень интересно читать, и сразу чувствуешь себя такой маленькой-маленькой и срочно хочется идти напитаться какой-нить нужной книжкой, чтобы чуть-чуть вырасти)))
Спасибо.)))

[useless]

To Doctor:

Понятия объективный смысл в приложении к моему существованию я действительно не понимаю. Ты все время говоришь, что я должен его искать. Но кто это долженствование установил, и ради чего мне это делать? Ну определил я свою функцию, хоть в ближайшем микросоциуме, хоть в отдаленном. И что? Мне легче должно стать? Меня же эта функция, судя по всему, не устраивает и радости не приносит. Какая польза в твоем подходе при разрешении психологических проблем?

В общем то, что ты говоришь близко логотерапии В. Франкла, который тоже об объективном смысле пишет. Правда, в отличие от тебя, он говорит, что "смысл нельзя дать, его нужно найти", "ни один психиатр и ни один психотерапевт, в том числе логотерапевт не может указать больному, в чем заключается смысл" то есть извне смысл не познается. По Франклу "жизнь имеет смысл и даже, более того, она сохраняет этот смысл в любых условиях и при любых обстоятельствах благодаря возможности найти смысл даже в страдании". Но в то же время он считает, что "даже самоубийца верит в смысл – если не жизни, то смерти".

И еще: "Феноменологический анализ неискаженного непосредственного переживания, которое мы можем наблюдать у простого "человека с улицы", переведя его затем на язык научной терминологии, помогает увидеть, что человек не только ищет смысл в силу своего стремления к смыслу, но и находит его, а именно тремя путями. Во-первых, он может усмотреть смысл в действии, в создании чего-либо. Помимо этого, он видит смысл в том, чтобы переживать что-то, он видит смысл в том, чтобы кого-то любить. Но даже в безнадежной ситуации, перед которой он беспомощен, он при известных условиях способен видеть смысл. Дело в позиции и установке, с которой он встречает свою судьбу, которой он не в состоянии избежать или изменить".

При такой трактовке действительно, достаточно любого действия, чтобы в можно нем можно было искать смысл. Ну что же, не буду спорить, но тогда мой выбор в этом контексте ничем не уступает другим возможным. Почему же он вызывает агрессию? Естественно, потому, что самоубийство внушает страх – оно не выгодно популяции. Но я-то почему из-за этого должен страдать? Отказывать человеку в праве на самоубийство и при этом не предлагать ему никакой помощи. Что это? Пытка, причем изощренная.

С другой стороны, тот же Франкл цитирует письмо Фрейда: "Когда человек задает вопрос о смысле и ценности жизни, он нездоров, поскольку ни того, ни другого объективно не существует; ручаться можно лишь за то, что у человека есть запас неудовлетворенного либидо".

Ну а теперь кто прав – Фрейд или Франкл? Мне, как ты понимаешь, ближе позиция Фрейда.

И еще, читая Франкла, я кажется понял почему вопрос смысла меня не волнует: "Сегодня мы, по сути, имеем дело уже с фрустрацией не сексуальных потребностей, как во времена Фрейда, а с фрустрацией потребностей экзистенциальных. Сегодняшний пациент уже не столько страдает от чувства неполноценности, как во времена Адлера, сколько от глубинного чувства утраты смысла, которое соединено с ощущением пустоты, - поэтому я и говорю об экзистенциальном вакууме".

Есть у него и такой пример: "И все же дело доходит до экзистенциального вакуума. И это в сердце общества изобилия, которое ни одну из базовых, по Маслоу, потребностей не оставляет неудовлетворенной. Это происходит именно оттого, что оно только удовлетворяет потребность, но не реализует стремление к смыслу. "Мне 22 года, - писал мне один американский студент, у меня есть ученая степень, у меня шикарный автомобиль, я полностью независим в финансовом отношении, и в отношении секса и личного престижа я располагаю большими возможностями, чем я в состоянии реализовать. Единственный вопрос, который я себе задаю, это какой во всем этом смысл"."

Так вот я не задаю себе этот вопрос, потому что мои базовые способности не удовлетворены, и я страдаю от чувства неполноценности. Можно, конечно говорить, что смысл моего существования – в их удовлетворении, но к чему тогда Франкл пишет об обострении экзистенциальной фрустрации в обществе изобилия?

Просто смысл – это не моя проблема. И бессмысленно предлагать мне его искать. Я не скажу, что воспринимаю такие предложения враждебно, я просто их не понимаю (то есть, считаю, что люди не понимают меня).

Снова про солнечную систему. Ты просто не знаешь, что такое хаотическая динамика. Доказано, что если нелинейная динамическая система (полностью детерминированная, описывающаяся системой дифференциальных уравнений, решение которой, естественно, однозначно определяется начальными условиями) имеет число степеней свободы более двух, в ней возможны хаотические движения. Это значит как раз то, о чем я написал – бесконечно малое различие в начальных условиях приведет за конечное время к конечному их расхождению. Ничего общего со случайными процессами это не имеет. Система F=ma нелинейная, так как F нелинейно зависит от координаты (закон тяготения Ньютона) и имеет порядок 2n, где n – число объектов (двойка из-за того, что ускорение – вторая производная координаты) – все условия выполнены.

Если бы я один считал фрейдизм ненаучной концепцией, твои слова меня насторожили бы. А так, извини. Значит я более менее правильно понимаю суть научного метода.

70 лет я написал с "допуском" на умирание классической философии 19-го века.

И причем тут Керкегор с Гуссерлем? Я же говорил о научных психологических теориях, а ты мне про философию.

>Что изучение психологических аспектов общественной жизни - то же самое, что психологизация общественной жизни...
Что изучение биологического субстрата психической деятельности и биологизация психики - одно и то же...

Не одно и то же, но все это имеет право на существование. И если последнее склоняется к редукционизму, что с того, если при этом мы получаем полезные результаты.

Ничего против экзистенциального подхода не имею. Именно он позволяет мне объяснять большую часть своих поступков (на философском уровне в духе Камю, на биологическом без этого можно обойтись).

>А уж если с этим справишься - переходи к более высоким уровням. Иначе, хочешь-не хочешь, будет мучительно больно...

Я не хочу, чтобы было больно и предлагаю простой способ этого избежать. Гораздо проще того, что предлагаешь ты. Ради чего я должен совершать мучительные для себя действия?

>если хочешь узнать, какие устремления РЕАЛЬНО движут человеком и составляют смысл его жизни на том или ином этапе его жизненного пути - тогда учись понимать человека больше, чем он сам себя понимает.

Я тоже к этому призываю, только твой метод меня не привлекает. Мы можем узнать, что реально движет животными? В значительной степени можем. Если теперь мы применим те же методы к человеку, тоже получим много важных и полезных результатов. Всего лишь один из подходов...

Пример из физики совершенно не к месту. У тебя что, есть прибор для измерения смысла? Ты лучше Фрейду скажи, что смысл объективен. Тут другая аналогия уместнее: марксисты считают, что общественные формации есть, цивилизационисты – что нет. И при этом все довольны.

>А существование любви так и ваще невозможно доказать, имхо...

Человеку, который ее никогда не испытывал – невозможно, в его вселенной такого объекта нет.

>Ну и немножко предлагаю тебе иной взгляд на чела, чем ты привык...

Познакомится с другим взглядом всегда полезно, но такой взгляд мне невыгоден, поэтому я не вижу возможности его разделить. Зачем мне действовать себе во вред?

[useless]

To DA:

>То он не видит различия между человеком и червяком, то не согласен подчиняться тем же самым причинно следственным связям, под которыми не ропщет тот самый червяк. Ты определись, pls, похоже замахнулся ты далеко – решать, когда есть СМЫСЛ продолжать, а когда нет.

Я согласен подчиняться всему, чему подчиняется червяк. Червяк делает то, что может, и я делаю то, что могу. Единственное препятствие для нас обоих – непреодолимая сила.

Существование любого животного состоит из постоянных оценок целесообразности совершать или продолжать то или иное действие. Можно считать такой акт оценкой смысла данного действия. И замахиваться тут не на что – очевидные вещи.

>Так вот, если ты зуб, то ты полностью подчиняешься целевой нагрузке организма, у которого ты произрастаешь. ))) И тебе не до вольнодумства.

Ты же сама допустила существование зубов, вываливающихся по собственной воле. Так что теперь придумывай, как их удержать.

[masya]

Ау...

[тот самый м.]

...привет, Мася...

[DOCTOR]

Мася, у меня про страх смерти и бессмертия как-то внутри ничего не отзывается. Может, недорос ещё

Мне ближе у Мераба, например, такое:

"Предназначение человека состоит в том, чтобы исполниться по образу и подобию Божьему. Образ и подобие Божье - это символ, соотнесённо с которым человек исполняется в качестве Человека. Сейчас я поясню, что значит этот символ, поскольку в этой сложной фразе я ввёл в определение человеческого предназначения метафизический оттенок, то есть какое-то сверхопытное представление, в данном случае - Бога. Но на самом деле я говорю о простой вещи. А именно: человек не создан природой и эволюцией. Человек создаётся. Непрерывно, снова и снова создаётся. Создаётся в истории, с участием его самого, его индивидуальных усилий. И вот эта его непрерывная создаваемость и задана для него в зеркальном отражении самого себя символом "образ и подобие Божье". То есть Человек есть такое существо, возникновение которого непрерывно возобновляется. С каждым индивидуумом и в каждом индивидууме".

Или вот еще:

"Нам говорят - покажите пример идеального или совершенного общества. И когда мы не можем это показать (а показать нельзя - этого нет), то торжествует нигилизм. Из непонимания того, как устроены мы сами, как устроена наша нравственность. Нигилизм сначала есть требование того, чтобы было "высокое". Второй шаг - обнаружение, что истинно высокого никогда не было: ну, покажите мне истинно честного человека! У каждого можно найти какой-то недостаток, какую-то корысть. Третий шаг - утверждение, что всё высокое - это сплошное притворство, лицемерие, возвышенное покрытие весьма низменных вещей. И потом знаменитое "Всё дозволено, раз Бога нет".

Если мы настроены на то, чтобы быть демократами только при том условии, что нам будет показан чистый образец демократии - и тогда мы будем демократами и будем видеть в этом для себя лично смысл - мы просто нигилисты. Помимо всего прочего, не понимающие того, как устроена наша социальная жизнь. Наша социальная жизнь пронизана пограничными сопряжениями и требует от нас цивилизованной грамотности.

Чтобы нам быть гражданами, то есть жить социально грамотно, нам нужно понимать какие-то отвлечённые истины относительно самих себя, своих предельных возможностей.

Сознание наше живёт в напряжённом поле, очерченном предельными границами смыслов, и ясность в нём возможна только тогда, когда мы владеем языком этих смыслов, то есть понимаем их отвлечённость, их граничную природу, умеем читать то, что она нам говорит о наших возможностях и природе, и когда сами достаточно развиты для этого. В том числе и в поле символов - "человек", "смерть", "смысл жизни", "свобода" и т.д."

И ваще, столько классного у него понаписано!
Так завидую одной своей подруге, которая в студенческие времена была в его кружке на психфаке (она на несколько лет старше меня, я уже не застал)... Судя по ней, такая классная школа мысли была у них там, блин...

[лентяйка_DA]

Useless,

Пытка? в пытке есть смысл?

>Но я-то почему из-за этого должен страдать?
Ну, с биологической точки зрения тебе уже объяснила. Чтобы природа отработала на тебе возможность реакции на раздражитель. НЕ хочешь подчиняться природе? Бунтуешь? Но природа не ставит на единицы. Если уж идти дальше, то больше подобных экземпляров она подставлять в эту ситуацию не будет. Будет апробировать на других.

Твои разговоры о страданиях напомнили мне один пример. Не секрет, что роженицы испытывают достаточно сильные боли и достаточно сильную эмоциональную нагрузку. Иногда не справляются и... женщина берет и садится во время родов, стараясь избавить себя от этой ноши, ломая шею еще недородившемуся ребенку. Агрессия? Можно понять? А ведь это реально СТРАШНО – в первый раз. Ты просто не знаешь, что с тобой произойдет в следующий миг, ты еще никогда этого не делал, ты не знаешь, правильно ли ты делаешь? И страшно гораздо больше, чем больно.
Почему она должна из-за этого страдать?


Можно оправдать...

Исправить или переизбрать – нельзя.

> и я делаю то, что могу.
очень субъективно. Что ты можешь?

[ 11 Апреля 2003: Сообщение отредактировано: DA ]

[useless]

To DA:

Но мне-то что до природы и ее задач? Это ее проблемы. Я не бунтую, а действую наиболее целесообразным с моей точки зрения способом.

Почему должна страдать роженица? Откуда я знаю? Во-первых это ее выбор, а во-вторых, инстинкт ей говорит, что ребенок принесет счастье.

>очень субъективно. Что ты можешь?

У вас тут "субъективно" ругательное слово? А могу я, например, написать сообщение на форум, причем эта моя способность, как ты можешь убедиться, проявляется объективно.

[DOCTOR]

useless: ты в последнем посте классно проболтался. Говря о том, что я тебе предлагаю, ты прокомментировал: "Всего лишь один из подходов..."

!!!!!!!!

Прозрачный намёк на то, что тебе бы хотелось получить единственно верный подход. Дык, сам понимаешь, при таком ожидании у тебя от любых щедрот будет оставаться ощущение, что тебе так и не захотели помочь... Вместо истины в последней инстанции предложили "Всего лишь один из подходов..."

И последнее - когда ты говоришь что это тебе невыгодно, ты совершаешь ошибку. У тебя фигурирует лишь один критерий выгоды - облегчение. А более важный критерий - УДОВЛЕТВОРЕНИЕ от реализации своих смыслов - упускаешь из виду. Что неудивительно: ведь ты не признаёшь онтологического статуса за смыслом, значит, и удовлетворение можешь рассматривать только такое мелкое, ради которого стараться не особенно стоит...

Пока не ОЩУТИШЬ достаточно значимых смыслов (связная и убедительная для других вербализация вовсе не обязательна, достаточно самому ощутить. А само это ощущение смысла чаще всего опознаётся челом как ЛЮБОВЬ)- игра не будет стоить свеч...

Кстати, утеря ощущения смысла жизни свойственна не только тем, у кого удовлетворены базовые потребности. Есть еще куча народу, которые существуют на грани выживания именно потому, что не видят смысла стараться ради более качественного жилья, более полноценной жратвы, одёжки и тп. Бомжи, например. Алкаши и нарики. И иные "лентяи". Они спрашивают "нафига мне это надо" не после того, как заработают денег, а до того, вот и вся разница...

Статистики нет, но наблюдал не раз, что чел, обретший смысл зарабатывания денег (не необходимость или желательность, а СМЫСЛ), довольно быстро находил способы. Во всех доступных моему наблюдению случаях решающую роль играла любовь... К женщине, к родителям, детям, к Мечте и тд... Когда челу ясно, РАДИ ЧЕГО (!), он может и горы свернуть. Это не ЛЕГЧЕ, чем прозябать!!! Но - ВЫГОДНЕЕ, чем прозябать, поскольку удовлетворение будет гораздо круче. За сим выхожу из обсуждения этой темы.

Удачи тебе!

[Серая Сова]

ВСЕМ РАЗОЙТИСЬ ПО СВОИМ УГЛАМ НЕМЕДЛЕННО!!!!!!

[useless]

To Doctor:

Ты меня неправильно понял. "Всего лишь один из подходов..." – это о том, что я предлагаю, а не ты.

Я не разделяю облегчение и "удовлетворение от реализации смыслов", потому что механизм этих процессов один и тот же.

Судя по своему опыту, никаких значимых смыслов я не ощущу, потому что не могу действовать.

Ну что же, напоследок выскажу свою убежденность в том, что эвтаназия должна применяться не только по соматическим показаниям, но и по психологическим.

[лентяйка_DA]

Useless,
Неа, субъективно – это ж как бы не очень научно, и очень умозренчески. А ты же заведомо заявил о научности и доказуемости.

Я вот чего-то не вижу доказательств твоей целесообразности. Я, правда, и своей вижу в одном.
Ну, допустим спустилась бы я с окна пару л н , была такая возможность и ситуация была не простая. И чего? из всей целесообразности – вижу одно большую БЕЗвариантивность в перспективе. И ситуация оказалась ПЕРЕЖИВАЕМА. И физически и душевно.
Больше скажу, всякая целесообразность есть пока есть ТЫ, как только ты заканчиваешься – уже никакой целесообразности – один песок. Извини.

Док,

[ 11 Апреля 2003: Сообщение отредактировано: DA ]

[лентяйка_DA]

Сова, уже отбой? и хде целесообразность?)))