Приемлемость самоубийства

[useless]

Все же интересно, почему (по крайней мере в западной культуре) самоубийство не считается приемлемым поступком. По-видимому, это христианское наследие, но если рассуждать здраво, нет никаких оснований (априорно) полагать, что любая ситуация может быть успешно (то есть с пользой для пациента) разрешена. Нельзя ли предположить, что стремление совершить самоубийство может быть вызвано объективными неустранимыми причинами? Откуда исходит убежденность, что помощь (если конечно общество руководствуется именно этим мотивом) должна состоять только в предотвращении самоубийства, а не в содействии ему?

[Урчик]

Самоубийство - величайший ход!!!
И глупость...
Такое приключение не для меня - дело в воспитании и в восприятии жизни....

[Синяя Тиг-Ра]

Самоубийство - высшая несвобода. Ее, несвободы, апогей.


А христианство тут совершенно ни при чем.
Самоубийство оправдывается, а ритуальное - даже привествуется в тех культурах, где есть жесткое ограничение по ресурсам. Где цена выживания нового поколения - смерть уже живших.

А в современных уловиях - просто глупость.

Довольно сложно в реальной жизни найти ситуацию, из которой действительно нет выхода (ну разве что последняя стадия рака мозга, хотя и тут - кто знает, кому ты окажешься очень нужен через 10 минут после того, как умрешь )

А когда говорят "выхода нет"... это напоминает человека с черной повязкой на глазах, который во-первых, упорно всем доказывает, что сейчас ночь (он же ничего не видит), а во-вторых, изо всех сил защищает право эту повязку таскать и дальше. Вплоть до побития ногами тех, кто ее стянуть пытается.

касательно "пользы для пациента"
извините, а что вы подразумеваете под "пользой"? если самоубийство позиционируете как компенсацию ее отсутствия

[Синяя Тиг-Ра]

хм.. пока писала сообщение, уроборос ответил

не в воспитании
хотя в восприятии, возможно

[Урчик]

Тигра
"А когда говорят "выхода нет"... это напоминает человека с черной повязкой на глазах, который во-первых, упорно всем доказывает, что сейчас ночь (он же ничего не видит), а во-вторых, изо всех сил защищает право эту повязку таскать и дальше. Вплоть до побития ногами тех, кто ее стянуть пытается."

Ах чёрт!!! А ведь правда...
А есть люди , которые упиваются тем , что выхода не находят - а ведь потому и не ищут его вовсе...

[Урчик]

Тигра
Воспитание зря упомянул , но ведь крайне влиятельна эта часть жизни на картину мира...!!!
- или нет????

[DOCTOR]

Даже в нашей культуре - самоубийство ради других - поощряется и называется красивым словом "самопожертвование". Типа, как Александр Матросов...Или "верность принципам" - осознав всю тяжесть и непоправимость содеянного, он достал из ящика письменного стола наградной пистолет и ...

Или в религиозной традиции "умерщвление плоти" как добродетель... Всё равно ведь самоубийство, хоть и не стопроцентное...

Так что неплохо бы уточнить, КАКОЕ самоубийство осуждается...

Если предположить для затравки, что осуждается "эгоистическое" самоубийство, т.е. в сугубо личных интересах, то получится, что осуждение самоубийства есть частный случай осуждения "эгоизма" и увлечения сугубо личным, в ущерб реализации ценностей более высокого системного уровня, о чём уже перетирали, когда говорили о Смысле Жизни...

Типа, "плохое" самоубийство есть проявление НЕВЕРИЯ в себя, в жизнь и т.д. Ессно, всякое нормальное общество будет такое осуждать, и правильно!

А чтобы лишнего времени не тратить на аналитическое обоснование, предотвращение плохих самоубийств передается в ведение института ВОСПИТАНИЯ, что замечательно подчеркнул Уроборос.

Как и "не убий", "не укради" и тд... Поди логически распиши, почему красть плохо! Как говорил президент, заеб№шься пыль глотать

[useless]

Цитата:

---

Автор - Тигра:
Самоубийство - высшая несвобода. Ее, несвободы, апогей.

---

Даже если это так, что с того? Я не соглашусь, что свобода самоценна. На мой взгляд, самоценно счастье.

Цитата:

---

А в современных уловиях - просто глупость.

---

Ну почему же. Если бы это было полной глупостью, не существовало бы, например, движения за легализацию эвтаназии.

Цитата:

---

Довольно сложно в реальной жизни найти ситуацию, из которой действительно нет выхода (ну разве что последняя стадия рака мозга, хотя и тут - кто знает, кому ты окажешься очень нужен через 10 минут после того, как умрешь )

---

Это же предубеждение. Ваш опыт говорит об этом, опыт другого человека – об обратном. А ведь именно опыт является решающим критерием выбора, так как человек всегда принимает решение, не располагая полной информацией (в том числе о том, что произойдет через 10 минут). И если исходя из прошлого опыта он понимает, что от данной ситуации не стоит ждать ничего хорошего, это и есть адекватная оценка.

Цитата:

---

А когда говорят "выхода нет"... это напоминает человека с черной повязкой на глазах, который во-первых, упорно всем доказывает, что сейчас ночь (он же ничего не видит), а во-вторых, изо всех сил защищает право эту повязку таскать и дальше. Вплоть до побития ногами тех, кто ее стянуть пытается.

---

Это рассуждения из серии "не делает, значит не хочет". Конечно, так говорить легко, но тогда во-первых мы должны будем признать, что большинство людей не хотят быть богатыми, успешными и т.п. А во-вторых тем самым мы лишаем смысла глагол "хотеть" и все связанные с этим понятия. Но ради чего все это? Если ради оправдания своей точки зрения, это ее только ***, потому что она лишается точек соприкосновения с альтернативными предположениями.

Цитата:

---

касательно "пользы для пациента"
извините, а что вы подразумеваете под "пользой"? если самоубийство позиционируете как компенсацию ее отсутствия

---

Например, прекращение страданий.

[useless]

Цитата:

---

Автор - DOCTOR:
Или в религиозной традиции "умерщвление плоти" как добродетель... Всё равно ведь самоубийство, хоть и не стопроцентное...

---

Все же это не совсем так. И православные и католики осуждают практики, которые действительно могут приносить вред здоровью.

Цитата:

---

Если предположить для затравки, что осуждается "эгоистическое" самоубийство, т.е. в сугубо личных интересах, то получится, что осуждение самоубийства есть частный случай осуждения "эгоизма" и увлечения сугубо личным, в ущерб реализации ценностей более высокого системного уровня, о чём уже перетирали, когда говорили о Смысле Жизни...

Типа, "плохое" самоубийство есть проявление НЕВЕРИЯ в себя, в жизнь и т.д. Ессно, всякое нормальное общество будет такое осуждать, и правильно!

---

Это понятно, но тогда общество действует исключительно в своих интересах и становится врагом самоубийцы. Таким образом, никакой помощи от общества ему ждать не следует – оно может действовать только ему во вред.

[лентяйка_DA]

по Бердяеву, самоубийство есть возврат к дочеловеческому состоянию, т.е есть отказ быть человеком.

но это к слову,

далее, даже на клеточном уровне осуществляется такая генетическая программа самопожертвование клетки, которая при определенных условиях приводит к гибели клетки во благо организма.

useless, если рассматривать общество, как один большой (чуть не сказал больной) организм, ведь в сущности все мы живем по одним законам мироздания, то фраза:

> Таким образом, никакой помощи от общества ему ждать не следует – оно может действовать только ему во вред.
вполне имеет место быть, только не во вред, а на здоровье себе.

[ 06 Апреля 2003: Сообщение отредактировано: DA ]

[DOCTOR]

Useless: за Тигру отвечать тебе не возьмусь, хоть и чешется язык - она сама ответит. А вот за себя - с удовольствием.

Про христиан: слово "УМЕРЩВЛЕНИЕ плоти", по-твоему, я придумал? Или тебе нужен перевод слова умерщвление на современный русский язык???

Когда отец Сергий отрубает себе палец, чтобы унять позывы одушевлённой мужской плоти, позывы любви - это не причинение вреда здоровью?

Симеон Столпник, по-твоему, вел здоровый образ жизни? Или он-таки УШЁЛ из жизни, дарованной ему господом, хоть и не на 100%???

А обет безбрачия - что как не отвержение ЖИЗНИ? Господь ведь велел "плодитесь и размножайтесь". Опять-таки частичный суицид!

Про общество: не надо меня на софистику ловить! Общество не враг самоубийцы, а враг самоубийства! Да и то, как я пытался показать, не всякого самоубийства, а "эгоистичного", общественно бесполезного. Так что, ежли самоубийца решит вернуться на путь, полезный обществу, оно ему очень даже помогать будет. (Насколько эффективно - вопрос отдельный)

[useless]

Цитата:

---

Автор - DA:
по Бердяеву, самоубийство есть возврат к дочеловеческому состоянию, т.е есть отказ быть человеком.

но это к слову,

---

К слову замечу, что я не вижу разницы между животным состоянием и человеческим.

Цитата:

---

вполне имеет место быть, только не во вред, а на здоровье себе.

---

Правильно, на здоровье себе, но во вред индивиду о котором мы ведем речь.

[useless]

Цитата:

---

Автор - DOCTOR:
Про христиан: слово "УМЕРЩВЛЕНИЕ плоти", по-твоему, я придумал? Или тебе нужен перевод слова умерщвление на современный русский язык???
...
А обет безбрачия - что как не отвержение ЖИЗНИ? Господь ведь велел "плодитесь и размножайтесь". Опять-таки частичный суицид!

---

Это все очень сложные вопросы, сами христиане об этом спорят. Я думаю, общее правило здесь – исполнять волю Господа.

Но чтобы не вдаваться в ненужные споры, уточню, что имею в виду то самоубийство, которое осуждается (как известно, весьма категорично) церковью.

Цитата:

---

Про общество: не надо меня на софистику ловить! Общество не враг самоубийцы, а враг самоубийства! Да и то, как я пытался показать, не всякого самоубийства, а "эгоистичного", общественно бесполезного.

---

Будучи врагом самоубийства, общество неизбежно становится врагом самоубийцы, так как, препятствуя суициду, обрекает человека на страдания (конечно, если речь идет о безвыходных ситуациях, но я утверждаю, что их не может не быть).

[DOCTOR]

useless: смотри, может лучше тогда не говорить о самоубийстве как таковом, а конкретно уточнить, о КАКИХ самоубийствах или убийствах (эвтаназия) ты хотел бы вести спич. Другие варианты тогда оставим в покое. Глядишь, разногласий тогда существенных и не обнаружится

[лентяйка_DA]

угу, useless,
не видишь?
не видишь и рассуждаешь о самоубийстве? о том, что можно обрезать ниточку, которую не ты подвесил?!

или животным свойственно осознанное самоубийство??? (ссори за эмоции, но суть та же)

во вред индивидууму? все-таки нужен пример.
потому что у меня на уме только пример с раковыми клетками – если их не останавливать весь организм пойдет прахом.

в чем вред?

если человек лежит на кушетке и жизнь приносит ему одни нестерпимые боли, тогда эфтаназия(убийство ради милосердия) - возможно будет выходом, и можно задумываться над вредом.

а в другом случае, как?

[ 06 Апреля 2003: Сообщение отредактировано: DA ]

[DOCTOR]

Даш: поправочка - эВтаназия. eutanasia. Первый корень в слове - тот же, что в ЕВангелие.
Второй корень - как в танатология, танатотерапия.

Буквальный перевод - благая смерть. Не в смысле лёгкая, а в смысле несущая благо.

Хотя, может, это и не важно. Так, на всякий случай. Очень уж слова люблю

[лентяйка_DA]

Док, все прально. даже помнится сама обэтом когда-то спорила.

[useless]

Цитата:

---

Автор - DOCTOR:
может лучше тогда не говорить о самоубийстве как таковом, а конкретно уточнить, о КАКИХ самоубийствах или убийствах (эвтаназия) ты хотел бы вести спич. Другие варианты тогда оставим в покое. Глядишь, разногласий тогда существенных и не обнаружится

---

Определения давать нелегко. Может быть достаточно сказать, что имеются в виду самоубийцы, с которыми работают психологи?

[useless]

Цитата:

---

Автор - DA:
угу, useless,
не видишь?
не видишь и рассуждаешь о самоубийстве? о том, что можно обрезать ниточку, которую не ты подвесил?!

---

Коровьи ниточки тоже не ты подвесила, тем не менее, это (скорее всего) не мешает тебе *** коров на обед.

Цитата:

---

или животным свойственно осознанное самоубийство??? (ссори за эмоции, но суть та же)

---

На этот счет есть разные мнения. По крайней мере, случаи жертвенности описаны. Другой пример – животное, испытавшее сильное потрясение может отказаться от пищи и умереть.

Цитата:

---

если человек лежит на кушетке и жизнь приносит ему одни нестерпимые боли, тогда эфтаназия(убийство ради милосердия) - возможно будет выходом, и можно задумываться над вредом.
а в другом случае, как?

---

Да очень просто: "если человек лежит на кушетке и жизнь приносит ему одни нестерпимые душевные страдания".

[лентяйка_DA]

хороший разговор! )))

useless,
да! пес на станции так и будет ждать приезда хозяина, отказываясь от еды, но он НЕ ЗНАЕТ, что умрет! нет у него осознания это причинно следственной связи! он отказывается не для того, чтобы умереть, а потому что эмоциональное возбуждение постепенно переходит в сверхторможение.

в этом разница. обезьяна наводящая пистолет на человека будет хотеть услышать громкий бух, а не последующую травму.


«в страданиях - душа совершенствуется» (с)

мда, ему приносит одни страдания, а его близким? с ними как?

[DOCTOR]

Не, Юслесс, не годится такой заход. Он хорош для тех, кто является этими психологами, а нам в клиническую суицидологию лучше не соваться, а то станем звёздочками... нет, звездунами

Может, попробуешь оставаться на философски-мировоззренческом уровне? Без строгих определений, но с уточнениями - о каких самоубийствах тебе важно поговорить.

[useless]

Цитата:

---

Автор - DA:
да! пес на станции так и будет ждать приезда хозяина, отказываясь от еды, но он НЕ ЗНАЕТ, что умрет! нет у него осознания это причинно следственной связи!

---

Спросить у него нельзя, поэтому можно предположить и обратное.

Цитата:

---

в этом разница. обезьяна наводящая пистолет на человека будет хотеть услышать громкий бух, а не последующую травму.

---

Как показывают опыты, человекообразные обезьяны хорошо осознают причинно-следственные связи. Шимпанзе в природе пользуются палками и камнями для убийства. Разве есть принципиальная разница между камнем и пистолетом?

Цитата:

---

мда, ему приносит одни страдания, а его близким? с ними как?

---

Близкие волнуют до тех пор, пока ты не сочтешь, что твои страдания превосходят их страдания.

[Урчик]

Док
У самоубийства есть сама цель - смерть...
Грудью на амбразуру - подвиг...
Не путайте самоубийство как таковое с самоубийственными поступками...-разница огромна!!!

[лентяйка_DA]

useless,
да и еще раз да!!! у него нельзя спросить!!! это хотьчто-итть говорит? если спросить нельзя, то … а если спросить можно, то уже ШАРИКОВ – разница ясна?

я у лягушек тоже про рефлексы не спрашивала – вскрывала и смотрела, как все устроено в лаборатории.

так что верь на слово.)))


блин, про человекообразных обезьян – тут умно, это я пример не тот привела.
но научи обезьяну тушить огонь, которого она оченнно боится синим ведерком, а потом посади ее на плот, движущийся по воде, и спровоцируй возгорание – думаешь, она находясь в водном пространстве проассоциирует эту воду с той водой - в ведерке и сумеет потушить?... так что-то меня к животным потянуло.

вот на булгаковском примере и остановимся.


Близкие не только волнуют – но и ВОЛНУЮТСЯ.

[useless]

Цитата:

---

Автор - DOCTOR:
Может, попробуешь оставаться на философски-мировоззренческом уровне? Без строгих определений, но с уточнениями - о каких самоубийствах тебе важно поговорить.

---

Тогда о таких, когда человек говорит: "все, жизнь – невыносима, хочу умереть".