| Автор |
Сообщение |
УхПользователь
Сообщения: 1110
Регистрация: 20.10.2003
|
|
 Добавлено: Вс Май 15, 2005 09:50 |
 |
|
| Michael писал(а): |
| Этологию вы считаете наукой членоголовых, насколько я помню. |
Либо у вас склероз, либо вы решили поупражняться в клевете.
Можете стирать на три точки, когда станет стыдно.
|
|
|
|
|
 |
OrnaПользователь
Сообщения: 56
Регистрация: 13.05.2005
Откуда: Омский государственный университет
|
|
| Добавлено: Пн Май 16, 2005 08:34 |
|
|
Уважаемый Ух!
[quote]
В интернете пасется много так называемых "креационистов" - может, слышали? В общих чертах их утверждения состоят в том, что происхождение человека от обезъяны не может быть доказана археологией.
[/quot]
Происхождение человека от обезьяны действительно не может быть доказано в рамках археологии, как и отвергнуто. В этом случае, археологи используют данные палеоантропологов. И опираются на их выводы.
| Цитата: |
все промежуточные между sapiens и австралопитеком находки слишком малочисленны и сомнительны
|
На это могу сказать только, что поиски "промежуточного звена" продолжаются до сих пор. Вакансия "непосредственный предок человека" остается незакрытой.
Но это не значит, что креационисты правы. Они просто указывают на слабое место в современных построениях палеоантропологов. ОДнако, насколько я поняла, палеогеномика все сильнее заглушает их доводы.
|
|
|
|
|
|
УхПользователь
Сообщения: 1110
Регистрация: 20.10.2003
|
|
| Добавлено: Пн Май 16, 2005 12:24 |
|
|
> Разговоры о креационизме - это просто флуд, недостойный обсуждения.
Вас не спросили...
|
|
|
|
|
|
MichaеlПользователь
Сообщения: 11599
Регистрация: 04.01.2005
|
|
| Добавлено: Пн Май 16, 2005 12:58 |
|
|
И несмотря на то, что этологический подход в целом сопоставим всего лишь с одним частным методом психологии, он является внешним по отношению к системе в целом.
Если искушение интерпретировать поведение птички в человеческих понятиях сразу же наталкивается на внутреннее ограничение наблюдателя (исследователя) на привнесение, условно, антропоцентристской системы координат, то при наблюдении поведения человека этолог (наблюдатель) вынужден максимально отвлекаться от того факта, что он тоже человек.
Как иллюстрацию этого подхода можно рассматривать воображаемый взгляд на человечество марсиан в "Агрессии" К.Лоренца.
Последний раз редактировалось: Michaеl (Пн Май 16, 2005 13:18), всего редактировалось 1 раз
|
|
|
|
|
|
Darkstar:Пользователь
Сообщения: 2291
Регистрация: 09.01.2005
|
|
| Добавлено: Пн Май 16, 2005 13:28 |
|
|
По Discovery классная серия передач идет о жизни "дикарей". Наглядно видно, что, когда мы говорим о "человеке", то нужно представлять не манхеттенские небоскребы, нужно представлять себе голых негров с луком и стрелами, которые до сих пор живут где-то в Заире и в других частях света. Эти "негры", как и миллионы лет назад, до сих пор лазят по деревьям за медом, танцуют у костра, верят в духов и т.д. Они живут с нами на одном временном отрезке, чрезвычайно близки по духу к шимпанзе и одновременно они все-таки такие же люди как и мы... В общем, достаточно интересно. На их примере четко видна связь времен и видно, что человек гораздо ближе к природе и животным, чем нам хотелось бы считать...
Что бы почитать по этнографии и жизни "аборигенов". Вот где еще непаханное поле на стыке этологии, социологии и психологии... Или паханное?
|
|
|
|
|
|
LeonПользователь
Сообщения: 3371
Регистрация: 03.12.2003
Откуда: москва
|
|
| Добавлено: Пн Май 16, 2005 14:16 |
|
|
Мне понравилось замечание о "близости духа с шимпанзе" 
|
|
|
|
|
|
adadaПользователь
Сообщения: 1448
Регистрация: 23.03.2005
Откуда: правобережие Дона, левобережье Днепра
|
|
| Добавлено: Пн Май 16, 2005 17:56 |
|
|
| Mike Solo писал(а): |
| Крусс, действительно, отпадает. |
Позвольте, как это, отпадает! Напротив, как мне показалось, его идеи -- выразительный пример того, как люди пытаются подойти к решению психофизиологической проблемы (спасибо Михаилу за подведение к этому вопросу и регулярные корректирующие воздействия!) с комплексных христианско-материалистических позиций.
И дело совсем не в креационизме или эсхатологии, или еще в чем-то запредельном. У этой проблемы, кроме антиномии яйцо-курица, вырисовывается любопытный аспект: в биологическом плане существует некий порог, перед которым сознания еще нет и еще неизвестно, будет ли, а после которого оно становится видовым признаком. И, действительно, сотня тысяч лет -- не срок, чтобы порог воспринимать пандусом. Тем более что наблюдения этологов за бессознательно мыслящими животными, кажется, убедительны хотя бы в том, что вначале к этому порогу способны приблизиться только передовые особи.
С того момента как природа находит способ повторения, размножения сознания (геномного оказалось недостаточно), гоминоид превращается в гоминида, хотя это вначале не отражается ни в морфологии, ни в габитусе.
Пожалуй, материальным признаком "панспермии" сознания могли бы служить палеоследы материальной культуры -- если бы мы располагали доказательствами, что их не в состоянии было оставить "предпороговое" существо.
Для перехода через рубеж, конечно, потребовались и условия, и усилия. Труд, обогащенный приростом экстраполяционных способностей -- из их числа. Биологически активное питание (в широком смысле) -- тоже. Бипедия, вентилирующая головной "процессор" -- почему бы и нет! И уж, конечно, лингвистический хук дрессурного пра-языка... 
Так что складываются неплохие основания дополнить Докинза и признать за мозгом не меньше прав на транспорт тела, чем за геномом! Репрезентацией этого биологического механизма в общественных отношениях может стать институт ПСЖ.
+
О голимом трудоголизме.
Наивысшее наслаждение индивиду дает результат (в интересах вида); сознание переносит ожидание результата на ход процесса.
++
Если интересно, основные цитаты из Крусса добросовестно применены в одной из тем на юридическом форуме:
http://forum.yurclub.ru/index.php?showtopic=83526
|
|
|
|
|
|
OrnaПользователь
Сообщения: 56
Регистрация: 13.05.2005
Откуда: Омский государственный университет
|
|
| Добавлено: Вт Май 17, 2005 07:11 |
|
|
| Цитата: |
Эти "негры", как и миллионы лет назад, до сих пор лазят по деревьям за медом, танцуют у костра, верят в духов и т.д. Они живут с нами на одном временном отрезке, чрезвычайно близки по духу к шимпанзе и одновременно они все-таки такие же люди как и мы... В общем, достаточно интересно. На их примере четко видна связь времен и видно, что человек гораздо ближе к природе и животным, чем нам хотелось бы считать...
|
Попробуйте поместить городского жителя в такие условия (максимально приближенные к природным)... Современные робинзоны - это 1 человек на 1000. Даже в экспедициях (например, в археологических), где обеспечение жизненных потребностей не составляет большого труда, "выживают" немногие. В нас утеряно очень много знаний о природе. Очень много. Мне даже трудно это вообразить.
Последний раз редактировалось: Orna (Вт Май 17, 2005 07:25), всего редактировалось 1 раз
|
|
|
|
|
|
OrnaПользователь
Сообщения: 56
Регистрация: 13.05.2005
Откуда: Омский государственный университет
|
|
| Добавлено: Вт Май 17, 2005 07:14 |
|
|
| Цитата: |
Что бы почитать по этнографии и жизни "аборигенов". Вот где еще непаханное поле на стыке этологии, социологии и психологии... Или паханное?
|
Вас какие, собственно, аборигены интересуют?
По Сибири достаточно древняя, но не превзойденная по многим параметрам книжка Крашенинникова (это 18 век). Очень интересная. Из более свежих рекомендовала бы почитать Андрея Головнева. У него же есть серия фильмов из жизни северных народов Сибири.
Литературы много, но что именно вас интересует? Описание обычаев, образа жизни... Мифология...
И какие народы? Сибирские, американские, азиатские? Какие?
|
|
|
|
|
|
OrnaПользователь
Сообщения: 56
Регистрация: 13.05.2005
Откуда: Омский государственный университет
|
|
| Добавлено: Вт Май 17, 2005 07:17 |
|
|
| Цитата: |
Ю.А.Лабас достаточно скептически настроен в отношении перспектив этологии, можете с ним поговорить, думаю, ему это будет приятно.
|
Мне хотелось бы как раз выяснить перспективность этих исследований. Определить это хотя бы для себя.
Нутром чувствую, рациональное зерно во всем этом есть!!!
|
|
|
|
|
|
OrnaПользователь
Сообщения: 56
Регистрация: 13.05.2005
Откуда: Омский государственный университет
|
|
| Добавлено: Вт Май 17, 2005 07:21 |
|
|
Михаил!
| Цитата: |
наряду с геномикой развиваются протеомика, транскриптомика, гликомика и т.д. Т.е. помимо ДНК возможны и другие группы маркеров.
|
У кого об этом можно почитать? Я спрашиваю именно вашего совета, потому что уже успела оценить литературу, которую вы мне рекомендовали.
|
|
|
|
|
|
OrnaПользователь
Сообщения: 56
Регистрация: 13.05.2005
Откуда: Омский государственный университет
|
|
| Добавлено: Вт Май 17, 2005 07:30 |
|
|
|
Я специально поставила вопрос такие образом - у кого... Все еще опасаюсь напороться на словоблудие, пока не сложилось собственного мнения по некоторым вопросам, которое могло бы выступить в качестве критерия отбора литературы.
|
|
|
|
|
|
OrnaПользователь
Сообщения: 56
Регистрация: 13.05.2005
Откуда: Омский государственный университет
|
|
| Добавлено: Вт Май 17, 2005 07:59 |
|
|
|
Михаил, Вам попадались работы Ю.М. Плюснина?
|
|
|
|
|
|
OrnaПользователь
Сообщения: 56
Регистрация: 13.05.2005
Откуда: Омский государственный университет
|
|
| Добавлено: Вт Май 17, 2005 10:33 |
|
|
|
Гы, забавно... Я хорошо знакома с его семьей, хотя лично меня он вряд ли помнит. Мы с ним еще в поле вместе работали. Значит, нужно о себе напомнить...
|
|
|
|
|
|
LeonПользователь
Сообщения: 3371
Регистрация: 03.12.2003
Откуда: москва
|
|
| Добавлено: Вт Май 17, 2005 11:24 |
|
|
| Цитата: |
В нас утеряно очень много знаний о природе. Очень много. Мне даже трудно это вообразить.
|
Не очень вас понимаю. Мне немножко странны слова об этаком сакральном "знании природы"
Человек приспасабливается под ту среду обитания в которой существует. Если человека из леса поместить в городе то его ждут многие неприятности, в том числе возможно фатальные. Живя в городе мы обладаем навыками и знаниями не меньшими чем бушмены о своем лесе, а может и больше. Нас окружают огромное колличество опастностей, которые мы, не задумываясь, умеем успешно избегать.
|
|
|
|
|
|
Darkstar:Пользователь
Сообщения: 2291
Регистрация: 09.01.2005
|
|
| Добавлено: Вт Май 17, 2005 11:47 |
|
|
Michael
< меня тоже именно это фраза и упоминание миллионов лет и насторожили, о < человеке современного типа мы можем говорить лишь от "даты" появления < митоходриальной Евы.
Т.е. вы утверждаете, что сначала была обезьяна, а потом БАЦ появилась некая "эва" и отсюда берет начало чел. род.
Все, что я читал о теории мит. эвы была весьма путанно и непонятно. Мне кажется, это просто -- и В ОПРЕДЕЛЕННОМ СМЫСЛЕ -- дань американским креацианистам. У них там свои американские креацианистские заморочки...
Реально же развитие человека было, есть и будет ПОСТЕПЕННЫМ. Нельзя указать границу перехода между "человеком" и "животным", потому что человек всегда был и остается животным, и святым духом или растением или минералом он никогда не был. Все это весьма очевидно, по моему.
Adada
< в биологическом плане существует некий порог, перед которым сознания еще нет и еще неизвестно, будет ли, а после которого оно становится видовым признаком
Глубокое, хотя и честное заблуждение. Такого резкого порога не существует.
< Orna
Ищу что-нибудь энциклопедическое, не о конкретных народах, а кратко, точно и обо всех сразу.
|
|
|
|
|
|
Darkstar:Пользователь
Сообщения: 2291
Регистрация: 09.01.2005
|
|
| Добавлено: Вт Май 17, 2005 13:04 |
|
|
Michael:
Я не могу квалифицированно это обсуждать, не имея соотв. компетенции (хотя по сути это все red herring, красная селедка - уход от тезиса, ну не важно… тезис мы и так давно потеряли), но исходя ЧИСТО из того, что вы говорите, все равно не вяжется.
Ну пусть митохондрии сперматазоида остаются снаружи, ну и что? Митохондрии зиготы же развиваются ЗАНОВО из смеси ДНК "м" и "ж". Или как? У них что есть собственное внутреннее РНК/ДНК (что у них там внутри?…), которое работает независимо от комманд основного ДНК? Т.е. митоходрии сами по себе, а ядерное ДНК само по себе… Сомнительно… Я думаю, тут такой темный лес, что мы на нашем примитивном уровне вряд ли разберемся…
И даже если это так… Тогда РНК митохондрий постепенно накапливает мутации в течении последних 3 млрд лет, с тех пор как эукариоты получили митохондрии как результат симбиоза с какими-то кислорододышащими бактериями. И что далее? При чем тут Ева? Ну объясните мне, объясните мне, может я наконец пойму эту теорию и соглашусь с ней…
|
|
|
|
|
|
OrnaПользователь
Сообщения: 56
Регистрация: 13.05.2005
Откуда: Омский государственный университет
|
|
| Добавлено: Вт Май 17, 2005 14:04 |
|
|
Darkstar
Палмеры имеются в инете, удалось даже скачать полнотекстовую версию. Но вот адресок подкинуть, к сожалению, не смогу... Не помню. А вот выслать на мыло, это пожалуйста.
|
|
|
|
|
|
OrnaПользователь
Сообщения: 56
Регистрация: 13.05.2005
Откуда: Омский государственный университет
|
|
| Добавлено: Вт Май 17, 2005 14:11 |
|
|
Я не знаю причин вымирания неандертальцев и других гомо... Были ли виновны в том сапиенсы. Одно могу сказать, антропологи и археологи, которые занимаются неандертальцами, очень их любят. Я и сама прониклась к ним очень теплыми чувствами, и стала менее чувствительна в отношении того вида, к которому принадлежу сама.
Интересно, что в пещерах находят очень мало зубов неандертальцев, принадлежавших взрослым особям, а вот зубов сапиенсов достаточно много. Мой шеф, проводя экскурсии для туристов, говорит, что неандертальцы более деликатно разрешали дискуссионные вопросы, чем сапиенсы Им не приходилось выбивать зубы своим оппонентам в ходе жарких споров.
И я склонна с ним согласиться)
|
|
|
|
|
|
OrnaПользователь
Сообщения: 56
Регистрация: 13.05.2005
Откуда: Омский государственный университет
|
|
| Добавлено: Вт Май 17, 2005 15:53 |
|
|
| Цитата: |
А о каких пещерах идёт речь?
|
Нужно обратиться к первоисточникам. Постараюсь дать ответ в ближайшее время
|
|
|
|
|
|
OrnaПользователь
Сообщения: 56
Регистрация: 13.05.2005
Откуда: Омский государственный университет
|
|
| Добавлено: Ср Май 18, 2005 06:22 |
|
|
Michael
да нет, в общем-то... Часто бывают в одном. Например, Усть-Канская пещера. Богатейший мустьерский материал и ни одного зуба неандертальца (да и вообще ни одной кости).
|
|
|
|
|
|
Mike SoloПользователь
Сообщения: 387
Регистрация: 12.01.2005
Откуда: г. Архангельск
|
|
| Добавлено: Ср Май 18, 2005 17:53 |
|
|
Adadа, если Крусс не отпадает, то тогда он любопытен скорее лишь как предмет критики, работы над ошибками (улыбаюсь)
В том форуме упоминающем Крусса, на аналогии с его «соматическими правами» также ставится вопрос об обосновании естественного начала в праве. Ставится вопрос о продолжении и реанимации естественно-правовых традиций в праве.
Я уже говорил об этом неоднократно, но в связи с Плюсиным Ю. М. в его «Социальная эпистемология естествознания: второе дыхание или признаки кризиса науки Нового времени?» решился на весьма категоричный тезис.
Из Плюсина:
| Цитата: |
«Процесс реформации. В каких бы понятиях ни описывали методологи и гносеологии развитие науки Нового времени, как бы ни периодизировали этот процесс ([2, 4, 5]), "массовый" учёный, учёный-гелертер работает в науке иначе, а именно в традициях классической науки. Девять из десяти исследователей в любой области естествознания ничего не знают и не ведают о неклассической и постнеклассической науке. Это утверждение даже не требует серьёзных доказательств. Достаточно обратиться к современным школьным или вузовским учебникам, а ещё лучше (поскольку большинство активных учёных учебники уже забыли) - к совокупности формальных и содержательных требований ведущих научных журналов к рукописям статей.»
|
Однако, картина мира уже давно другая, грубо, со времени теории относительности Эйнштейна. Я говорю «картина мира» в смысле методологических начал к ее описанию (для Михаила). В этой картине мира, с этим типом рациональности, уже не остается ничего от классической разделенности на субъект и объект в структуре познания. На современном этапе субъект познает себя познающего объект. Объект изучения дан субъекту в его субъективном, которое необходимо познавать одновременно и неразрывно от самого объекта. В связи с этим не нужно конечно умирать в парадоксе бесконечной рефлексии по Лейбницу (в «бесконечном рефлектировании») в поисках объективного начала, т.к. этот вопрос по существу снимается как недостижимый в любом случае. Однако условность любых теоретических конструктов нужно бы знать как общий метод.
У этого типа рациональности очень много продолжений в науке. Начиная с тех же естественных прав – их нет объективно. И отсюда уже и почва для научного анализа, на которой ничего «внятного» не остается на месте мистической невыразимости «природы человека». Можно легко увидеть тогда современное решение критериев патологии – раз ее нет, т.к. нет объективно. Приходится разыграть ее, сыграть в нее условно.
Это даже чем то, действительно, напоминает один из неудачных подходов к решению психофизиологической проблемы, например, социобиологией. (спасибо adade, за эту мысль). Инстинкты животных переносить на человека прямым образом – это редукционизм. В случае с естественными правами перенос инстинктов делается тот же прямой и уже на право. Мало того, это было бы еще достижением (инстинкт – право). На самом деле я чаше слышу про перенос лишь «некой природы» человека на право. Сегодня это неправомерно в науке.
|
|
|
|
|
|
adadaПользователь
Сообщения: 1448
Регистрация: 23.03.2005
Откуда: правобережие Дона, левобережье Днепра
|
|
| Добавлено: Ср Май 18, 2005 19:07 |
|
|
1.
http://us.f2.yahoofs.com/bc/417355b1_127e3/bc/My+Documents/transfergen/literatura/Palmery_Ehvoljucionnaja+psikhologija.zip?bfbH2iCBaHzpJdev
На всякий случай, даже на два всяких случая (в сети "Эволюционная психология" Палмеров мне встречалась в двух формах, без рисунков и с оными) забросил на свой портфель второй вариант 683Кб (файл "doc" 2,4 Мб).
2.
Mike Solo: %%... условность любых теоретических конструктов... Начиная с тех же естественных прав – их нет объективно...%%
Выражусь по-простому, ненаучно. Не на лошадях замечено: "Щелкни кобылу в нос, она махнет хвостом".
Стирание граней между объектом и субъектом (методологическое?), редукция объекта, возможно, еще более обязывают присматриваться к индивидуальным субъективным реакциям. В конце концов каждым ученым руководят рефлексы цели и действия; так же как и любым другим человеком, только выраженнее, сильнее. И мотивация эти рефлексов сосредоточена в сознании и под ним, но в любом случае не вне.
Но если это именно так, то на любом продукте человеческой деятельности остается отпечаток человеческой психики. Начиная от раскопанных археологом черепков, на которые он почему-то обратил свое внимание и которые он взаимно упорядочил, сообразуясь со своими внутренними закладками. И кончая конструкциями социальных институтов, того же института права.
И в этом смысле любое естественное право становится таковым не в тот момент, когда нам удалось доказать его первородство (например, право собственности вывести из рефлекторного хватательного движения руки фетуса или младенца). А гораздо раньше, когда нам всем или кому-то в частности захочется это доказать.
В силу "немашинности" нашего индивидуального сознания чувственному полагается преобладать над рациональным по определению. А для коллективного сознания (как бы его ни называть) иерархия приоритетов обратная. Поэтому этология личности Homo не может совпадать с этологией вида Homo.
Думается, в этих двух ракурсах можно рассматривать и психофизиологическую проблему...
|
|
|
|
|
|
OrnaПользователь
Сообщения: 56
Регистрация: 13.05.2005
Откуда: Омский государственный университет
|
|
| Добавлено: Чт Май 19, 2005 07:02 |
|
|
| Цитата: |
то, что все источники культуры находятся в биологии человека как биологического вида, для меня это также очевидно
|
Михаил, поясните, пожалуйста, если не затруднит.
|
|
|
|
|
|
OrnaПользователь
Сообщения: 56
Регистрация: 13.05.2005
Откуда: Омский государственный университет
|
|
| Добавлено: Чт Май 19, 2005 10:12 |
|
|
| Цитата: |
Ну, разве это возможно в форумном постинге?
|
А где, если не здесь?
| Цитата: |
На этот счёт масса литературы.
|
Верю, что это так, но мне она не известна. Мне многое не известно и, к счастью, я в состоянии это осознать и не испытывать по этому поводу никакого стыда. Наш научный мир - это мир специализации. Я не могу знать все.
|
|
|
|
|
|
|
|
