Психология и этология человека

Orna · Пользователь

Я так поняла, журнал "Природа" должен стать моей настольной книгой Улыбаюсь, шучу

Поясните, откуда в ваших постах дата 200 т. лет. Если геном человека не изменялся в течении 200 т. лет, получается, что у нашего вида такой возраст...

Michaеl · Пользователь

Надеюсь, теперь вам понятен метод палеогеномики, на основании которого был сделан вывод о том, что неандертальцы являются параллельной ветвью от нашего с ним общего предка homo erectus?
Метод анализа мт-ДНК и митохондриальные часы.
Хромосомной ДНК палеонтологические артефакты не содержат.
Одна митоходриальная мама и 8 Y-хромосомных пап, гипотетическое существование которых рассчитано математически.

Откуда 200 тыс. лет? Ну, я же вам специально указал фамилию Боринской, а вы дже не просмотрели все её работы через поиск?

http://www.ekklesiast.ru/arhiv/2001/02_2001/10.htm

Боринская: С точки зрения эволюции, за 200 тысяч лет, примерно, что существует человек современного типа, ничего не произошло с точки зрения состава его генома или каких-то там специальных мутаций.

Увы, собственно научного аппарата предоставить не могу. Поэтому и говорю, чтоб не спешили переносом датировок.

И, конечно, мне в свою очередь интересно спросить у вас как у историка. Предположим, что "возраст" человека современного типа составляет 140 тыс. лет, какую часть из этого периода культура наших сородичей сопоставима с современной, скажем, по параметрам жизни в турпоходе? Улыбаюсь, шучу

Orna · Пользователь

я еще не успела))). Заглянула в перерыве между лекциями))). Спасибо огромное!! Я обязательно все посмотрю. Мне нужно немного осмыслить полученную информацию. Я ведь начисто забыла всю школьную программу по биологии. Мне нужно вспомнить и про белки и про хоромосомы... Столько информации, суперрр!!

Ух · Пользователь

Orna

С генетикой все довольно просто, если не лезть в специфические дебри. Вам лезть в дебри пока вроде бы незачем. А в самых общих чертах генетика укладывается в несколько абзацев:

Биологические свойства живого существа (в том числе и внешний вид) закодированы в хромосомах. Каждая хромосома - это длинная-предлинная двойная спираль ДНК. Спираль ДНК состоит из миллиардов звеньев, которые называются "нуклеотидами". Кое-где среди этих звеньев встречаются особые несколько звеньев - "стоп-кодоны". Они играют ту же роль, что точки в тексте - разделяют ДНК на отдельные "предложения". Каждое такое "предложение" - называется "ген". На основе каждого гена в организме синтезируется молекула какого-нибудь белка. А белки - основной строительный элемент для живого.

При совокуплении происходит следующее: берутся хромосомы "мамы" и хромосомы "папы" и начинается перемешивание. Один ген берется от мамы, другой от папы (случайным образом) и так далее, пока не получится новый набор хромосом, в котором хаотично чередуются мамские и папские гены. Этот процесс называется "кроссовер". В результате получается набор ДНК дитёнка, на основе которого потом он и развивается.

В это дело вмешивается "изменчивость". Половые клетки, несущие генетическую информацию от папы и мамы, уязвимы для всякой химии, радиации, да и сам процесс кроссовера может давать сбои. Так что в конечном счете новый организм - это всегда мутант: в нем что-то от мамы, что-то от папы, и капельку от космоса Подмигиваю

в смысле - от космической радиации.

Далее действует отбор. Естественный отбор - в который никто не вмешивается, кроме чиста природных обстоятельств. Кто-то выживает и оставляет свои гены потомству, а кто-то нет. В результате того, что каждый новый организм чуть-чуть отличается от мамы-папы, происходит постепенное (эволюционное) изменение.... нет, вовсе не в сторону более совершенных организмов и не в сторону более сложных и не в сторону более сильных, а всего лишь в сторону более приспособленных к дальнейшему продолжению рода.

А искусственный отбор - это отбор, в который кто-то вмешался и выживают в нем не те, кто выжил бы в природе, а те, кому захотел сохранить жизнь селекционер.

Вот, собственно, и все.

Michaеl · Пользователь

Мирослав, скажите честно, вы хотите, чтобы я ушел только из этого топа или вообще с форума?

Orna · Пользователь

Михаил, не уходите, а то мне придется выискивать вас на других форумах!! Радуюсь

Понимаю, что превратила этот топ в ликбез... Но не уходите, я постараюсь не задавать глупых вопросов Радуюсь

Про турпоход ничего не могу сказать, ни разу не была Улыбаюсь, шучу

Но в целом, могу сказать, что культура изменяется действительно очень быстро - в течение нескольких десятков лет. В т.н. "цивилизованных" странах, ориентированных на технологический прогресс.

Ух, я почему-то со скепсисом отношусь к информации, которую помещают на "народе" Обижаюсь

За разъяснения огромное спасибо!

adada · Пользователь

1.
Вначале -- в порядке ведения собрания.
Конечно, огорчительно, но занес замечание от "Ух" отчасти и на ададский счет. Хотя "Ух" ошибается в своем обобщении: словоблудию совершенно не требуется прибегать к внешним источникам, оно преуспевает, питаясь внутренними.
А Яндекс в наше время -- как коляска для инвалида!

2.
В порядке отчета о просмотренной статье В.Крусса, юриста из Твери, "Личностные ("соматические") права человека..." в журнале "Государство и право", 10/2000. Его идеи основаны, как я понял, на христианской морали и на христианской антропологии:

Orna · Пользователь

Михаил, вы неистощимый кладезь знаний! Благодарю за помощь!

Первобытный человек меня и интересует. Но что значит, первобытный? Можно назвать первобытными людей, которых не относят к "цивилизованным" народам, скажем, тасманийских аборигенов?
Если же говорить о плейстоценовом человеке, то изменения культуры очень четко фиксируются в материальных остатках. Например, смена т.н. мустье (с определенным набором каменных орудий со специфической морфологией и техникой обработки) культурой верхнего палеолита (также с определенным набором орудий, которые и по морфологии и по технике обработки отличаются от мустьерских). Раньше эти изменения соотносили со сменой неандертальцев сапиенсами. В настоящее время эти концепции представляют уже только историографический интерес. Оказалось, что у неандертальцев были "наборы" орудий и мустьерских и верхнепалеолитических, аналогично и с сапиенсами. Это крупные изменения... А есть и более мелкие. Например, на изменения в погребальном обряде может потребоваться от нескольких тысяч до нескольких сотен и десятков лет.

Michaеl · Пользователь

Orna,
вот вы нам и расскажите почему не стоит говорить первобытный человек, сориентируйте по популярной литературе в своей области.
Где-то читал, что якобы неандертальцы вполне могли бы учиться в современных ВУЗах, вот на чём основаны такие суждения?

Ух · Пользователь

Michaеl · Пользователь

adada · Пользователь

"Вычисление" культуры по царапинам на черепках да по форме сколов на гальке дело весьма странное. Интересно, много ли можно узнать о чьем-либо сознании по состриженным ногтям? Сообщат ли нам следы обкусываний или маникюра о личности их хозяина? Длинный ноготь на мизинце неандертальца -- не "палеопушкина" ли?! Улыбаюсь, шучу

Сухо говоря, суждения о палеокультуре, основанные на достижениях археологии, не обязательно имеют преимущество перед умозрительными о ней суждениями.

Orna · Пользователь

Michael,
признаюсь, своим вопросом вы загнали меня в тупик. Я совершенно не ориентируюсь в популярной научной литературе. И крайне редко заглядываю в интернет с поиском нужных источников по археологии, больше в библиотеках сижу. Сейчас специально заглянула на яндекс, который здесь так рекламируют, и на рамблер, но ничего путного не нашла. Вы спрашивайте, а я постараюсь ответить в силу своих возможностей или спросить у своих коллег, которые неизмеримо опытнее и начитаннее меня.
О первобытном человеке. *** этот термин можно. В нашей отечественной литературе, собственно, именно он закрепился за человеком эпохи плейстоцена и раннего голоцена. За человеком, который существовал в период до появления письменных источников. Ориентируясь на последнее определение в западной литературе, первобытного человека называют доисторическим (prehistory). Это традиция уходит корнями в XIX век, к которому относятся и первые находки древнего человека (считала, что самая первая была найдена в 1858 году, а сегодня в одной из статей прочитала, что в 1856 - речь об одной и той же находке в Дюссельдорфе). Тогда же и раздел антропологии, в рамках которого изучали происхождение и развитие человека и культуры, назывался доисторической археологией (позднее - палеоэтнологией).
Во второй половине XIX века термином "этнос" обозначали "дикие", "нецивилизованные", "примитивные" племена, т.е. тех же самых тасмонийцев. И полагали, что они находятся на той же ступени развития, что и древний человек (то есть человек, который жил в эпоху до появления письменности). Сейчас, во-первых, отказались от стадиальности в развитии культуры, во-вторых, признают, что культура человека эпохи плейстоцена не тождественна культуре современных "охотников и собирателей". Культура последних также претерпела значительные эволюционные изменения. И они не более примитивны, чем мы. Говорить так, значило бы утверждать также и то, что ... скажем, шимпанзе остановились в своей эволюции, а человек ушел далеко вперед после разделения гоминидной линии развития наших предков.
Поэтому и к употреблению термина "первобытный человек" я стараюсь относится очень осторожно, оговаривая, что имею в виду.

О неандертальцах. Я не могу знать, на чем основана эта информация. Антропологи более сведущи в этом деле. Я и останков неандертальцев не видела ни разу... Ха, нет, вру. Видела. Один зуб. К сожалению, ответить на последний вопрос не могу.

Michaеl · Пользователь

Да уж

Источников для реконструкции не так и много
1. история и археология
2. палеопсихология
3. палеогеномика
Ну, и, пожалуй, всё

Orna · Пользователь

Michael
забыли палеоантропологию.

adada
мы снова говорим о разных "культурах". Она, конечно, одна, но рассматриваю археологи не сознание древних людей, не то, о чем они думали, сдирали бахтарму каменными орудиями со шкур животных. Археология в состоянии только дать ответ на вопрос об образе жизни человека и его быте. Чем он занимался, как добывал пищу, как изготавливал свои орудия и чем руководствовался при выборе сырья, как лепил гошки, на чем спал, из чего, чем и что ел и т.д. Это ли не культура?
И... археология не имеет дело с личностью. Хотя и пытается выйти на этот уровень, когда на серии горшков обнаруживает отпечатки пальцев одного и того же человека. Но это редкость.
Я, конечно, говорю о первобытной археологии. Археология исторического периода - это совсем другое.

Ух · Пользователь

Michaеl · Пользователь

adada · Пользователь

Как бы это вас отвлечь...

Orna · Пользователь

adada · Пользователь

Если не ошибаюсь, современные теории (а у них есть несколько вариантов, относящихся к взаимноотношениям отдельных ветвей рода Homo) происхождения человека основаны на изучении костных останков и принципе гомологии, а в последнее время подкреплены более "тонкими" генетическим исследованиями. Тем не менее, это всего лишь косвенные доказательства, т.к. пока не предъявлен (не найден) главный признак -- наличие сознания, сознательного мышления как квалифицирующего признака нашего вида.
В сложившихся условиях, исследуя ископаемые предметы, носящие на себе следы рук гоминида, археолог не вправе причислять их к "культуре" до тех пор, пока не будет доказано, что ими двигал мозг, наделенный сознанием. И тем более не предъявлять их в качестве доказательств наличия человеческого сознания, т.к. это это будет означать уроборос, замкнутый логический круг.

Другими словами, до какого-то момента в эволюции гоминидов наличествует "культура", и только потом начинается культура.

Ух · Пользователь

Orna

Кстати, хотел предложить вам не только черпать информацию, но и делиться своей. К примеру меня очень заинтересовала тема генеалогии гоминидов - а тут как раз вы. Улыбаюсь, шучу

В интернете пасется много так называемых "креационистов" - может, слышали? В общих чертах их утверждения состоят в том, что происхождение человека от обезъяны не может быть доказана археологией. Основное возражение связано с тем, что, дескать австралопитек - чистая обезъяна, Homo Sapiens - чистый человек, неандерталец вроде как отдельный вид... а все промежуточные между sapiens и австралопитеком находки слишком малочисленны и сомнительны. Есть ли у вас мнение на этот счет?

Mike Solo · Пользователь

Mike Solo · Пользователь

З. Фрейд?
В общем, понятно, что имел в виду Фрейд – влечение к труду должно иметь свою причину.
Думаю, в связи с эрудицией Михаила не зря поставлен именно такой вопрос. Предположу, что следует разграничить культурный аспект «труда» и, биологический, если хотите. Тогда и данные расхождения биологии и археологии рискуют сойтись.
И adad-ская «культура» и культура, тогда лаконично соотнесется и с adad-cким «языком» и языком – 1-го и 2-го уровня. Хотя тут нужны ссылки.
Все процессуально оформляется до банальной ситуации в науке, где данные археологии подгоняются под данные биологии, и, наоборот.
Отсюда, думаю, и следует методологический аспект, Вашего, Михаил, и других вопросов.
Может это как-то продолжит дискуссию участников?