| Автор |
Сообщение |
НектоПользователь
Сообщения: 1973
Регистрация: 27.06.2004
Откуда: Vinnitsa
|
|
 Добавлено: Вт Фев 21, 2006 02:43 |
 |
|
Господи, КАК ВСЁ сложно!
Ну хорошо, что человек нашёл для себя, что такое справедливость
Я, к примеру, понимаю её по-иному.
Я чуствую тут мужской подход к делу. Я смотрю вообще иначе - не суди и не судим будешь(хоть это из другой оперы)
Но это - ПУСТЬ это будет отправная точка Вашей системы суждений!
|
|
|
|
|
 |
ViktorПользователь
Сообщения: 3899
Регистрация: 21.07.2005
|
|
| Добавлено: Пт Фев 24, 2006 11:31 |
|
|
[quote="vvj"]Viktor
[
| Цитата: |
А может человек мстить за причиненное зло. Это оправдано. Почему против него можно было, а против обидчика нельзя?
Вот при такой мести и заходят в тупик целые народы (посмотрите какая ситуация на Кавказе). Никакого конструктива в такой деятельности (на перспективу) нет. |
Такая месть, если б она имела место быть, не только не заводила бы в тупик, но наоборот, она единственная выводила бы из нескончаемых, нравственных тупиков. Давно пора сделать Вам одно замечание:-- Вы постоянно приводите не подходящие и говорящие совсем не о том примеры. Почему Вы, говоря о таких важных, нравственных проблемах все время приводите массовые примеры,-- народы, социальные движения, но обходите личные примеры? Все что плохо или хорошо, правильно или не правильно это по отношению к кому то или с кем то. Если мы говорим о мести, то значит о мести кого то кому то, надо иметь в виду их личные переживания, намерения и все что там, в конкретном случае произошло. Все это вообще никто, и говорить не о ком. Нет всех, есть каждый.
| Цитата: |
Злонамеренность, то есть несправоцированное желание причинять обиду—есть критерий определения зла.
Это еще более неконкретно. И степень несправоцированности и понятие обиды - разные в представлениях различных людей. Такие различия применительно к разным народам могут доходить даже до противоположной квалификации (сравните многоженство на юге и многомужество на севере). Неопределенность никогда не устранит ошибочности |
.
Ну и каким образом хоть многоженство, хоть многомужество могут являть пример кому то причиняемой обиды и соответственно провокации?
Вот Вы объясните мне пожалуйста, на конкретном примере отношений между людьми, как может понятие обиды быть различным? Как получается, что скажем один ткнул, другого тому другому обидно, а толкнувшему нет? Безусловно если б ему, толкнувшему толкать другого(не себя) было обидно он толкать бы не стал. Однако если б толкнули его самого, разве не испытывал бы он ту же самую обиду, ни каких различий не было бы. То же самое о справоцированости. Вы преступные намерения называете "иным представлением" понятий хорошо, плохо, справедливо, месть, обида…
| Цитата: |
Не вижу причин полагать понятия добра и зла неопределенными
Пример. Двумя людьми совершены одинаковые преступления - кражи в магазине. один полностью раскаивается и обязуется не совершать ничего подобного в будущем. Другой считает такое действие правильным и собирается воровать дальше. Суд может оценить действия первого по самоой суровой мере наказания, а действия второго - по минимальной. Осуждение на тюремное заключение, как и условный срок первому будет злом, а условный срок к первому и осуждение второго будет добром.
Где критерий правильности? |
Здесь надо разобраться..-- Искренне ли раскаивается первый? Если да, искренне, то это обстоятельство смягчающее вину. Что касается второго, то тут тоже надо выяснить, что он считает правильным?—Собственное право брать не свое? Или быть может рассуждает таким образом:--почему кому то можно, а мне нельзя? Или:--почему у меня можно, а мне нельзя? Первое намерение полностью преступное, не имеет оправданий. В двух других случаях оправдания есть. И они могут быть очень серъезными. Только с учетом всех обстоятельств можно прийти к правильному решению.
| Цитата: |
Не представляю себе, как можно местью обнулить вину преступника?
Очень просто, это полностью вписывается в т.н. "воровские понятия". Если я не попался - значит я не виноват, а если попался и отсидел - значит пока не попадусь могу воровать безнаказанно (и это уже не говоря о том, что воры считают, что воруют все - и прежде всего власть имущие).
Или убийца (осуществивший месть) - я уже отсидел и имею право на очередную месть. |
Извините, Вы явно неправильно понимаете смысл слова месть. Если кто то не попался и от этого наглеет (определяет свою невиновность тем, что не попался) это не значит, что возмездие, как понятие его к такой уверенности побуждает. Если же наказание не возымело действия, то вопрос: почему? Возможно человек действительно был наказан не заслуженно. Это, естественно вызывает обиду. Но ведь несправедливое наказание не есть возмездие, есть расправа, об этом я уже говорил. Если же человек был наказан в соответствие с виной и намерен вновь совершать преступления, то это говорит о порочности его натуры, но не о порочности возмездия. И уж вовсе не правильно называть его злонамеренность желанием мстить. Месть не злонамеренна, наоборот,--месть воздаяние за совершенное зло.
| Цитата: |
Человек, по натуре не плохой, добропорядочный легко согласится, что преступление страшно для него самого и совершенствованию противиться не станет. А вот негодяя как убедить в том и другом? Вы знаете такие значимые, гуманистические, теократические, еще какие теории, которые подвинули бы сволочей к совершенствованию в добродетели? Или быть может Вы знаете убедительные слова, могущие на них воздействовать?
А кто будет отличать первых и вторых (уж не Вы ли)? И если дать возможность такого подразделения - то и до произвола недалеко.
Нет, система должна оставаться работоспособной в любом случае. |
Отличать первых от вторых может каждый человек, если для него это важно. Получивший "в нос" ни за что ни про что" отлично знает кто есть кто. При чем любой получивший, даже уверяющий, что все равны и есть только заблудшие, а плохих нет. Иное дело когда получает другой. Тут можно судить разными стардартами, одним для себя, для другого другим. Увы, в наше кашмарное время похоже большинство пользуется такими мерками. Так в чим же произвол? И почему "система не работоспособна"?
| Цитата: |
| И совершенствование дает именно такой уникальный механизм (при котором есть место для явно заблуждающихся людей с асоциальными задатками - насильникам, ворам, хулиганам и пр.). |
Еще одно назревшее замечание:-- Вы под плохими, нарицательными представляете не тех. Воры, хулиганы, насильники… Это ведь все очень расплывчатые определения. Разве все, крадущие одинаковы? Разве в хулиганы невозможно определить просто доведенных до "хулиганства"? Разве насильник не может быть сам изначально жертвой мерзкого измывательства?... И разве тем определяется плохость, что попался и отсидел? А разве совершающее зло безнаказанно не хуже?
У меня принципиально другой взгляд на такие вещи. Вина, плохость должна определяться несколькими факторами:… Такими, как злонамеренность, тяжесть содеянного, обстоятельства, в которых находился совершивший, спровацированность… Одни и те же действия можно совершить по разным причинам, в разных ситуациях и сами совершающие могут быть совершенно разными по натуре, склонностям… Для примера:-- Можно избить человека просто для забавы, будучи уверенным в полной безнаказанности. А можно в ярости за гнуснейшие действия с его стороны. На первый взгляд вроде одно и тоже действие. Но при более внимательном рассмотрение абсолютно разные. И подход при вынесение наказания должен бы различным, то есть должен учитывать все.
Самые мерзкие вещи творят отнюдь не "попавшиеся" хулиганы, воры, насильники. Вы называете их заблудшими. Я бы назвал иначе—козлами отпущения. (ну не все конечно. Бывает всякое. Бывает и по заслугам.) Они как правило крайние. А подлинные инициаторы, попросту злодеи как правило выходят "сухими из воды", да еще и хозяевами положения. И уж если их определить заблудшими оправдать безнаказанность, то что как не это и приводит к тому, что имеем?!
|
|
|
|
|
|
vvjПользователь
Сообщения: 798
Регистрация: 27.07.2005
|
|
| Добавлено: Вс Фев 26, 2006 12:21 |
|
|
Viktor
| Цитата: |
Почему Вы, говоря о таких важных, нравственных проблемах все время приводите массовые примеры,-- народы, социальные движения, но обходите личные примеры? Все что плохо или хорошо, правильно или не правильно это по отношению к кому то или с кем то. Если мы говорим о мести, то значит о мести кого то кому то, надо иметь в виду их личные переживания, намерения и все что там, в конкретном случае произошло. Все это вообще никто, и говорить не о ком. Нет всех, есть каждый.
|
Именно потому, что мы (как мне представляется) пытаемся найти именно общее (массовое) решение, а решение каждого конкретного вопроса должно опираться на это общее (общий подход), но с учетом своей специфичности (особенности).
А если идти Вашим путем, то получиться вульгарный беспредел более сильных (могущественных).
| Цитата: |
Ну и каким образом хоть многоженство, хоть многомужество могут являть пример кому то причиняемой обиды и соответственно провокации?
|
А это когда чукча из уважения к своему арабскому другу пойдет в его гарем (на женскую половину) ублажать его жен.
| Цитата: |
Искренне ли раскаивается первый? Если да, искренне, то это обстоятельство смягчающее вину.
|
Опять мы говорим о разных вещах. Речь идет не о вине и (соответствующем) наказании, а о вопросах совершенствования (действительного исправления) человека. Наказания всегда были, есть и будут, но необходимого исправления сейчас мы добиться таким путем уже не можем, а только дальше развращаем человека.
| Цитата: |
Извините, Вы явно неправильно понимаете смысл слова месть. Если кто то не попался и от этого наглеет (определяет свою невиновность тем, что не попался) это не значит, что возмездие, как понятие его к такой уверенности побуждает.
|
Это Вы рассуждаете в полном отрыве от реальности. Вы действительно считате крупные состояния, нажитые в России, честными? И рост числа долларовых миллиардеров? И то, что большая часть из них либо напрямую входит во властные структуры, либо имеют лоббистов в них?
И в чем Вы можете обвинить (заурядного) вора, в том что он только иными средствами следует широко распространенной практике (наращивания собственного паразитизма)? Или Вы воровством считаете только хищение булки в универмаге, а не предприятия в отрасли?
Так вот система (если она хочет быть эффективной) должна всех этих воров (и особенно этих маскирующихся под добропорядочных граждан) реально выявлять и исправлять (а не сажать голодных за булку хлеба преврашая их в преступников).
| Цитата: |
Отличать первых от вторых может каждый человек, если для него это важно. Получивший "в нос" ни за что ни про что" отлично знает кто есть кто.
|
А Вы бы пообщались с осужденными и спросили - кто считает, что его правильно осудили. Вот и получили бы статистику.
| Цитата: |
Тут можно судить разными стардартами, одним для себя, для другого другим. Увы, в наше кашмарное время похоже большинство пользуется такими мерками. Так в чим же произвол? И почему "система не работоспособна"?
|
Интересно у Вас получается. Сами отвечаете, а потом опять задаете вопрос. Поставьте третье и четвертое предложения перед двумя первыми.
| Цитата: |
На первый взгляд вроде одно и тоже действие. Но при более внимательном рассмотрение абсолютно разные. И подход при вынесение наказания должен бы различным, то есть должен учитывать все.
|
"Опять двадцать пять". Да не наказывать надо, а исправлять.
| Цитата: |
Самые мерзкие вещи творят отнюдь не "попавшиеся" хулиганы, воры, насильники. Вы называете их заблудшими. Я бы назвал иначе—козлами отпущения. (ну не все конечно. Бывает всякое. Бывает и по заслугам.) Они как правило крайние. А подлинные инициаторы, попросту злодеи как правило выходят "сухими из воды", да еще и хозяевами положения. И уж если их определить заблудшими оправдать безнаказанность, то что как не это и приводит к тому, что имеем?!
|
Ведь понимаете, о чем идет речь. Что действительно исправлять надо в первую очередь тех, кто формирует такое бесчеловечное общество в угоду личной выгоде, а тем, кто не может вписаться в такое изуродованное общество надо помогать. Но опять так и слышно - наказание, месть и пр.
|
|
|
|
|
|
ViktorПользователь
Сообщения: 3899
Регистрация: 21.07.2005
|
|
| Добавлено: Пт Мар 03, 2006 22:20 |
|
|
[quote="vvj"]Viktor
[Цитата:
| Цитата: |
Почему Вы, говоря о таких важных, нравственных проблемах все время приводите массовые примеры,-- народы, социальные движения, но обходите личные примеры?
Именно потому, что мы (как мне представляется) пытаемся найти именно общее (массовое) решение, а решение каждого конкретного вопроса должно опираться на это общее (общий подход), но с учетом своей специфичности (особенности).
А если идти Вашим путем, то получиться вульгарный беспредел более сильных (могущественных |
).
Не понял, каким образом примеры происходящего с кем то лично касаются только сильных, могущественных? А слабые, беззащитные это что не личные примеры? Почему надо идти от общего к частному, а не наоборот?
| Цитата: |
Ну и каким образом хоть многоженство, хоть многомужество могут являть пример кому то причиняемой обиды и соответственно провокации?
А это когда чукча из уважения к своему арабскому другу пойдет в его гарем (на женскую половину) ублажать его жен. |
Но ведь это пример не злонамеренности. А потому никакой провокации и никакой злонамеренной обиды здесь быть не может.
| Цитата: |
Искренне ли раскаивается первый? Если да, искренне, то это обстоятельство смягчающее вину.
Опять мы говорим о разных вещах. Речь идет не о вине и (соответствующем) наказании, а о вопросах совершенствования (действительного исправления) человека. Наказания всегда были, есть и будут, но необходимого исправления сейчас мы добиться таким путем уже не можем, а только дальше развращаем человека. |
Однако я уже высказывал свою точку зрения на этот счет.—Прежде всего должно быть наказание виновного. (Только виновного и только в меру вины. Наказание невиновного есть не наказание, есть расправа, преступление) Исправление другое дело. И оно не всегда нужно. Вынося решение об наказание должно руководствоваться прежде всего побуждением жертвы. Целью такого решения должно быть как возможно в более полной мере удовлетворить ущемленное чувство жертвы. Беда в том, что этого нет! Именно поэтому происходит все худшее извращение человека.
| Цитата: |
Извините, Вы явно неправильно понимаете смысл слова месть. Если кто то не попался и от этого наглеет (определяет свою невиновность тем, что не попался) это не значит, что возмездие, как понятие его к такой уверенности побуждает.
Это Вы рассуждаете в полном отрыве от реальности. Вы действительно считате крупные состояния, нажитые в России, честными? И рост числа долларовых миллиардеров? И то, что большая часть из них либо напрямую входит во властные структуры, либо имеют лоббистов в них? |
С чего вдруг мне так считать?! Наоборот, почти сплошь и рядом доминирующее положение достигается противоправным путем. И не только в верхних слоях общества, повсеместно.
| Цитата: |
И в чем Вы можете обвинить (заурядного) вора, в том что он только иными средствами следует широко распространенной практике (наращивания собственного паразитизма)? Или Вы воровством считаете только хищение булки в универмаге, а не предприятия в отрасли?
|
Да ничего подобного! С чего Вы взяли?! Я ведь уже называл этих "заурядных паразитов" козлами отпущения.
| Цитата: |
| Так вот система (если она хочет быть эффективной) должна всех этих воров (и особенно этих маскирующихся под добропорядочных граждан) реально выявлять и исправлять (а не сажать голодных за булку хлеба преврашая их в преступников |
).
Система должна всех этих воров и заурядных и маскирующихся реально выявлять и наказывать в меру вины. Именно в меру вины, а не в меру соц. положения.
| Цитата: |
Отличать первых от вторых может каждый человек, если для него это важно. Получивший "в нос" ни за что ни про что" отлично знает кто есть кто.
А Вы бы пообщались с осужденными и спросили - кто считает, что его правильно осудили. Вот и получили бы |
Не думаю, что никто не признает осужденность "по делу" Другое дело, что людям вообще начхать на справедливость. Они по отношению к другому ее не признают. А уж по отношению к себе любое воздействие воспримут в штыки, даже если оно справедливо. Но независимо от того, как сам человек относится к собственным поступкам и к наказанию за них, правый всегда остается правым, виновный—виновным. .
| Цитата: |
Тут можно судить разными стардартами, одним для себя, для другого другим. Увы, в наше кашмарное время похоже большинство пользуется такими мерками. Так в чим же произвол? И почему "система не работоспособна"?
Интересно у Вас получается. Сами отвечаете, а потом опять задаете вопрос. Поставьте третье и четвертое предложения перед двумя первыми. |
Поставил, получилось тоже самое.
| Цитата: |
На первый взгляд вроде одно и тоже действие. Но при более внимательном рассмотрение абсолютно разные. И подход при вынесение наказания должен бы различным, то есть должен учитывать все.
Опять двадцать пять". Да не наказывать надо, а исправлять |
.
А почему собственно?! Ублюдки остановили на улице незнакомого человека. Придрались к чему то, справоцировали, а потом нещадно избили. Человек остался инвалидом. Так почему же их не надо наказать?! Предлагаете начать их исправлять, но не наказывать. А как это может быть воспринято потрадавшим? Получается Вы о них, ублюдках заботитесь, об их испорченной душе, а об этом безвинно тяжко пострадавшим человеком заботится совсем не хотите.
| Цитата: |
Самые мерзкие вещи творят отнюдь не "попавшиеся" хулиганы, воры, насильники. Вы называете их заблудшими. Я бы назвал иначе—козлами отпущения. (ну не все конечно. Бывает всякое. Бывает и по заслугам.) Они как правило крайние. А подлинные инициаторы, попросту злодеи как правило выходят "сухими из воды", да еще и хозяевами положения. И уж если их определить заблудшими оправдать безнаказанность, то что как не это и приводит к тому, что имеем?!
Ведь понимаете, о чем идет речь. Что действительно исправлять надо в первую очередь тех, кто формирует такое бесчеловечное общество в угоду личной выгоде, а тем, кто не может вписаться в такое изуродованное общество надо помогать. Но опять так и слышно - наказание, месть и пр. |
Да, наказание потому что вина, зло совершенное наказания требуют. Кроме того без наказания и исправления быть не может. Как можно исправить тех, "кто формирует бесчеловечное отношение в обществе" в угоду личной выгоде, а то и просто от избытка возможностей? Никакие примеры, убеждения, теории они не воспримут. Просто никакого стимула нет. И без того хорошо.
Наверх
|
|
|
|
|
|
SivillaПользователь
Сообщения: 356
Регистрация: 01.02.2006
|
|
| Добавлено: Сб Мар 04, 2006 09:24 |
|
|
| sandman писал(а): |
| Итак, начнем БООЛЬШОЙ ДИСКУС. |
| Цитата: |
| Зачем нужна справедливость? |
Справедливость, необходима нам для жизни. Единственный, кто может быть абсолютно справедливым это Бог.
| Цитата: |
| Кто обладает математическими формулами? Следует учесть все эти факторы и вывести ряд математических законов (на основе стратегии справедливости): |
Но я думаю Вы изобретаете велосипед, нет Вы конечно имеете на это право, но для меня лично этот вопрос решен. В библии все описано достаточно ясно. Критерии и рамки правила и законы. А поступаешь и соблюдаешь по любви и вере.
|
|
|
|
|
|
|
| Добавлено: Сб Мар 04, 2006 15:29 |
|
|
| Цитата: |
Единственный, кто может быть абсолютно справедливым это Бог.
|
В таком случае насколько справедливо это суждение? спросил бы вас, наверное, Аристотель. А Спиноза бы прибавил, что справедливость невозможна низшему в той мере, которой ей обладает высший, т.к. нельзя бы было вывести понятие справедливое относительно несправедливого.
Естественно над ними бы засмеялись Платон, Августин и Лейбниц, но тем не менее вопрос висит в воздухе.
и Платон свою "работу о справедливости не окончил и Аристотель уперся в систему, которая не может доказать саму себя из себя же.
вот и вопрос о справедливости висит там, где пришедшие позже иррационалисты увидели относительность неправильности суждений относительно правильности понимания. т.е. нельзя передать нечто нематериальное, материальным языком, если грубо переделать Канта в обращении к (вроде как сестрице) относительно Сведенборговых заключений.
короче (перекурил я в легкую)  вот вообщем, я считаю, что когда равновесие на весах, это справедливо (имхо) и для меня и для продавца, но когда я вижу, что стрелка весов подкручена не в мою пользу, а весы показывают ноль- считаю это несправедливым, когда же в мою, считаю это хоть и не справедливым, но приятным событием. а идущий мимо в любом случае считает, что все справедливо, т.к. его эта ситуация вообще не касается.
т.е. после выяснения смысла справедливости, следует выяснить а зачем же она все таки нужна?
|
|
|
|
|
|
ViktorПользователь
Сообщения: 3899
Регистрация: 21.07.2005
|
|
| Добавлено: Сб Мар 04, 2006 22:53 |
|
|
[quote="Sivilla"][quote="sandman"]
| Цитата: |
| Справедливость, необходима нам для жизни. Единственный, кто может быть абсолютно справедливым это Бог. |
Слава богу если она справедливость для Вас действительно важна. Однако возникает некая неполнота ясности:-- Справедлив только Бог, а Вы? Вы можете быть и несправедливой, или не вполне справедливой? Если последнее то как Вы можете полагаться на Божью справедливость?
| Цитата: |
| Но я думаю Вы изобретаете велосипед, нет Вы конечно имеете на это право, но для меня лично этот вопрос решен. В библии все описано достаточно ясно. Критерии и рамки правила и законы. А поступаешь и соблюдаешь по любви и вере.[/quote |
]
Допустим в библии все описано. Но читает то библию некто человек. Например Вы. И если Ваши критерии и рамки правил справедливости не соответствуют то чем поможет библия и по какой любви и вере будете поступать?
|
|
|
|
|
|
ViktorПользователь
Сообщения: 3899
Регистрация: 21.07.2005
|
|
| Добавлено: Сб Мар 04, 2006 23:17 |
|
|
| нерон писал(а): |
| Цитата: |
| Цитата: |
.
| Цитата: |
| А Спиноза бы прибавил, что справедливость невозможна низшему в той мере, которой ей обладает высший, т.к. нельзя бы было вывести понятие справедливое относительно несправедливого. |
|
quote]. Да нет, справедливость одна и для "высших" и для "низших". И понимание справедливости едино. Другое дело непониманий может быть сколь угодно. Но если кому то справедливость "до фени", что ему хочется то и справедливость то это ведь значение справедливости не отменяет.
| Цитата: |
| Цитата: |
| короче (перекурил я в легкую) вот вообщем, я считаю, что когда равновесие на весах, это справедливо (имхо) и для меня и для продавца, но когда я вижу, что стрелка весов подкручена не в мою пользу, а весы показывают ноль- считаю это несправедливым, когда же в мою, считаю это хоть и не справедливым, но приятным событием. а идущий мимо в любом случае считает, что все справедливо, т.к. его эта ситуация вообще не касается |
.
|
Все же ясно, что обвешивать покупателей несправедливо, а несправедливость (в любую сторону) приятна, то это говорит о несоответствующем моральном состояние человека, но справедливости опять таки не отменяет.
[
| Цитата: |
| quote]т.е. после выяснения смысла справедливости, следует выяснить а зачем же она все таки нужна? |
|
|
Пожалуй здесь надо заменить слово зачем на почему. Справедливость нужна сама по себе. Она дает сама себя. И это уже крайне важно. Все отношения между людьми могут основываться на лишь на сиюминутных пожеланиях, самых разных и абсолютно безнравственных. При таком раскладе своего добивается сильнейший. Кто хам тот и пан. Кто смел тот и съел. Альтернативой может быть только справедливость. Потому она нужна.
|
|
|
|
|
|
|
| Добавлено: Вс Мар 05, 2006 02:37 |
|
|
|
почему не справедливо то, что сильнейший добивается своего?
|
|
|
|
|
|
SivillaПользователь
Сообщения: 356
Регистрация: 01.02.2006
|
|
| Добавлено: Вс Мар 05, 2006 11:03 |
|
|
Viktor
Нет моей справедливости есть моя справедливость от Господа, чем лучше я знаю Его закон и Его тем точнее справедливость, которой я руковожусь. Мое воззрение формулируется совестью воспитанной в Господе и это долгий путь, но Господь оценивает нас по возможностям и по искренности наших желаний быть праведным.
|
|
|
|
|
|
vvjПользователь
Сообщения: 798
Регистрация: 27.07.2005
|
|
| Добавлено: Пн Мар 06, 2006 10:29 |
|
|
Viktor
| Цитата: |
Не понял, каким образом примеры происходящего с кем то лично касаются только сильных, могущественных? А слабые, беззащитные это что не личные примеры? Почему надо идти от общего к частному, а не наоборот?
|
Во взаимосвязанном (пересекающемся) сущем личное слабых при Вашей постановке вопроса будет уничтожаться личным сильных (слабый не сможет ни отомстить, ни защитить себя от неограниченного в своем произволе сильного).
А метод перехода от общего к частному общепризнанный (странно даже слышать такой вопрос).
| Цитата: |
А это когда чукча из уважения к своему арабскому другу пойдет в его гарем (на женскую половину) ублажать его жен.
Но ведь это пример не злонамеренности. А потому никакой провокации и никакой злонамеренной обиды здесь быть не может.
|
Это Вы потом будете (безуспешно) доказывать разъяренному арабу.
| Цитата: |
Прежде всего должно быть наказание виновного. (Только виновного и только в меру вины. Наказание невиновного есть не наказание, есть расправа, преступление) Исправление другое дело. И оно не всегда нужно.
|
Особенно плохо, что так считаете не Вы один. Вся система отправления наказания держится ("паразитирует") именно на том, что не только не занимается исправлением, но наоборот - усугубляет преступные наклонности человека (поэтому и подавляющая часть осужденных - рецидивисты. Таким подходом сама система "доказывает" свою необходимость и необходимость соответствующих "паразитов", не заинтересованных в принципиальном изменении положения.
Поймите, более всего против исправления преступников выступает сама система наказания (со всеми тюрьмами, зонами, колониями и пр.) потому, как и с исправлением ликвидируется необходимость в этой системе (а ничего иного эти люди делать не умеют и не хотят).
Создается все то же порочное кольцо усугубления преступности.
| Цитата: |
Вынося решение об наказание должно руководствоваться прежде всего побуждением жертвы. Целью такого решения должно быть как возможно в более полной мере удовлетворить ущемленное чувство жертвы.
|
Вы никак не можете понять неконструктивность мести.
Примитивный вульгарный пример. В вагон в час пик вталкиваются люди, и неизбежно один человек толкает другого. Представим, что они оба в полной мере комплексуют на указанном "ущемленном чувстве жертвы". Тогда естественной реакцие того, кого толкнули будет желание удовлетворить свое чувство, и он в ответ толкнет первого. Но первый же был поставлен в положение вынужденности первого толчка, и отчетливо понимает, что его в ответ толкнули - преднамеренно, и ему ничего иного не остается, как только ответить. А далее ситуация будет развиваться до уровня "чувствительности" толкающихся. И таких примеров - море. Не поделили перекресток, очередь на заправке и пр. - устроили перестрелку. Нет, никакой конструктивности в Вашем предложении нет.
Веками тянется кровавая месть на Кавказе, но только в последнее время (когда самых "отмороженных" уже "перевели") намечаются положительные перемены в наведении порядка и законности.
| Цитата: |
Это Вы рассуждаете в полном отрыве от реальности. Вы действительно считате крупные состояния, нажитые в России, честными? И рост числа долларовых миллиардеров? И то, что большая часть из них либо напрямую входит во властные структуры, либо имеют лоббистов в них?
С чего вдруг мне так считать?! Наоборот, почти сплошь и рядом доминирующее положение достигается противоправным путем. И не только в верхних слоях общества, повсеместно.
|
И как Вы предлагаете призывать к порядку этих паразитов (которых даже к суду нельзя привлечь)? А ведь именно они творят основные преступления и подталкивают многих других к преступности?
Вот тут метод исправления и является единственно возможным.
| Цитата: |
Система должна всех этих воров и заурядных и маскирующихся реально выявлять и наказывать в меру вины. Именно в меру вины, а не в меру соц. положения.
|
О какой вине Вы говорите, о той когда преступление уже совершено? Во-первых, это уже поздно (надо было предупредить преступление), во-вторых, эту вину (как и само преступление такого властьимущего паразита) и не доказать (по крайней мере с юридической точки зрения). Вот тут о возрастает роль действительной профилактики - исправления не положения (совершенного преступления), а человека, имеющего пороки, которые могут привести к преступлению ("почувствуйте разницу").
| Цитата: |
людям вообще начхать на справедливость. Они по отношению к другому ее не признают. А уж по отношению к себе любое воздействие воспримут в штыки, даже если оно справедливо. Но независимо от того, как сам человек относится к собственным поступкам и к наказанию за них, правый всегда остается правым, виновный—виновным. .
|
Вы сами чувствуете явное противоречие в своих высказываниях? Кто будет решать кто прав, а кто виноват, разве не те же, кому "начхать на справедливость", "принимающие любое воздействие в штыки"? Или Вы собираетесь апелировать к некому абстрактному абсолютному судье?
Нет, нам надо рещать вопрос именно на своем человеческом уровне.
| Цитата: |
Ублюдки остановили на улице незнакомого человека.
|
Нескромный вопрос - кто определил, что это были именно "ублюдки"? Они сами отнесли себя к таковым? Или их так охарактеризовали те, кто являются сексуальными маньяками - убийцами?
Где критерий такой оценки? Раз Вы оцениваете, то именно Вы отталкиваетесь от Вашего собственного представления "ублюдочности", а почему Вы не допускаете, что кто-то может считать Ваш уровень таковым ("ублюдочным")?
Каждому человеку свойственно считать свои недостатки достоинствами а достоинства других - недостатками. Поэтому (при Вашем подходе) "не ублюдками" будут только те, кто (в настоящий момент) дает соответствующую оценку.
| Цитата: |
Кроме того без наказания и исправления быть не может.
|
А вот это - спорный вопрос, и должен решаться в отношении каждого человека индивидуально.
|
|
|
|
|
|
ViktorПользователь
Сообщения: 3899
Регистрация: 21.07.2005
|
|
| Добавлено: Пт Мар 10, 2006 12:24 |
|
|
[quote="vvj"]Viktor
Цитата:
| Цитата: |
Не понял, каким образом примеры происходящего с кем то лично касаются только сильных, могущественных? А слабые, беззащитные это что не личные примеры? Почему надо идти от общего к частному, а не наоборот?
Во взаимосвязанном (пересекающемся) сущем личное слабых при Вашей постановке вопроса будет уничтожаться личным сильных (слабый не сможет ни отомстить, ни защитить себя от неограниченного в своем произволе сильного).
А метод перехода от общего к частному общепризнанный (странно даже слышать такой вопрос). |
То что личное слабых будет уничтожаться личным сильных, не отменяет значение личного слабых. Вы явно путаете две принципиально различные вещи:--Саму суть, то личное и возможность ее реализации. То чего хочет человек, к чему стремится, его побуждение это суть. Если стремление свое он не может реализовать, это, тем не менее самого стремления не отменяет.
Цитата:
| Цитата: |
А это когда чукча из уважения к своему арабскому другу пойдет в его гарем (на женскую половину) ублажать его жен.
Но ведь это пример не злонамеренности. А потому никакой провокации и никакой злонамеренной обиды здесь быть не может.
Это Вы потом будете (безуспешно) доказывать разъяренному арабу |
.
То что людям не свойственно разбираться в причинах, виновности, злонамеренности не делает их реакцию оправданной.
Цитата:
| Цитата: |
Прежде всего должно быть наказание виновного. (Только виновного и только в меру вины. Наказание невиновного есть не наказание, есть расправа, преступление) Исправление другое дело. И оно не всегда нужно.
Особенно плохо, что так считаете не Вы один. Вся система отправления наказания держится ("паразитирует") именно на том, что не только не занимается исправлением, но наоборот - усугубляет преступные наклонности человека (поэтому и подавляющая часть осужденных - рецидивисты. Таким подходом сама система "доказывает" свою необходимость и необходимость соответствующих "паразитов", не заинтересованных в принципиальном изменении положения.
Поймите, более всего против исправления преступников выступает сама система наказания (со всеми тюрьмами, зонами, колониями и пр.) потому, как и с исправлением ликвидируется необходимость в этой системе (а ничего иного эти люди делать не умеют и не хотят).
Создается все то же порочное кольцо усугубления преступности. |
Очень плохо, что Вы упорно уподобляете меня с "паразитической системой". Весь кошмар, что никто не думает так, как я. Все думают так, как Вы. В этом легко убедиться, почитав многие темы здесь, в этом разделе. Например мою тему: "Достоинство ли сила?" Система та совсем не заинтересована в возмездие. И постоянно происходит совсем другое,-- вместо возмездия происходит узаконенная расправа. То есть сама система преступна. И потому усуглубляет преступность.
Цитата:
| Цитата: |
Вынося решение об наказание должно руководствоваться прежде всего побуждением жертвы. Целью такого решения должно быть как возможно в более полной мере удовлетворить ущемленное чувство жертвы.
Вы никак не можете понять неконструктивность мести.
Примитивный вульгарный пример. В вагон в час пик вталкиваются люди, и неизбежно один человек толкает другого. Представим, что они оба в полной мере комплексуют на указанном "ущемленном чувстве жертвы". Тогда естественной реакцие того, кого толкнули будет желание удовлетворить свое чувство, и он в ответ толкнет первого. Но первый же был поставлен в положение вынужденности первого толчка, и отчетливо понимает, что его в ответ толкнули - преднамеренно, и ему ничего иного не остается, как только ответить. А далее ситуация будет развиваться до уровня "чувствительности" толкающихся. И таких примеров - море. Не поделили перекресток, очередь на заправке и пр. - устроили перестрелку. Нет, никакой конструктивности в Вашем предложении нет.
Веками тянется кровавая месть на Кавказе, но только в последнее время (когда самых "отмороженных" уже "перевели") намечаются положительные перемены в наведении порядка и законности. |
Приведенный Вами пример говорит о неразборчивости людей в причинах, виновности, но не о "неконструктивности" мести. Задача возмездия вообще не конструктивность. Такая задача может быть у равноправных партнеров. Здесь же один побит, унижен, изувечен, то есть уже выведен за рамки равноправия. Стало быть здесь на первый план встает восстановление попранного права. То есть возмездие. Возмездие это удовлетворение возмущенного попранием ущемленного самолюбия жертвы.
Цитата:
| Цитата: |
| Цитата: |
Это Вы рассуждаете в полном отрыве от реальности. Вы действительно считате крупные состояния, нажитые в России, честными? И рост числа долларовых миллиардеров? И то, что большая часть из них либо напрямую входит во властные структуры, либо имеют лоббистов в них?
С чего вдруг мне так считать?! Наоборот, почти сплошь и рядом доминирующее положение достигается противоправным путем. И не только в верхних слоях общества, повсеместно.
И как Вы предлагаете призывать к порядку этих паразитов (которых даже к суду нельзя привлечь)? А ведь именно они творят основные преступления и подталкивают многих других к преступности?
Вот тут метод исправления и является единственно возможным. |
|
Если даже к суду привлечь невозможно, то о каком исправление может идти речь?
Цитата:
| Цитата: |
Система должна всех этих воров и заурядных и маскирующихся реально выявлять и наказывать в меру вины. Именно в меру вины, а не в меру соц. положения.
О какой вине Вы говорите, о той когда преступление уже совершено? Во-первых, это уже поздно (надо было предупредить преступление), во-вторых, эту вину (как и само преступление такого властьимущего паразита) и не доказать (по крайней мере с юридической точки зрения). Вот тут о возрастает роль действительной профилактики - исправления не положения (совершенного преступления), а человека, имеющего пороки, которые могут привести к преступлению ("почувствуйте разницу"). |
Если преступление уже совершено, предотвращать его, разумеется уже поздно. И это обязывает к возмездию. Невозможность ни в коей мере не отменяет необходимости. Вы, каким то странным образом все время привязываете одно к другому. Невозможность изобличить преступника не отменяет необходимости изобличить. Ничто, никакая профилактика этой необходимости не отменяет.
Цитата:
| Цитата: |
людям вообще начхать на справедливость. Они по отношению к другому ее не признают. А уж по отношению к себе любое воздействие воспримут в штыки, даже если оно справедливо. Но независимо от того, как сам человек относится к собственным поступкам и к наказанию за них, правый всегда остается правым, виновный—виновным. .
Вы сами чувствуете явное противоречие в своих высказываниях? Кто будет решать кто прав, а кто виноват, разве не те же, кому "начхать на справедливость", "принимающие любое воздействие в штыки"? Или Вы собираетесь апелировать к некому абстрактному абсолютному судье?
Нет, нам надо рещать вопрос именно на своем человеческом уровне. |
Цитата:
| Цитата: |
Ублюдки остановили на улице незнакомого человека.
Нескромный вопрос - кто определил, что это были именно "ублюдки"? Они сами отнесли себя к таковым? Или их так охарактеризовали те, кто являются сексуальными маньяками - убийцами?
Где критерий такой оценки? Раз Вы оцениваете, то именно Вы отталкиваетесь от Вашего собственного представления "ублюдочности", а почему Вы не допускаете, что кто-то может считать Ваш уровень таковым ("ублюдочным")?
Каждому человеку свойственно считать свои недостатки достоинствами а достоинства других - недостатками. Поэтому (при Вашем подходе) "не ублюдками" будут только те, кто (в настоящий момент) дает соответствующую оценку.
|
Определять это может и должен любой человек. Например Вы. Для этого надо прежде всего ясно представить сам сценарий происшедшего.—Как остановили незнакомого человека, избивали, покалечили…-- И как бы Вы их определили? Как то иначе? Неспроста наверно Вы тот сценарий упустили. Так легче ублюдков назвать неублюдками. Именно так поступают очень многие, полагают односторонним всякий изобличающий взгляд, покуда пристально не присмотрятся к ситуации или сами в ней не окажутся.
|
|
|
|
|
|
vvjПользователь
Сообщения: 798
Регистрация: 27.07.2005
|
|
| Добавлено: Пн Мар 13, 2006 12:38 |
|
|
Viktor
Вы сами достаточно ясно описали проблему - Вы комплексуете на нереализованном (на Ваш взгляд) возмездии и пытаетесь перевести субъективную оценку преступления к некому "объективному" положению. Но именно этот подход и неприменим на практике по целому ряду причин:
- неизбежная субъективность оценки, наказания и его отправления(даже в отсутствии личной заинтересованности)
- невозможность всех (и особенно - наиболее опасных) преступников призвать к ответственности
- изначальная несправедливость общественного устройства
Кроме этого простого "битья по хвостам" для действительного решения проблемы недостаточно, необходимо не просто предотвращение преступлений, но и устойчивое поступательное движение всего общества через сознательность всех его членов и соответствующее усовершенствование его организаций к безконфликтному (хотя бы на уровне преступлений) состоянию.
И то, что "Все думают так, как Вы", тоже не говорит в пользу практической применимости Вашего подхода. А практически - означает именно в таких непростых условиях, и с таким народом и его организациями (в таком состоянии и пр.).
|
|
|
|
|
|
ЭлПользователь
Сообщения: 1753
Регистрация: 29.01.2006
|
|
| Добавлено: Вт Мар 14, 2006 15:50 |
|
|
Интересно действительно, что такое справедливость? Вещ относительная. Будем рассматривать по отношению к человеку.
Человек это существо биологическое и социальное. Человек может быть человеком только в человеческой стаи. В волчьей вырастит будет волком и будет жить по их законам справедливости.
В нашем же человеческом обществе в одиночку выжить не возможно. В мире одиночек одна справедливость. Справедливость всегда на стороне сильного. Вот так всё просто. Но в стае уже другой закон. Ты мне я тебе, Вы мне я вам. Живёшь в стаи и пользуешся её защитой будь добр дать стаи что то в замен. Нет денег, дай теплоты душевной. Нынче то же дефицит. Но закон справедливости держится на принципе ты мне я тебе. Математика закона проста. Родился сильный отдай больше чем получаешь, родился слабый получишь больше чем можешь отдать.
|
|
|
|
|
|
vvjПользователь
Сообщения: 798
Регистрация: 27.07.2005
|
|
| Добавлено: Чт Мар 16, 2006 10:56 |
|
|
ЭЛ
| Цитата: |
Интересно действительно, что такое справедливость?
|
Справедливость (и только в отношении существ, наделенных развитым разумом и их организаций), это соответствие реальных условий существования (возможностей, положения) существ и их организаций их действительному состоянию (качествам, характеристикам).
| Цитата: |
В нашем же человеческом обществе в одиночку выжить не возможно. В мире одиночек одна справедливость. Справедливость всегда на стороне сильного. Вот так всё просто. Но в стае уже другой закон. Ты мне я тебе, Вы мне я вам. Живёшь в стаи и пользуешся её защитой будь добр дать стаи что то в замен. Нет денег, дай теплоты душевной. Нынче то же дефицит. Но закон справедливости держится на принципе ты мне я тебе. Математика закона проста. Родился сильный отдай больше чем получаешь, родился слабый получишь больше чем можешь отдать.
|
Вот какая "каша" получается при неопределенности понятий. Вы путаете справедливость с корпоративностью, взаимовыгодностью, милосердием. Конечно, справедливость возможна и в корпоративности, и при взаимовыгодности, и в милосердии, но далеко не однозначно с ними совпадает, часто она прямо противоречит всем этим категориям.
Проблема все та же - неопределенная терминологическая база.
|
|
|
|
|
|
ЭлПользователь
Сообщения: 1753
Регистрация: 29.01.2006
|
|
| Добавлено: Чт Мар 16, 2006 21:08 |
|
|
Ну да в зависимости от качеств получишь и условия. Каждому по возможностям. В принципе в природе именно так всегда я согласен.
Вот убийца убил 65 человек, убил потому что обладал качествами, характеристиками убийцы. Соответствующие и имел условия в обществе. Не работал, жил на награбленное, гостиницы рестораны и т.д. каждому по его возможностям. А жертвы то же своё получили, по своим возможностям, не смог защититься, нет качеств соответствующих займи место на кладбище. Всё по справедливости. Но что то тут не так согласитесь. Если бы речь шла о рыси и птичке всё нормально. Но вот не для человеческой стаи.
|
|
|
|
|
|
vvjПользователь
Сообщения: 798
Регистрация: 27.07.2005
|
|
| Добавлено: Пт Мар 17, 2006 10:57 |
|
|
ЭЛ
| Цитата: |
Ну да в зависимости от качеств получишь и условия. Каждому по возможностям. В принципе в природе именно так всегда я согласен.
|
В природе все действительно так, но вот человек своей субъективной деятельностью извращает законы природы меняя положение с природного (справедливого) на искусственное - не справедливое. Наиболее такое положение характерно для случаев материального и властного расслоения общества. Есть такие паразиты, которые устраивают собственную жизнь на несколько порядков роскошнее при практически таких-же способностях (только "узко-специфических"), или даже более низких. Вот такое положение и является несправедливым.
| Цитата: |
Вот убийца убил 65 человек, убил потому что обладал качествами, характеристиками убийцы. Соответствующие и имел условия в обществе. Не работал, жил на награбленное, гостиницы рестораны и т.д. каждому по его возможностям. А жертвы то же своё получили, по своим возможностям, не смог защититься, нет качеств соответствующих займи место на кладбище. Всё по справедливости. Но что то тут не так согласитесь.
|
Правильно, не так, не тот ход рассуждений.
Несправедливость такого положения заключается в том, что этот самый преступник одновременно и убивал более слабых (и рассчитывающих на защиту общества), и опирался на защиту общества (скрывая свою преступную деятельность). В этом и заключается специфическая способность таких "ловкачей" ("и рыбку съесть, и не уколоться"). В справедливой природе он сразу бы наткнулся на более сильного (не рассчитывающего на защиту общества), и сам бы последовал за своими жертвами. В справедливом обществе (гарантирующем защиту граждан) он бы после первого убийства был бы осужден и получил заслуженное наказание.
И только в настоящем несправедливом обществе человек не только может убивать людей десятками, но и создавать ситуации с многомиллионной убылью населения, не только не неся за это ответственности, но и получая блага от такой специфической деятельности. Больное человечество.
|
|
|
|
|
|
ЭлПользователь
Сообщения: 1753
Регистрация: 29.01.2006
|
|
| Добавлено: Пт Мар 17, 2006 15:30 |
|
|
| Цитата: |
несправедливость такого положения заключается в том, что этот самый преступник одновременно и убивал более слабых (и рассчитывающих на защиту общества), и опирался на защиту общества
|
Правильно, потому что нарушил принцип стаи. Ты мне я тебе. Ты стаи тебе стая. В принципе потом когда стая вычислила этого убийцу, что бы восстановить равновеси хоть как то приговорила его к пожизненному сроку.
|
|
|
|
|
|
vvjПользователь
Сообщения: 798
Регистрация: 27.07.2005
|
|
| Добавлено: Пт Мар 17, 2006 16:41 |
|
|
ЭЛ
| Цитата: |
Правильно, потому что нарушил принцип стаи. Ты мне я тебе. Ты стаи тебе стая. В принципе потом когда стая вычислила этого убийцу, что бы восстановить равновеси хоть как то приговорила его к пожизненному сроку.
|
Вам как-то надо определться - говорим мы о человеческом обществе или о стае животных потому, что природный механизм второй радикально изменен мыслительной деятельностью первого.
В стае одни условия существования (выживания), в обществе - другие. Термин "справедливость" можно рассматривать только по отношению к обществу, в стае осуществляется регуляция. Думаю, что "перекрестную" ситуацию (когда коллектив людей начинает вести себя со все более стайными признаками) мы не рассматриваем.
|
|
|
|
|
|
ЭлПользователь
Сообщения: 1753
Регистрация: 29.01.2006
|
|
| Добавлено: Пт Мар 17, 2006 18:04 |
|
|
В поведении человека нет ничего такого чего бы не было в мире насекомых, зверей и птиц.
Я вот читал этологов. Они описывают отношения внутри стай животных. Ну у нас людей всё то же самое. Но только все виды отношений присущие отдельным видам животных, все присутствуют одновременно в нашей человеческой стаи.
----------
У человека инстинктов не меньше а больше чем у животных.
|
|
|
|
|
|
ViktorПользователь
Сообщения: 3899
Регистрация: 21.07.2005
|
|
| Добавлено: Пт Мар 17, 2006 22:55 |
|
|
[quote="vvj"]Viktor
Посколько, как кажется Вы подводите черту, я тоже выскажу некоторые свои заключения:-- Излагая свою позицию о нужности исправления через совершенствование в противовес необходимости возмездия, Вы не пользовались доводами. Я, придерживаясь собственной позиции о необходимости и незаменимости возмездия, всегда воспринимал высказанное вами, именно так, как Вы его излагали. И старался оспаривать доводами. Вы же постоянно доводы игнорировали и ограничивались лишь изложением собственного представлений. Мало того.—Вы, довольно часто намеренно не воспринимали мои суждения, высказывания, подменяли их собственными и отвечали якобы на мои на свои. Вот некоторые примеры:-- Я говорю:--
| Цитата: |
| Неотвратимость наказания, если б она имела место быть, настроила бы на ощущение защищенности. А стало быть на осознание человеческой значимости. Что ты не пустяк, за тебя может постоять закон. Именно потому, что вместо наказания осуществляется узаконенная расправа, (кому то все сходит с рук, а кому то приходится быть "козлом отпущения") люди привыкают к преступлениям, увеличивается правовой нигилизм. |
Вы отвечаете:--
| Цитата: |
Неотвратимость (в том числе и) настраивает человека на привыкание к череде преступлений - наказаний. Человек прямо так и выбирает жизненный путь привыкая к заключению истремится только увеличить время пребывания на свободе по сравнению с временем заключения ("тюрьма - дом родной").
О каком действенном и справедливом правосудии идет речь?
|
Замете я говорю о неотвратимости, которой, увы нет. А Вы представляете так, будто я говорю о имеющей место, действующей системе.
| Цитата: |
| Это Вы рассуждаете в полном отрыве от реальности. Вы действительно считате крупные состояния, нажитые в России, честными? И рост числа долларовых миллиардеров? И то, что большая часть из них либо напрямую входит во властные структуры, либо имеют лоббистов в них? |
| Цитата: |
| С чего вдруг мне так считать?! Наоборот, почти сплошь и рядом доминирующее положение достигается противоправным путем. И не только в верхних слоях общества, повсеместно. |
| Цитата: |
Вы считаете так. Но я считаю совсем иначе.—Наказание всегда благо, если только оно действительно наказание. То есть если оно справедливое воздаяние виновному в меру его вины. И целью наказания вовсе не должно быть исправление. Целью наказания является само наказание. Никакого другого результата наказания не должно быть.
Другое дело, что помимо наказания(я подчеркиваю, помимо, а не самим наказанием) могут преследоваться и другие цели. В том числе и исправление. |
| Цитата: |
Особенно плохо, что так считаете не Вы один. Вся система отправления наказания держится ("паразитирует") именно на том, что не только не занимается исправлением, но наоборот - усугубляет преступные наклонности человека (поэтому и подавляющая часть осужденных - рецидивисты. Таким подходом сама система "доказывает" свою необходимость и необходимость соответствующих "паразитов", не заинтересованных в принципиальном изменении положения.
Поймите, более всего против исправления преступников выступает сама система наказания (со всеми тюрьмами, зонами, колониями и пр.) потому, как и с исправлением ликвидируется необходимость в этой системе (а ничего иного эти люди делать не умеют и не хотят).
Создается все то же порочное кольцо усугубления преступности. |
Здесь опять, Вы приписываете мне отстаивание существующей системы наказания. В то время, как я эту систему изобличаю и прежде всего за подмену возмездия расправой.
Кроме того Вы постоянно уходите от неудобного ответа. Как например в таком случае:--Вы ответили на мой пост так:--
| Цитата: |
Нескромный вопрос - кто определил, что это были именно "ублюдки"? Они сами отнесли себя к таковым? Или их так охарактеризовали те, кто являются сексуальными маньяками - убийцами?
Где критерий такой оценки? Раз Вы оцениваете, то именно Вы отталкиваетесь от Вашего собственного представления "ублюдочности", а почему Вы не допускаете, что кто-то может считать Ваш уровень таковым ("ублюдочным")?
Каждому человеку свойственно считать свои недостатки достоинствами а достоинства других - недостатками. Поэтому (при Вашем подходе) "не ублюдками" будут только те, кто (в настоящий момент) дает соответствующую оценку.
|
Я дал четкий ответ на этот Ваш пост:--
| Цитата: |
Определять это может и должен любой человек. Например Вы. Для этого надо прежде всего ясно представить сам сценарий происшедшего.—Как остановили незнакомого человека, избивали, покалечили…-- И как бы Вы их определили? Как то иначе? Неспроста наверно Вы тот сценарий упустили. Так легче ублюдков назвать неублюдками. Именно так поступают очень многие, полагают односторонним всякий изобличающий взгляд, покуда пристально не присмотрятся к ситуации или сами в ней не окажутся
|
Но что же сделали Вы?—Ушли от ответа. Вообще ничего об этом не сказали. Это ведь не способ ведения диалога.
Зато Вы определили что:--" - Вы комплексуете на нереализованном (на Ваш взгляд) возмездии и пытаетесь перевести субъективную оценку преступления к некому "объективному" положению". Похоже Вы, из всего сказанного мною ничему не придали заметного значения, кроме того, что "я комплексую". Вы предпочли не утруждаться доводами и потому исключили возможность продуктивного диалога.
|
|
|
|
|
|
TНачинающий
Сообщения: 9
Регистрация: 18.03.2006
|
|
| Добавлено: Сб Мар 18, 2006 03:57 |
|
|
А можно поинтересоваться еще раз,
что значит ублюдок, виновный?
Допустим Гитлер, он стал виновным только после свершения преступлений - а до, а в тот моммент, когда он их только планировал и вынашивал - с человеческой точки зрения он был - чист и невиновен. А если бы кто-то попытался убить его, когда он был ребенком? Ведь никто бы тогда не стал слушать, что мол киллер убивает Гитлера - все бы видели в нем невинно убиваемое существо?
Получается круг, преступление обнаруживает преступника. Как же можно обезвредить преступника, если он еще не преступник?
Сегодня избили подростка и он жертва, а завтра жертва мстит и превращается в преступника и снова круг?
Последний раз редактировалось: T (Сб Мар 18, 2006 06:38), всего редактировалось 2 раз(а)
|
|
|
|
|
|
TНачинающий
Сообщения: 9
Регистрация: 18.03.2006
|
|
| Добавлено: Сб Мар 18, 2006 06:12 |
|
|
Таким образом предотвратить преступление надо (возможно?) еще на уровне мысли, что бы у того подростка, которого избили не возникало мысли убить тех, кто бил. Иначе, все будет идти покругу снова и снова. Мы(общество) казним = убьем бывшего подростка за то. что он убил тех, кто его бил. И назовем это справедливым возмездием.
Наверно, у каждого преступника есть рассказ о том, как его обижали и вот теперь злой мир вокруг получает назад свое зло?
Допустим, я точно знаю, что какой-то гитлер планирует жуткие убийства и завтра их неприменно осуществит, а я убью его сегодня.
Разве не скажете "убили невинного-казнить?"
Ведь суть дискуссии заключается в вопросе - каким образом защитить невинных?
Или иначе какими путями можно предотвратить всю эту волну насилия, жестокости и преступности?
Можно (условно говоря) отстреливать преступников, но из нормальных и невиновных и появляются преступники. И появляются вновь и вновь.
А если каждый человек - потенциальный убийца (с разной мотивировкой от "за высочайшую идею" до ....), как можно предотвратить убийства (читай любые преступления)?
Бедные убивают богатых, потому что...
Богатые убивают бедных, потому что...
слабые сильных
сильные слабых
Перечень длинный, но суть одна...
|
|
|
|
|
|
ЭлПользователь
Сообщения: 1753
Регистрация: 29.01.2006
|
|
| Добавлено: Сб Мар 18, 2006 08:50 |
|
|
Для Т.
Мне как то понравилось в каком то учебнике было написано, что в развитых странах высокие налоги, это плата за то, что бы народ этих стран жил в обществе без преступности или почти без преступности.
|
|
|
|
|
|
ViktorПользователь
Сообщения: 3899
Регистрация: 21.07.2005
|
|
| Добавлено: Сб Мар 18, 2006 23:44 |
|
|
[quote="T"]
| Цитата: |
А можно поинтересоваться еще раз,
что значит ублюдок, виновный?
Допустим Гитлер, он стал виновным только после свершения преступлений - а до, а в тот моммент, когда он их только планировал и вынашивал - с человеческой точки зрения он был - чист и невиновен. А если бы кто-то попытался убить его, когда он был ребенком? Ведь никто бы тогда не стал слушать, что мол киллер убивает Гитлера - все бы видели в нем невинно убиваемое существо[
/quote]? Все имеет свое значение. Планирование замышление преступлений это одно. Совершение преступлений другое. Каждый должен быть наказан в меру своей вины. Замышление преступления не должно оставаться безнаказанным. Но разумеется не так, как совершенное преступление. Разумеется нельзя наказывать ребенка только потому, что впоследствие он может совершать преступление. Даже если б было доподлинно известно, что он совершит преступления. Наказывать можно только за совершаемые преступления. Другое дело, что понимать под этим можно совсем другое. Вот Вы сейчас же привели такой "показательный" пример-- Гитлер. А если тяжело больному в больнице не оказывают помощи. Бросили одного абсолютно беспомощного, он "сгорает в аду" и никто за это не наказывается. Это что не преступление? Не тяжкое преступление? И как прикажите таких спасателей называть, не ублюдками?
| Цитата: |
| Цитата: |
| Получается круг, преступление обнаруживает преступника. Как же можно обезвредить преступника, если он еще не преступник? |
|
Напрасно Вы создаете такую диалему. Не надо озадачиваться как обезвредить преступника, который еще не преступник. Надо наказывать неотвратимо за совершенные преступления. Это же самое действенное средство против потенциальных преступников.
| Цитата: |
| Сегодня избили подростка и он жертва, а завтра жертва мстит и превращается в преступника и снова круг? |
|
Ну Вы тут все перепутали. Мстящий за обиду не преступник. Всякое преступление определяется мерой вины. В чем виноват мстящий за нанесенную обиду? Почему его можно, а ему нельзя? Другое дело, что б месть не зашла слишком далеко. Месть это воздаяние в меру вины. Сверх меры это уже равправа.
Предотвратить порочный круг обид и мести можно посредством применения силы закона. Для того правохранители и существуют, что бы защищать подвергающихся какому бы то ни было произволу, воздавать виновным в меру их вины и тем самым предупреждать саморасправы.
|
|
|
|
|
|
|
|
