| Автор |
Сообщение |
ЭлПользователь
Сообщения: 1753
Регистрация: 29.01.2006
|
|
 Добавлено: Чт Мар 16, 2006 23:26 |
 |
|
Ты кажется увлекаешься психологией. Вот тебе определение мышления из учебника по общей психологии В.А. Лурия "акт мышления возникает только тогда, когда у субъекта существует соответствующий мотив, делающий задачу актуальной, а решение ее необходимым, и когда субъект оказывается в ситуации, относительно выхода из которой у него нет готового решения — привычного (т.е. приобретенного в процессе обучения) или врожденного”.
По Лурии обезьяна взявшая в руку палку и доставшая из ямы апельсин разумна если её этому не учили, и данного поведения у неё нет от рождения.
В данном случае обезьяна решила простую логическую задачу. Вообще то логические задачи решают все живые твари от рождения, начиная с простейших. Но считается что они действуют инстинктивно. Т.е. эти программы поведения им даны от рождения и очень жёсткие.
Чем выше по развитию стоит животное тем более гибкие становятся инстинктивные программы. Их гибкость обусловлена тем, что те же инстинктивные программы их предков, разбиваются на короткие акты, например жевание и глотание и между этими актами вставляются программы поиска. И чем выше ещё уровень развития животного тем ещё больше разбивается завершающий инстинктивный акт и между ними опять же вставляется программа поиска. Ещё выше мышление, память больше уже животные начинают мыслить стратегиями поведения и главное запоминать их и хранить в памяти и уже при решении проблемы, появляется программа поиска проблемы в виде перебора вариантов стратегий. Но обезьяна ещё не способно мыслить отвлечённо от предметов она берёт все предметы вокруг и ими пробует достать, пока не дойдёт очередь палки. Уже человек начинает мыслить отвлечённо от конкретных предметов перебирая варианты в уме. Но кто знает, что творится в голове животных может быть и они могут. Мы просто не знаем их языка вот и спросить не можем.
В принципе качественный только один переход в мышлении наверное один. Это способность человека перебирать варианты отвлечённо от предметов. А перебирает он их по самой древней поисковой программе простейших. Как впрочем и современные компьютеры. Методом научного тыка.
|
|
|
|
|
 |
Вечный СтранникПользователь
Сообщения: 1931
Регистрация: 23.10.2005
Откуда: Минск
|
|
| Добавлено: Чт Мар 16, 2006 23:37 |
|
|
| ЭЛ писал(а): |
Ты кажется увлекаешься психологией. Вот тебе определение мышления из учебника по общей психологии В.А. Лурия "акт мышления возникает только тогда, когда у субъекта существует соответствующий мотив, делающий задачу актуальной, а решение ее необходимым, и когда субъект оказывается в ситуации, относительно выхода из которой у него нет готового решения — привычного (т.е. приобретенного в процессе обучения) или врожденного”.
По Лурии обезьяна взявшая в руку палку и доставшая из ямы апельсин разумна если её этому не учили, и данного поведения у неё нет от рождения.
В данном случае обезьяна решила простую логическую задачу. Вообще то логические задачи решают все живые твари от рождения, начиная с простейших. |
Лурия с его "домашней психологией" (по Михаилу) мне не интересен. Если метод проб и ошибок считать логической задачей, то тогда и обычный дождевой червь разумен. Он затаскивает листок к себе в нору за черенок. Во как!
Ворона палочкой выковыривает солидных древоедов наружу, а дятел, чудак, долбет дерево, неразумный.  И голова у него не болит, что ли?
|
|
|
|
|
|
ЭлПользователь
Сообщения: 1753
Регистрация: 29.01.2006
|
|
| Добавлено: Чт Мар 16, 2006 23:51 |
|
|
А что Лурия нечего нормальный учебник. Он есть на сайте этология. Я его прочитал, да ещё много работ этологов изучающих поведение животных. Интересна наука этология человека. Так что это не Мишеля учебник. Он популярен среди этологов. Потому что даёт очень конкретное определение мышления. Настолько конкретное что можно опыты ставить и ставят и много. Определением Лурии пользуются очень многие учёные среди этологов. Потому что оно позволяет провести опыты и реально оценить наличие мышления у кого то.
Не нравится Лурии. Дай своё. Вполне возможно твоё будет лучше попробуй. Но только определение должно позволять разработать чёткий метод определния наличия мышления. Вот и весь критерий.
Дерзай. Почему нет.
Метод проб и ошибок.
Если я попробую это если не получится то я попробую это. Если получилось то прекращаю перебор. Обычная логическая задачка. Но ведь что интересно по такому принципу работают все вычислительные программы поиска максимума, мининмума и т.д. Ничего лучше придумать не возможно. Ну для себя реши шахматную задачку мат в 2 хода. Вот так банально будешь сидеть и перебирать варианты. Как простейший. 
|
|
|
|
|
|
vvjПользователь
Сообщения: 798
Регистрация: 27.07.2005
|
|
| Добавлено: Пт Мар 17, 2006 10:37 |
|
|
ЭЛ
| Цитата: |
Один не может жить без похоти, другой без альтруизма. Ну и почему помогать бедным более разумно чем предаваться каждый день животному сексу?
|
Вы напрасно пытаетесь извратить постановку вопроса. Вполне возможно, что "предаваться каждый день животному сексу" более разумно, чем помогать бедным. Все определяется конкретными условиями, целями, задачами, мотивацией и ее источником. Так вот в разумном источником мотивации являются предложения разума, а не эмоционально-чувственной составляющей. И если разум дает рекомендацию "предаваться", значит это разумно в отличии от того, когда "хочу" эмоционально-чувственной составляющей "давит" все разумные предостережения.
| Цитата: |
Правильно но мы опять подошли к критерию разумности. Где он. Один взял молоток прибил банкира купил себе дом, машину, в дорогой институт сына учиться отправил. Другой взял молоток и ящики сколачивает всю жизнь, сын в бедную сельскую школу ходит. Ну и как будем определять кто разумен.
|
См. выше. Насколько развит разум не говорит о степени разумности поведения человека. Разумность определяется приоритетом предложений разума перед остальными в человеческой мотивации. И человек с очень развитым разумом, следующий своей эмоционально-чувственной составляющей будет менее разумным чем человек со средним разумом, но опирающимся на него. Ведь и разум можно поставить на службу ублажения извращенной низшей природы (посмотрите на олигархов - извращенцев), и даже развивать его в таком качестве.
|
|
|
|
|
|
ЭлПользователь
Сообщения: 1753
Регистрация: 29.01.2006
|
|
| Добавлено: Пт Мар 17, 2006 15:41 |
|
|
Я не извращаю.
Я просто не вижу разумности в поведении человека.
Есть такой парадокс. Чем более разумен человек тем более склонен к суициду.
Чем более перманентен человек тем больше у него желания выживать в любых условиях и при этом заниматься плотскими радостями.
В принципе в человечестве всегда есть равновесие между разумностью и примативностью. Развиваются цивилизации и стареют, захватывают их дикий народы, усваивают часть знаний и дальше развиваются. То же стареют становясь всё более разумными, их поглащают новые дикие и так всегда Так сейчас в Европе, где пишут через 12 поколений уже европейцев не будет. На их месте будут более дикие люди, более плодовитые, более желающие жить плотскими радостями. Но они будут жить.
|
|
|
|
|
|
НадюлькаНачинающий
Сообщения: 16
Регистрация: 14.12.2005
Откуда: Пермь
|
|
| Добавлено: Пт Мар 17, 2006 15:58 |
|
|
|
много по теме сказано, всего и не прочитаешь, в свою очередь могу сказать только одно: Кто-то сказал, что разум - это избыток энергии. Человек начал поглащать её столько, что не зная куда деваться она вылезла в наш разум. По моему разумно, нетак ли?
|
|
|
|
|
|
Вечный СтранникПользователь
Сообщения: 1931
Регистрация: 23.10.2005
Откуда: Минск
|
|
| Добавлено: Пт Мар 17, 2006 18:35 |
|
|
| ЭЛ писал(а): |
| Чем более разумен человек тем более склонен к суициду. |
Чушь сабачая! Без смайликов. Это же не твое мнение, ЭЛ!
|
|
|
|
|
|
Zonder ZoldadtПользователь
Сообщения: 271
Регистрация: 07.03.2006
Откуда: Spb
|
|
| Добавлено: Пт Мар 17, 2006 18:54 |
|
|
Эл, разумность и примативность - не противоположности друг другу.
Разумность и примИтивность - да... А примАтивность - несколько иное. Разумный человек может быть высокопримативным. Беда только, что высшие рассы начинают заниматься всякой херней типа гуманизма и демократий. Они то и убивают примативность...
|
|
|
|
|
|
Вечный СтранникПользователь
Сообщения: 1931
Регистрация: 23.10.2005
Откуда: Минск
|
|
| Добавлено: Пт Мар 17, 2006 19:02 |
|
|
| Zonder Zoldadt писал(а): |
| высшие рассы начинают заниматься всякой херней типа гуманизма и демократий. Они то и убивают примативность... |
Дзольдат, ты далеко продвинулся. 
|
|
|
|
|
|
Zonder ZoldadtПользователь
Сообщения: 271
Регистрация: 07.03.2006
Откуда: Spb
|
|
| Добавлено: Пт Мар 17, 2006 19:03 |
|
|
| Вечный Странник писал(а): |
| Дзольдат, ты далеко продвинулся |
Польщен, что меня заметил Великий 
|
|
|
|
|
|
ЭлПользователь
Сообщения: 1753
Регистрация: 29.01.2006
|
|
| Добавлено: Пт Мар 17, 2006 20:23 |
|
|
| Цитата: |
Чушь сабачая! Без смайликов. Это же не твое мнение, ЭЛ!
|
Нет не моё, но я с ним согласен. Есть в Европе очень маленькое государство, и там живут самые богатые и образованные люди. Но почему то среди них больше всего самоубийств. И чем более развитое общество в нашем современном понятии тем больше самоубийств. мне жаль. А вот у диких народов живущих в дебрях амозонки. Самоубийств не бывает. Читал этологов они то же пишут, что среди животных самоубийств не бывает.
|
|
|
|
|
|
ЭлПользователь
Сообщения: 1753
Регистрация: 29.01.2006
|
|
| Добавлено: Пт Мар 17, 2006 20:27 |
|
|
| Цитата: |
Эл, разумность и примативность - не противоположности друг другу.
Разумность и примИтивность - да... А примАтивность - несколько иное. Разумный человек может быть высокопримативным.
|
Совершенно верно может.
Но очень и очень редко.
Слушай ты конечно ничего получился на своём аватаре но надо было бы с каской для большей схожести с образом и ником.
|
|
|
|
|
|
Zonder ZoldadtПользователь
Сообщения: 271
Регистрация: 07.03.2006
Откуда: Spb
|
|
| Добавлено: Пт Мар 17, 2006 20:52 |
|
|
| ЭЛ писал(а): |
| Есть в Европе очень маленькое государство, и там живут самые богатые и образованные люди. Но почему то среди них больше всего самоубийств. И чем более развитое общество в нашем современном понятии тем больше самоубийств. мне жаль. А вот у диких народов живущих в дебрях амозонки. Самоубийств не бывает. Читал этологов они то же пишут, что среди животных самоубийств не бывает. |
Потому, что животным и диким племенам некогда херней маяться. Жизнь свою защищать нада, да жратву добывать. Некогда короче раздумывать о смысле жизни... А в государстве о котором ты толкуешь, самый высокий уровень жизни на планете. Проблем нет, куча свободного времени, безделье... Вот и думает человек, там живущий, а нахрена я живу? И мысли его туповатые, приводят его порой к таким вопросам, ответы на которые его скудный разум получить не в силах. Или влюбится он безответно, и станет это неразрешимой проблемой для него. Психика в тупике... а человеку потребно ДЕЙСТВОВАТЬ, также как глазу потребно получать информацию постоянно изменяющююся, а слуху - спектр звуков. Не будут получать - автоматически смерть означает.
Упираясь в неразрешимые вопросы, ему потребно их решить, а как - не знает. Вот и совершает он самое большое действие их возможных - лишение себя собственной жизни...
|
|
|
|
|
|
Zonder ZoldadtПользователь
Сообщения: 271
Регистрация: 07.03.2006
Откуда: Spb
|
|
| Добавлено: Пт Мар 17, 2006 20:52 |
|
|
| ЭЛ писал(а): |
| Слушай ты конечно ничего получился на своём аватаре но надо было бы с каской для большей схожести с образом и ником. |
Не нашел пока подходящий
|
|
|
|
|
|
ЭлПользователь
Сообщения: 1753
Регистрация: 29.01.2006
|
|
| Добавлено: Пт Мар 17, 2006 21:13 |
|
|
Насчёт диких племён. ты не прав. Расскажу.
Показывали филь о диких племенах. Живут одной большой семьёй. Спят на типа гамаков, под соломенной крышей. Захотели кушать женщины дома мужчины пошли поймали рыбу, дичь, насобирали фруктов. Всё за весь день на охоту уходить ну 4 часа. Всё остальное время в гамаке. Женщины нет у них дети им некогда в гамаках. А мужики лежат качаются и в небо смотрят. Диктор говорит впрок ничего не запасают. Они ленивые.
Потому показывают мальчика хорошенький, чистеньки в приюте христианском. Две манашки его учат. А диктор и говорит. У этого мальчика два пути. Либо в ЮАРовские гетто либо пионом быть. показывают пиона он тащит на себе большой мешок с удобрениями к своему небольшому участку земли весь в мыли, потный.
А потом показывают опять индейцев в гамаках качающихся и смотрящих в небо. Диктор говорит. Вот тот пион. Он уже как они жить не сможет. Он не сможет выжить в джунглях его этому не учили.
Потому показывают мальчика хорошенький, чистеньки в приюте христианском. Две манашки его учат. А диктор и говорит. У этого мальчика два пути. Либо в ЮАРовские гетто либо пионом быть. показывают пиона он тащит на себе большой мешок с удобрениями к своему небольшому участку земил весь в мыли, потный.
А потом показывают опять индейцев в гамаках качающихся и смотрящих в небо. Дикторо говорить. Вот тот пион. Он уже как они жить не сможет. Он не сможет выжить в джунглях.
|
|
|
|
|
|
Zonder ZoldadtПользователь
Сообщения: 271
Регистрация: 07.03.2006
Откуда: Spb
|
|
| Добавлено: Пт Мар 17, 2006 21:22 |
|
|
|
Эл, это не противоречит сказанному. Индейцам нужно о себе самим заботиться. Нет у них ни государства, ни дотаций, ни домов для нищих, где можно если чего помощь получить. Все сами добывают. Не будут добывать - подохнут. Или женщины их выгонят нахрен, потому что детей кормить нада...
|
|
|
|
|
|
Вечный СтранникПользователь
Сообщения: 1931
Регистрация: 23.10.2005
Откуда: Минск
|
|
| Добавлено: Пт Мар 17, 2006 22:10 |
|
|
| ЭЛ писал(а): |
| Нет не моё, но я с ним согласен. Есть в Европе очень маленькое государство, и там живут самые богатые и образованные люди. Но почему то среди них больше всего самоубийств. |
ЭЛ, не разочаровывай меня. Ты тему гомосексуалистов смотрел? Там данные по ним в отношении суицида приводит кто-то. В 14 раз более остальных, если не ошибаюсь. Ну и какое государство ты имеешь ввиду?
|
|
|
|
|
|
ЭлПользователь
Сообщения: 1753
Регистрация: 29.01.2006
|
|
| Добавлено: Сб Мар 18, 2006 22:35 |
|
|
|
Не помню названия, но оно самое маленькое в Европе. У меня друг на швейцарском проекте работате, так вот они туда ездили и эту проблему обсуждали. Как помочь?
|
|
|
|
|
|
vvjПользователь
Сообщения: 798
Регистрация: 27.07.2005
|
|
| Добавлено: Пн Мар 20, 2006 09:32 |
|
|
ЭЛ
Это уже гораздо лучше (ближе к истине). И вот тут и возникает вопрос - так что, Вас вполне устраивает такое положение дел (с исчезновением европеоидов, периодическим "одичанием" человечества, циклическим скатыванием в варварство и самой сменой человеческих цивилизаций)?
Неужели слом такой порочной системы и выход на новый качественный уровень развития е стоит дополнительных усилий?
Надюлька
Естественно, такое бурное развитие разума прошло только за счет дополнительной энергетической продпитки (перераспределения энергии).
Zonder Zoldadt
| Цитата: |
Потому, что животным и диким племенам некогда херней маяться. Жизнь свою защищать нада, да жратву добывать. Некогда короче раздумывать о смысле жизни...
|
Так зачем тогда появился человек, и почему все дикие племена становятся со временем цивилизованными, если лучше и правильнее оставаться животным (или в крайнем случае - диким)?
Может быть у Вас есть конкретное предложение - как запретить людям задумываться о смысле жизни (естественно - из заботы об их собственном благе)?
Вы можете сделать конструктивное предложение по этим вопросам?
| Цитата: |
Психика в тупике... а человеку потребно ДЕЙСТВОВАТЬ, также как глазу потребно получать информацию постоянно изменяющююся, а слуху - спектр звуков. Не будут получать - автоматически смерть означает.
|
Т.е. "не осмысленно" ("чего думать, трясти надо")?
|
|
|
|
|
|
Zonder ZoldadtПользователь
Сообщения: 271
Регистрация: 07.03.2006
Откуда: Spb
|
|
| Добавлено: Пн Мар 20, 2006 11:26 |
|
|
| vvj писал(а): |
| как запретить людям задумываться о смысле жизни |
Запретить нельзя. Да и не нужно. А вот постоянно быть в движении, действовать, а не сидеть и обростать паутиной - каждый человек в состоянии.
Рассматривать каждый день - как последний, а не как бесконечная череда дней в длинной жизни.
|
|
|
|
|
|
vvjПользователь
Сообщения: 798
Регистрация: 27.07.2005
|
|
| Добавлено: Пн Мар 20, 2006 12:02 |
|
|
Zonder Zoldadt
| Цитата: |
Рассматривать каждый день - как последний, а не как бесконечная череда дней в длинной жизни.
|
А вот это уже очень близко к действительному смыслу жизни и далеко от животного или дикого существования.
|
|
|
|
|
|
ЭлПользователь
Сообщения: 1753
Регистрация: 29.01.2006
|
|
| Добавлено: Пн Мар 20, 2006 14:39 |
|
|
| Вечный Странник писал(а): |
Ну и какое государство ты имеешь ввиду?
|
Вчера с другом общался. Лихтенштеин называется государство.
| vvj писал(а): |
Неужели слом такой порочной системы и выход на новый качественный уровень развития е стоит дополнительных усилий?
|
А почему порочный. Не я этот мир создал. Я могу его только изучать. И круга нет, есть движение по спирали как учили древние. Или как у кого то читал, что бы преодолеть новую вершину надо откатиться назад и разбежаться.
То что исчезают европеиды, так не исчезнут. Появится новая подрасса европеидов, так написано в ведах, а старая подрасса состарясь войдёт в гомеостаз с природой. Как и другие расы и подрасы. И так будет до тех пор пока не произойдёт очередной катаклизм и не смоет млекопитающих с планеты, освободив место более совершенному виду.
--------------
Эволюция началась не с человека и закончится не с человеком.
|
|
|
|
|
|
Вечный СтранникПользователь
Сообщения: 1931
Регистрация: 23.10.2005
Откуда: Минск
|
|
| Добавлено: Пн Мар 20, 2006 23:38 |
|
|
| Zonder Zoldadt писал(а): |
| Рассматривать каждый день - как последний, а не как бесконечная череда дней в длинной жизни. |
Разумно, но пока этим "страдают" только тяжело больные и старики, и то не все.
|
|
|
|
|
|
vvjПользователь
Сообщения: 798
Регистрация: 27.07.2005
|
|
| Добавлено: Вт Мар 21, 2006 10:14 |
|
|
ЭЛ
| Цитата: |
А почему порочный. Не я этот мир создал. Я могу его только изучать. И круга нет, есть движение по спирали как учили древние. Или как у кого то читал, что бы преодолеть новую вершину надо откатиться назад и разбежаться.
|
А порочным становится все, что не совершенствуется.
Неужели Вы не принимали совершенно никакого участия в разворачивании настоящего сущего, и сможете удержаться не принимать участия в его дальнейшем изменении (скажите, как Вам это удается)?
Разве субъективная жизнедеятельность не является двигателем изменения сущего, а альпинисты (скалолазы) обходятся и без разбегов.
| Цитата: |
То что исчезают европеиды, так не исчезнут. Появится новая подрасса европеидов, так написано в ведах, а старая подрасса состарясь войдёт в гомеостаз с природой. Как и другие расы и подрасы. И так будет до тех пор пока не произойдёт очередной катаклизм и не смоет млекопитающих с планеты, освободив место более совершенному виду.
|
Вы, наверное, предлагаете забросить любую целесообразную деятельность, вытянуться и перестать шевелиться (раз "все равно смоет")?
И как Вы себе представляете при таком подходе (в массовом масштабе) источник "появления новой подрассы европеоидов" (когда все настоящие перестанут шевелиться)? Или Вы предоставляете заботится об этом другим?
Вечный Странник
| Цитата: |
Zonder Zoldadt писал(а):
Рассматривать каждый день - как последний, а не как бесконечная череда дней в длинной жизни.
Разумно, но пока этим "страдают" только тяжело больные и старики, и то не все.
|
Действительно страдают те, кто не следует этому правилу, а следующие - уже излечились и (всегда) готовы к подъему на следующую ступень совершенствования.
|
|
|
|
|
|
kocmoHaBTПользователь
Сообщения: 195
Регистрация: 04.02.2006
|
|
| Добавлено: Вт Мар 21, 2006 17:03 |
|
|
| Цитата: |
Достаточно широко известно определение нашего вида - homo sapiens.
|
А есть менее известное определение нашего вида на данной стадии эволюции который мне кажеца более верен- Одомашненный примат.
| Цитата: |
Остальные подобны животным. Это их проблема и никак ее не решить, во всяком случае, нам с вами.
Это их проблема и никак ее не решить, во всяком случае, нам с вами.
|
а вам с ними не приходила мысль (цветастая такая) что человечество-единый организм.и пока человечество один зверь вы- есть часть зверя.
тобишь(не хочу показатся грубым)его желудок к примеру.
до большего доросли немногие пока...
|
|
|
|
|
|
|
|
