Одиночество

[moisha]

...мироздание, бабоньки (между нами- девочками говоря) - изрядное говно
но зато хороший повод покрасовацца на его фоне дартаньяном
да и человек нихера не хозяин... вот если б он мог составить какой- нть план на какой-нть пустяшный срок, скажем, лет на тысячу... а он вместо этого внезапно смертен :-)
Иван как там- его- по батюшке Бунин Господина из СанФранциско в каком году написал?
от тотоза...

Фанни
единственным человеческим языком в рассматриваемой области являецца технический английский
любой, кто скажет иное - безграмотный шарлатан
про ВМПС им. Тургенева здесь ваще _забудь навсегда_ и оставь его Лёве Толстому, пусть романы пишет (у него, мне говорили, хорошо получалось)...
и не надейся, пожалуйста, сколько -нибудь эффективно пользовацца одним из самых сложных человеческих созданий - ни хрена в нём не понимая
ты просто попалась на удочку дяди Билли и его банды вымогателей -
бредня, что любая обезьяна, не умеющая читать и писать, может залезть за машину с виндой, схватиться за мышечку и что- то ею делать, являецца, разумеецца, основой их бизнесмандели, но также одновременно и примером возможно самой гнусной и высокооплачиваемой лжи за всю историю человечества
Не верь этим фашистским бандитам. У тебя же перед глазами - практика, каковая убедительно показывает - для того, чтобы осмысленно и уверенно тюкать мышечкой в окошечко, надо _не один год_ учицца
...или поминутно кричать "караул!!!" и вызывать высокооплачиваемую прислугу для (далеко не всегда возможной) ликвидации последствий своих телодвижений...

[лентяйка_DA]

Оно м. б. и не хозяин.
Но за некоторые вещи отвечает самостоятельно, иначе об какой сам/достаточности речь?!
И за меру своей ответственности во всем этом, как ни странно…

- Может, вы за меня и есть будете???
- ага!! (Вовка в Тридесятом царстве)
так вот, нафиг, есть я хочу сама.
о чем и толкую.

[moisha]

...по теме
навертели-то вы дофига...
а теперь - вопрос!
вот сижу я тут один (Фанни, ты это гнездо видела)... как перст в анале, топчу клаву призывного возраста (специально такую искал)
а за спиной у меня - Пако, Махавишну и ЭлДиМеола лабают в том самом Фриско концерт, называецца Friday's Night :-)
токо это было 18 лет назад
а перед носом у меня - ваши мессаги
ну и там ещё пара писем от антиподов - ну Германия там, Канада :-)
город Кыив опять же...
Даш, вот ты тама шо щас читаешь? Праильно.
Тебе почтовый адрес автора дать? Вот такой мужик! В Париже живёт. Можно съездить...
...причём я даже могу назвать пару- тройку тех ребят, которым земной поклон за то, что я тут так хорошо сижу
...ну включая там сэра Исака Ньютона, Майкла Фарадея, Оливера Хевисайда, сэра опять же Норберта Винера, Котельникова, фон Ноймана, Чарлза Таунса, ну там Чебышева, Вильгельма Конрадовича Рёэнтгена, профессора Попова само собой, Владимира Зворыкина (хотя вот этого и оч. хочецца иногда удавить своими руками. Он наш современник, кстати - помер в 1982 году...)
...да охренею я писать этот список...

...так вот
можно ли моё текущее состояние назвать "одиночеством"?
это не считая наличия в доме трёх- пяти коротковолновых радиоприёмников...
я на што намекаю?
видицца мне какой-то чудовищный косяк в постановке задачи
обстракции какие-то вы мыслите, IMHO...

во, концерт Гранд Фанк пошёл... это ваще в 1974 было... а как там народ отягиваецца...

[тот самый м.]

а я по 5-му смотрел сёдня юбилейный концерт Муди блюз - мощно старички зарубают... а вчера ночью классная прграмма про Машину Времени была...

ежели по теме, то в башке-то много голосов треплетца... и без посторонней помощи... а одиночество - эт прекращение болтовни с самим собой, када засел в сортире... выть хотца... но лучше - смолчать...

[лентяйка_DA]

.......и говорить об одиночестве можно серьезно только в полчетвертого утра. :-)

хорошо, давай, конкретно.

Так вот, выключив машину, я вышла на улицу смотреть рассвет над парком, потом пошла к Неве... и дело не в том, что дома - никого.
Эт мой выбор, как прально, сказала Фанни. Уединение. Ну, не нужен мне был никто, все кто был нужен и так были со мной - внутри :-)
разве, что собака....

А вот одиночество – тотальное, сплошняком...
да, Спящий, где-то на твоё похожее...

>но лучше – смолчать
Близко...

Мойша, если учитывать выбор, собственный выбор (не свободу, как таковую), то уединение.
_____

мыслить можно по-разному,
мне дороги сами эти разговоры.
вы, с которыми я здесь. :-)
абстрактно-конкретно

[moisha]

_обстракция_
всем взахлёб читать вот это
http://udonet.donpac.ru/bibl/SHTERN/dino.html
по возможности заучивая наизусть
кстати, IMHO к теме разовора относицца _непосредственно_

(...уверяю вас, что все эти дома учёных, учреждения без вывески, все эти подстаканники с отпечатками пальцев сталинских наркомов и тех академиков, чьи фамилиии и адреса составляли государственную тайну, все эти очереди за валенками, "кожаные" (на самом деле - "дерьмонтиновые") довоенные диваны и прочая и прочая - _абсолютно натуральны_
насколько я могу судить - всё именно так и было
некоторых подобных людей и тем более некоторые предмэты я видел своими глазами
даже успел самую малость поработать кое- где...
вот записную книжку с именами- адресами- телефонами у нашего начальника сектора со скандалом отнимала секретная часть
пистолет был - завёрнут в бумагу, магазин отдельно, маленький старый "генеральский" пистолет ТК
двадцать пять лет пролежал у деда в тумбочке
мы после его смерти нашли
про "какую страну просрали, сволочи!" и про великую империю, в которой были не только концлагеря - не буду
сами всё знаете... а не знаете - так вам и не надо)

[Фанни]

ДА:
"вполне реальные мнения"
Ну, ладно. Будем обмениваться мнениями. Может до чего-нибудь дообмениваемся…

Небольшая поправка:
Между "быть самоудовлетворяющейся" и "подхватить сифилис" – есть много промежуточных позиций. Например, та, что выбирает большинство: вести половую жизнь с партнерами прошедшими некий предварительный отбор. Качество этого отбора будет определять вероятность подхватывания сифилиса.
Между "быть самодостаточным" и "спиться" /"выпрыгнуть из окна" и любые другие печальные события, знаменующие распад личности/ – нет никаких промежутков.
Вернее они есть: жить "нормальной жизнью": стирать мужу носки, пялиться в телевизор по вечерам и т.д.
Но эти люди не испытывают одиночества. Может они еще не доросли до возможности его испытывать, может так хитро "скомпенсировались" (так кажется говорят профессионалы? :-)) – бог с ними. Я не о них сейчас говорю.
(И кстати, по-моему, это тоже один из вариантов распада личности…)
А я говорю о людях испытывающих одиночество. У них только два выхода: либо-либо.

Так вот, нельзя сравнивать самоудовлетворение и самодостаточность. Сифилис с одиночеством.
Самоудовлетворение – это (опять щас новое слово скажу! :-)) изоляция. А человек не должен быть изолирован. Он общественное животное. Такими уж нас эволюция сделала. И отгораживаться от других – не значит быть самодостаточным. Это всего лишь быть отгороженным.
Самодостаточность – это способность жить как с другими людьми, так и без них. Не ХОТЕТЬ, а МОЧЬ!
Самоудовлетворение при неХОТЕНИИ общаться с "возможными разносчиками сифилиса" – нездоровое решение. Это невооруженным взглядом видно.
Самоудовлетворение при неВОЗМОЖНОСТИ общаться с представителями противоположного пола – нормальное решение, которое уже ближе к самодостаточности.
Так что сравнение с сифилисом, конечно, блещет образностью – но неточно, к сожалению.

Вроде все должно быть понятно…



Мойша:
"можно ли моё текущее состояние назвать "одиночеством"?"
Нет. Сие есть уединение, как уже поправила Даша. Твой собственный выбор.
Я собственно только об этом и говорю всю дорогу. Если человек умеет быть наедине с собой, не устраивая панику по поводу того, что у него нету рядом "половинки" (бля-я-я-я!) – это правильное состояние, которое наступает обычно именно ПОСЛЕ одиночества.

А чудовищные абстракции получаются сами собой, когда начинается типа "обсуждение".
Чего-то приходится утрировать, что-то – даже доводить до абсурда. Это, так сказать, риторические приемы.

[moisha]

> Качество этого отбора будет определять
> вероятность подхватывания сифилиса.
децкий лепет это... как тебе скажет любой венеролог

кстати, лично видел не один случай стирания мужу носков, сочетавшегося с пялением в тиливизер и развитым алкоголизмом в придачу

> А человек не должен быть изолирован.
IMHO человек никому ничего не должен
по крайней мере пока мы не указали систему координат и подо что будем оптимизировать...

ладно, пойду- как я позавтракаю...

[лентяйка_DA]

нельзя сравнивать cифилис с одиночеством!
(блестяще, какая тема!) как первое впечатление

Фанни, образность - субъективна и не точна,
продолжу,

[лентяйка_DA]

Фанни, че-то будишь ты во мне азарт.

>нет никаких промежутков
>Вернее они есть
:-)

Но я поняла, что для тебя в ситуации: самодостаточности и спивания – нет промежутков.

У меня есть (и здесь разница в представлениях): я могу доверить своим близким, что моё отношение к алкоголю в данное_время_моей_жизни – грозит неприятными последствиями. Я могу ждать от них поддержки. И не чураюсь этого. Могу сама, но это не эффективно! И не правильно в данной ситуации. Потому что алкоголизмом в одиночестве не болеют, коль скоро живут вместе. И как подсказывает мой опыт по предыдущей работе.
Короче. Для меня это принципиально.

Самоудовлетворение- как изоляция,
Фанни, здесь откликается. Потому и предложила свой поблескивающий образностью пример с самоудовлетворением и сифилисом. из

А одиночество – не есть изоляция?

[Фанни]

"как тебе скажет любой венеролог "
Возможно. Но в грубом приближении все-таки работает. Все-таки у вокзальной проститутки подхватить это добро повероятнее будет, чем, например (хи-хи, чуть не написала "у меня" :-)) ну… у кого-нибудь другого!

"человек никому ничего не должен"
И этот цепляется…
Ну е-мое! Когда я говорю "должен" это не значит "должен, хоть обкакайся!" Это значит, что если человек хочет того-то и того-то, то он должен то-то и то-то.
Например, если человек не хочет, чтобы его назвали пидорасом, он должен любить девочек а не мальчиков. Но это не значит, что он должен (!) любить девочек просто так
(блин, смешно получилось – "любить просто так, то есть даром" :-) ну ладно, вроде все равно должно быть понятно).
Никто ничего не должен. Люби хоть козочек! Но если…! То…!

Кстати, мне тоже уже жрать охота.


ДА:
"продолжу"
Валяй! :-)

[Фанни]

Даша, ты мне дашь пожрать? :-)

А о чем, как ты думаешь, я толковала, когда цитировала христиан-мистиков и рассуждала о том, что сначала человек получает поддержку у ближних, потом у все более и более дальних, а заканчивает тем, что выходит на связь с богом. Именно о том же!

Но это не есть те "промежутки", про которые я говорила в предыдущем посте!

Если тебя не поддерживают близкие, наступило такое вот одиночество – то выбор действительно или-или. Или ты спиваешься от тоски, или учишься получать поддержку у более дальних.
Здесь нет промежутков.

[лентяйка_DA]

[Фанни]

Так, покушали, теперь можно и про изолированность поговорить.

Разумеется, это не то же самое, что и одиночество, иначе я бы и не стала о нем говорить.

Чтобы объяснить, что это такое, надо вернуться к моему первому посту, где я писала, что человек постоянно получает из окружающей среды стрессы меньшей или большей тяжести, которые выводят его из равновесия.

Так вот, когда стрессы достаточно сильные и выводят человека из равновесия до такой степени, когда он сам не может его восстановить (когда может – это и есть самодостаточность, кстати. То есть она может быть большей или меньшей степени также как и внешние воздействия) – ему требуется поддержка (она же – любовь).

Но бывает так, что человеку не хватает собственных сил, поддержку тоже получить неоткуда. Но вместо того, чтобы учиться получать ее на новом уровне, то есть развивать совою самодостаточность (о чем я тут собственно и талдычу) – он строит вокруг себя стенку.
Отгораживается, чтобы воздействия из внешней среды до него просто не доходили.
Или, используя твой пример :-) начинает самоудовлетворяться, вместо того, чтобы поискать кого-нибудь почище вокзальной бомжихи.

Изолированность таким образом – это как раз "НЕ ХОЧУ от вас ничего", в отличие от одиночества, когда "НЕ МОГУ до вас дотянуться".

Изолированный человек не подпустит к себе никого уже даже и с поддержкой. Потому что ему для этого стенку придется разобрать, а это для него слишком страшно. Он же помнит, как ему фигово было без стенки, когда его всеми ветрами болтало.
А одинокий человек будет наоборот, сам искать, за что бы в этом мире уцепиться. (Намеренно не пишу "за кого бы!)

П.С. Только что увидела твой последний пост. Не согласна. См. выше. Как раз про отличие одиночества от отгороженности.
И от уединения!

[лентяйка_DA]

Фанни, пасиб, что слышишь меня :-)
да-да, ты где-то очень близка про отгороженность. Но для меня это и есть одиночество. Я не могу дотянуться до_ в этой ситуации. - хочу, но не могу - Именно не могу. Но вгоняю в это состояние я себя сама.

«будет наоборот, сам искать».
Добавлю, что без опоры ему в этой ситуации не обойтись. Где опору бум искать?
В себе? В мире-боге-природе-силе?

Тогда, да.


_______
так ладно, терь мне пора идти на встречу выпускников-первыхлюбовей-прошлого-настоящего.

[Фанни]

"пасиб, что слышишь меня :-) "
Э-э-э-э… Ну, пожалуйста! :-)

"хочу, но не могу - Именно не могу. Но вгоняю в это состояние я себя сама."
Да, я называю это изолированностью. Только я бы написала не "хочу, но не могу", а "хочу, но боюсь".

"Где опору бум искать?"
Стоп. Не поняла.
Я и говорю о том, что он будет искать опору (=поддержку). А без опоры – сопьется.
А ты мне вдруг заявляешь, что ему нужна опора, чтобы искать опору же! Чушь какая-то…


Блин, все такие занятые! Я тоже пошла в Шкуру пианствовать...

[мнение]

Уединение – (сейчас) не хочу ни до кого дотягиваться.

Изоляция – не могу пробить стену (может, и не мной выстроенную. Или мной.) Вижу того, тех, с кем мог(ла) бы быть вместе, но – не могу (нет сил или боюсь).

Одиночество – ощущение НИКОГО/НЕ К КОМУ/НЕ С КЕМ. (Это не всегда именно покинутость.)

Про Мойшин список с сэрами - да.
Можно умирать от ощущения одиночества в толпе приятелей.
А можно минимально общаться с живущими рядом, не сильно нуждаться в них и при этом совсем не чувствовать себя одиноким среди любимых занятий, любимых писателей и любимой музыки.

"Сходство двух систем небытия
Сильнее, чем двух форм существованья.." (с) И.Бродский

Письма, да...
«Каждый, кто не пишет писем,
остается одинок...» (с) не помню, кто

И еще, инетовское: «Если вы все чаще находите свои почтовые ящики пустыми, на вас накатывает одиночество».

Только не обязательно нужна именно поддержка, IMHO. Может, нужно взаимопонимание (с равным, понимающим и понятным). Или тот, кто примет частицу твоего значимого.
А если по ощущению: среди всех – нет таких никого. Все чужие, чуждые. Я один (одна). Вот это и есть одиночество.

[лентяйка_DA]

Фанни, ок,
Давай по полочкам и с примерами (по возможности).
Одиночество - когда хочу, но не могу дотянуться. (я там много выше про невозможность контакта писала).
Далее, он ищет возможность зацепиться своей немощью за что-либо.
Здесь не совсем понимаю ЧЕМ цепляться будет?

Ты говоришь, что хочет, но не может (типа, этакий импотент в общении).
Так откуда потенцию возьмет на поиск?

[Гость]

[Mod]

[Качок]

Абсолютного одиночества ,имхо, не бывает...согласен с мойшей.

Хотеть уединения, имхо, это хотеть остаться БЕЗ кого-то, "отвязаться" от кого-то, ОДНОВРЕМЕННО с целью СВЯЗАТЬСЯ с кем-то(с чем-то) более плотно( да хотя бы с самим собой, точнее какой-то частью себя...сконцентрировав на ней своё внимание)...

Разорвать СТАРЫЕ связи мы можем тока путём установления НОВЫХ СВЯЗЕЙ...

Одиночество, уход "От"- это лишь другая сторона стремления "К" .

Не всегда осознаёшь или от чего хочешь уйти...или к чему хочешь придти.

Принудительное одиночество, не по твоей вине - разрыв важных для тебя связей и твоя тоска по ним.

"Радостное" одиночество - разрыв ненужных для тебя связей.

Возможна тоска по новым связям, совсем ещё неосознанным...
Вроде бы и одиноко, а с кем (с чем) связаться, чтоб его "прогнать" ? На что переключить своё внимание ?

Одиночество,имхо - субъективная оценка отсутствия определённых связей...

Хочу, но не могу зацепиться... Чем цепляться ?

Хочу - значит есть интерес.

Но этого, имхо, мало.

Для "зацепа" может не хватать принятия, прощения, сочувствия, солидарности, сопереживания, понимания и т. д.

[Фанни]

DA:
"ЧЕМ цепляться будет?"
Даш, ты странная. Чем гвоздь за магнит цепляется?

С чего ты взяла что он "немощный"? Почему это одинокий человек вдруг "немощный"? Если человеку нужна поддержка (любовь), потому что его выбили из равновесия разные обстоятельства, а там где он ее получал обычно (у близких) – он ее получить не может – разве это значит, что он стал "немощным"?
Если тебя лишить привычной еды, ты что? Сразу станешь "немощной"?
Нет!
Ты, почувствовав голод (одиночество) отправишься на поиски чего-нибудь пожрать.
Конечно, если ты все силы потратишь на стоны и жалобы по поводу того, как тебе голодно, вместо того чтобы пойти грибы собирать – то, в конце концов, станешь немощной и даже умрешь.
Но голод – это, прежде всего стимул! И под его действием ты отправляешься на поиски еды. То же и с одиночеством.

(Правда многие, вместо того, чтобы отправляться на поиски еды, отправляются на поиски того, кто будет их кормить – но это уже совсем другая история. Впрочем, я об этом выше уже писала.)

Можно и с примерами.

Одиночество:
"Мне все стали чужими. Тоска. Ничего не интересно. Все потеряло смысл. Где же на этой земле найти хоть что-нибудь, что мне будет хоть немного интересно? Должно же человека в этой жизни что-то радовать. Почему же меня ничего не радует? Пойти повеситься что-ли…"

Уединение:
"Мне никто не нужен сейчас! Такая красота вокруг! Такое ощущение жизни! Любой, даже самый хороший человек может его испортить. Впитывать, впитывать это ощущение красоты и жизни, пока никто не вломился сюда с грязными сапожищами…"

Изолированность:
"Я знаю как правильно и только так и буду делать. Я знаю, какие люди хорошие и только с ними буду общаться. Остальные мне не нужны, потому что я боюсь, что они затащат меня в бездну порока, разуверят меня в моих идеалах, толкнут меня на преступление и т.п. Я так некрепко стою на этой земле…"

Что-то в этом роде.

[лентяйка_DA]

Фанни, немощность – в прерывании.
Ты же сама говоришь об отключении. Ну вот отключили/лась, в этом твоя немощность. Только в этом, в невозможности наладить полноценный контакт.

Ладно, с голодом разобрались.
Пойти повеситься, что ли? Это про опустошенность внутреннюю. И действительно напоминает одиночество, по стремлению. Да! настолько хреново, что надежды нет в принципе.

Для меня, то, что ты пишешь – про потребность найти то, что будет радовать – это уже не одиночество. Это уже отвержение этого состояния и предпочтение быть вместе/в контакте со всем остальным. Чудесное ощущение. Одиночество для меня более болезненно и драматично. И не всегда, не всегда находятся силы и цеплялки для поиска.

Недавние слова одного чела: я – одна. Совершенно одна на этой земле. Я ненужна никому, и ничему не подхожу. Здесь я могу только спать и видеть сны. А просыпаться я не хочу. Наяву – мне нечего делать. И здесь нет ничего, чтобы могло меня радовать. И меня здесь нет…

У Довлатова, по–моему, «марш одиноких»…

_______
> Ты, почувствовав голод (одиночество)

и еще раз, не знаю, как все остальные люди, но я, по упомянутой тобой странности, чувствую одиночество не сразу, а уже много позже, когда связи восстановить очень сложно заново. Пребывая в предубеждении, что со мной всё ок, и мне просто никто не нужен.

вот такая вот засада.

[moisha]

да
марш одиноких
меня только заголовок уже убил

[лентяйка_DA]

у-гу... заголовок... точно.
у меня щас "заповедник" - перед носом