Мир Психологии
Главная Биржа труда Психологический чат Психологический форум
Правила общения div FAQ div Поиск div Пользователи div Группы div Регистрация div Вход
Имя: Пароль: Автоматически входить при каждом посещении
Психологический форум arrow Прошу совета arrow Проблемы подросткового возраста

Проблемы подросткового возраста
На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8  След.
Начать новую тему   Ответить на тему
Автор Сообщение
барбус
Пользователь
Сообщения: 2221
Регистрация: 13.02.2005
Откуда: банка с водой
СообщениеДобавлено: Ср Янв 25, 2006 15:15 Ответить с цитатой

Цитата:

Я не говорил, что собираюсь пить... часто и не говорил, что стал от этого умнее, я просто сообщил, что это действует, это подняло мою самооценку, хотя временно.

как думаешь, что порождает зависимость?почему становятся алкоголиками? они такими рождаются?ты сам себе можешь подготовить нехилую ловушку и, самое интересное, никогда не сознашься в этом. Ни один больной зависимостью низачто не признает, что он болен (один из признаков болезни, кстати, отсутствие здравого понимания положения дел и трезвого самоотчёта)
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
барбус
Пользователь
Сообщения: 2221
Регистрация: 13.02.2005
Откуда: банка с водой
СообщениеДобавлено: Ср Янв 25, 2006 15:37 Ответить с цитатой

Alex_87
Цитата:
в общем мне оч сильно не повезло, я так надеялся что универ даст мне 2 ой шанс а в результате ничего не вышло ... хотя я не готов сказать что это я просрал свой шанс, я бы сказал что просто
не было у меня этого шанса второго в группе людей с моими интересами ( футбол, комп. игры (интересные), искусство (рисование, графити ) путешествия ) не нашлось
и прям ни одного человека с похожими интересами???!!!! Сконфужен (ты что-то заливаешь)
Цитата:
Вы совсем ещё молодой - а так делаете! Вы что, не знаете, что алкоголь разрушает ...мозги, образно Выражаясь!!!
если бы эти избитые фразочки ещё и действовали....
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Alex_87
Начинающий
Сообщения: 10
Регистрация: 24.01.2006
СообщениеДобавлено: Ср Янв 25, 2006 19:15 Ответить с цитатой

Filth

Я к тому что набираясь этой чуши ты не станешь сильнее, умнее и красивее ... в конце концов я назвал твое представление о жизни дествким потому что .. блин ... ну не знаю если у тебя цель влиться ИМЕННО В ТО общество где такие интересы то ... наверное имеет смысл что то в себе менять под их правила ... но это далеко не правила всех ...

одна просьба - не надо меня приводить как отрицательный пример , ладно ? я думаю тебе тоже было бы не очень приятно если бы я сказал, что в твоем возрасте я был крут и меня за ВСЮ жизнь НИКТО не избивал и ТАК не унижал как тебя ... это тоже достижение по твоим меркам ... так что давай не будем тыкать друг в друга пальцами ....

У меня ваще другого свойства проблемы ... если ты не догнал до сих пор ...
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Alex_87
Начинающий
Сообщения: 10
Регистрация: 24.01.2006
СообщениеДобавлено: Ср Янв 25, 2006 19:22 Ответить с цитатой

[quote="барбус"]
Цитата:
и прям ни одного человека с похожими интересами???!!!! Сконфужен (ты что-то заливаешь
)


ну я бы сказал с интересами похожими людей ваще говоря много одних футбольных фанатов сколько у нас ...

но я скорее имел ввиду не сами интересы а подход к ним, взгляд на жизнь ... да и ваще я часто вижу интересных мне людей ... с которыми было бы интересно общаться, но нас с ними слишком мало что связывает если в универе так все кто мне интересен в других группах .....

если про школу, так там тоже вечно не туда попадал (не в те классы ) что нужно школы менял часто, места жительства
переезжал из одних районов Москвы в другие ... и т.д.

В общем просто НЕПРУХА какая то ... думаю я сильно поднасрал кому то в прошлой жизни ... за этол меня и отправили в такие условия ... я не говорю про материальные условия , есть миллионы голодных бездомных людей , это все понятно но я сравниваю себя с себе подобными с теми же однокурсниками ... практически у всех жизнь удалась .. кроме откровенных лохов а я всю жизнь как был и не с красными и не с белыми , так и сейчас составляю некую 3юю категорию в которую кроме меня никто к сожалению не входит в ЭТОМ то и проблема ...
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
dezzy
Пользователь
Сообщения: 1238
Регистрация: 07.05.2005
Откуда: питер
СообщениеДобавлено: Чт Янв 26, 2006 07:55 Ответить с цитатой

Алекс, не расстраивайся. Я тоже постоянно чувствую себя на отшибе. Однако за всю свою жизнь мне все же удалось встреить несколько человек, с которыми я чувствую близость(хоть и отдаленную). Кто-то из них из интернета, кто-то из реала. Но по жизни я всегда считала себя одиночкой и страдала от этого жутко. Когда я смирилась с тем, что никогда я не буду мегаобщительной девушкой у которой телефон разрывается от звонков друзей и подруг, мне стало легче. И теперь я сосредотачиваюсь в жизни на других вещах, таких как образование, работа, да мне и нравится много учиться и работать. Это даже как-то ***. Улыбаюсь, шучу , в то время как других напрягает.
Так что за всю мою жизнь все же нашлись люди, с которыми у меня есть, хоть и очень отдаленный, но все же какой-то интимный контакт. Не надо от этого убиваться. Жизнь не сконцентрирована на людях. Важно заниматься тем, что тебе нравится и что у тебя лучше всего получается, если это не общение с людьми, то не надо из-за этого падать духом. Знаешь, очень здорово после долгого "бесконтактья" внезапно близко поговорить с человеком. Гипертрофированно много счастья получаешь от этой внезапной близости.
Ты не паникуй пока, у тебя вся жизнь впереди, обязательно найдутся люди, которые будут тебе близки. Главное не закапываться полностью в свое одиночество, даже если не особо нравится, все же общаться с людьми. Я вчера ходила на концерт в клуб. С "друзьями". Я не могу полноценно называть друзьями людей, к которым я не могу приблизиться. Я мне вообще больно кого-то подпускать к себе, я очень закомплексованная и до параноидальности ранимая. И все же в этой кампании был человечек, который мне был хоть немного, но близок. И я была очень благодарна ему за эту, пусть и отдаленную, но близость.
Знаешь, что плохо? Что в твоих словах какая-то обида звучит на окружающий мир. Все нормальные , у всех все окей, а я какой-то странный. И отсюда боль, что ты чем-то обделен. Я тебя понимаю. Но, пойми, что никто не виноват, что ты "не такой". Ни окружающий мир, ни ты. Нет виноватых. Просто так почему-то сложилось, можно обижаться на твою генетику или психический склад или на что угодно, но лучше понять, что никто ни в чем не виноват. И пусть этой боли, что ты "какой-то не такой как все", будет как можно в твоей жизни меньше. Живи как ты можешь, может чего-то не будет, но что-то обязательно есть. Не болей из-за своего одиночества. Старайся наслаждаться жизнью как ты можешь. Хорошо, что ты вспомнил про бездомных. Когда мне становится очень одиноко и пусто, я начинаю думать о том, что сейчас, в это же время где-нибудь лежит какой-нибудь обмороженный бомж и его серое вещество настолько разложено алкогольной интоксикацеий, что он едва адекватно может воспринимать реальность. Почему ты можешь испвтывать боль и жалеть себя, когда вокруг есть люди, которым намного, по-настоящему хуже?
Просто постарайся радоваться жизни, даже если это и сложно. Всё еще будет.
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора ICQ Number
Теоретик
Пользователь
Сообщения: 437
Регистрация: 31.12.2005
СообщениеДобавлено: Чт Янв 26, 2006 20:21 Ответить с цитатой

Цитата:

Я к тому что набираясь этой чуши ты не станешь сильнее, умнее и красивее ... в конце концов я назвал твое представление о жизни дествким потому что .. блин ... ну не знаю если у тебя цель влиться ИМЕННО В ТО общество где такие интересы то ... наверное имеет смысл что то в себе менять под их правила ... но это далеко не правила всех ...

одна просьба - не надо меня приводить как отрицательный пример , ладно ? я думаю тебе тоже было бы не очень приятно если бы я сказал, что в твоем возрасте я был крут и меня за ВСЮ жизнь НИКТО не избивал и ТАК не унижал как тебя ... это тоже достижение по твоим меркам ... так что давай не будем тыкать друг в друга пальцами ....

У меня ваще другого свойства проблемы ... если ты не догнал до сих пор ...


Абыдно... Ты меня опять не понял... Словно говорим на разных языках. Вот уже и грубости пошли Подмигиваю
Я повторяю, других компаний нет просто! Они везде одинаковы, лишь не много отличаются, но все-таки одной структуры. Узнавая чушь, я всего лишь открываю дорожки в другие компании, с другими интересами. Все это для того, чтобы МНОГИМ людям было со мной интересно.
Я все-таки "не догнал". Ну как тебя понять, если ты в начале говоришь, что много людей с твоими проблемами, а потом говоришь, что у тебя другого свойства проблемы. Тебе не хватает друзей, "своей" кампании или еще чего-то?

DEZZY

Я более склоняюсь к тому, что не "мир прогнется под нас", а к тому, что мы хозяева своей судьбы (ну кроме очень редких случаев). Если мне что-то мешает и не устраивает, я пытаюсь меняться или менять. У меня многие дела идут слишком плохо, чтоб думать о том, что все исправиться само. Человек должен бороться, искать! Если я торомоз от рождения, то похныкать нужно чуть-чуть, а потом искать способы исправления положения.

Я сюда обратился за теми самыми способами. Ну еще и выявлениями своих проблем.
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Теоретик
Пользователь
Сообщения: 437
Регистрация: 31.12.2005
СообщениеДобавлено: Чт Янв 26, 2006 20:34 Ответить с цитатой

Вот, мне надо выявить причину...эээ.. проблемы (ну почему нет синонимов слова "проблема"!!!) и найти способ ее решения
Меня стало страшно раздражать, что меня все не слушают и игнорируют.
Ну, например, попрошу я принести диск, он мне нужен кровь из носу, куууча народу мне пообещала принести, а выполнять никто не хочет (вси мои просьбы идут в игнор, наверно дело в моем низком социальном статусе)
ИЛИ
Стоим раговариваем, я вставляю свое слово, но окружающие меня просто не слышат или не слушают.

Меня просят - я делаю, показываю, что на меня можно положиться.
Меня спрашивают - я даю как можно полный ответ, чтобы не обидеть собеседника.

Может мне тоже стать ЭГОИСТОМ, на все пофиг, кроме себя? Наверно так и надо сделать.
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
барбус
Пользователь
Сообщения: 2221
Регистрация: 13.02.2005
Откуда: банка с водой
СообщениеДобавлено: Чт Янв 26, 2006 20:41 Ответить с цитатой

Alex_87ты меня пугаешь...
Цитата:

если про школу, так там тоже вечно не туда попадал (не в те классы ) что нужно школы менял часто, места жительства
переезжал из одних районов Москвы в другие ... и т.д.

В общем просто НЕПРУХА какая то ... думаю я сильно поднасрал кому то в прошлой жизни ... за этол меня и отправили в такие условия ... я не говорю про материальные условия , есть миллионы голодных бездомных людей , это все понятно но я сравниваю себя с себе подобными с теми же однокурсниками ... практически у всех жизнь удалась .. кроме откровенных лохов а я всю жизнь как был и не с красными и не с белыми , так и сейчас составляю некую 3юю категорию в которую кроме меня никто к сожалению не входит в ЭТОМ то и проблема ...
есть у меня знакомая, на какую работу не устроится, начинается все с восторженных сопель про то, как ей там клёво, через определённый промежуток времени вдруг она выясняет, что попала в какое-то змеиное гнездо..вокруг сволочи и негодяи..все её не любят, подсиживают и плетут интриги....
как ты думаешь, и с чего ей так не везёт на людей, а?
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
dezzy
Пользователь
Сообщения: 1238
Регистрация: 07.05.2005
Откуда: питер
СообщениеДобавлено: Пт Янв 27, 2006 03:54 Ответить с цитатой

Барбус, я думаю, у Алекса проблема с установлением контакта с людьми из-за сильной с ними несхожести, а не с тем, что он предъявляет завышенные к ним требования. А то твой пост как-то намекает на то, что он к людям относится гипертрофированно неуважительно и недоброжелательно. Сконфужен
Ты чего все время задеть людей хочешь?
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора ICQ Number
Vedma
Пользователь
Сообщения: 317
Регистрация: 27.11.2005
Откуда: Питер
СообщениеДобавлено: Пт Янв 27, 2006 04:52 Ответить с цитатой

Блин... Читаю- грустно... Нормальный такой пацан без идиотии тинейджерской... Цели есть, мозги имеются, принципы, воспитание... И вот нате вам, на данном возрастном этапе у большинства этого нет- ведут себя, как именно стая уродов... Конечно, потом оклемаются, но вот тем, кто не озверевает в эту пору приходится туго... У меня та же канитель с дочкой. Просто вот белая ворона- толком общаться не с кем. И по причине жесткого невписывания в "стаю" выращивается куча комплексов.(((
Пацан, я те, как мама говорю- забей- ты уже чел, а они еще наполовину. Подожи их-они тя догонят- будь снисходительнее к придурковатому периоду некоторых. Моя доча старается общаться с теми, кто старше- там уже все нормально- переболели...))
Очень и очень ИМХО- подстраиваться под группу шизующих тинов не имеет смысла- лучше отстраниться и переждать их созревания...
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
LosT
Пользователь
Сообщения: 998
Регистрация: 26.01.2005
СообщениеДобавлено: Пт Янв 27, 2006 08:50 Ответить с цитатой

Цитата:

Может мне тоже стать ЭГОИСТОМ, на все пофиг, кроме себя? Наверно так и надо сделать.

Здоровый эгоизм в наше время просто необходим.
Цитата:

кто старше- там уже все нормально- переболели...))

Кстати Filth, можно и впрямь попытаться решить твою проблему общаясь с более взрослыми.
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Alex_87
Начинающий
Сообщения: 10
Регистрация: 24.01.2006
СообщениеДобавлено: Пт Янв 27, 2006 13:16 Ответить с цитатой

[quote="dezzy"] у Алекса проблема с установлением контакта с людьми из-за сильной с ними несхожести quote]


как раз таки и нет ... поэтому я и говорю что у нас с Filth'ом
разные проблемы ... он контакт плохо налаживают, что его все игнорируют ...

а у меня сАавсем другие проблемы ..., у меня нет близких друзей ... вот в чем тема , одни приятели, нет похожих на меня перцев, просто нет из тех кто вокруг меня ... В принципе же они есть я в этом абсолютно уверен, и с парой тройкой таких людей мы переписываемся пока виртуально, если будет возможность то скоро перенесем наше общение в реал и тгда все будет пучком , НО пока - жопа ... каниклы а мне не с кем отрываться ... вот так вот ...

P.S.: насчет налаживания контактов я ваще спец, не помню говорил или нет но из 120 человек курса с кем учусь общаюсь (в Универе) с 60-70 ... я практически с любым хомо сапиенсом могу найти общий язык, но к сожалению не общие цели ...
Мне просто нахождение в некоторых кампаниях не доставляет уловольствия, хотя это не значит что я не могу попасть в эту компанию ..., могу меня приглашали вливаться, я приходил тусовался с ними недельку другую, мне надоедало и я медленно
сводил на нет этот контакт ...., поэтому про меня нельзя сказать что "лежит на печи, ничего не делает"
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Alex_87
Начинающий
Сообщения: 10
Регистрация: 24.01.2006
СообщениеДобавлено: Пт Янв 27, 2006 13:18 Ответить с цитатой

барбус

аналогии с твоей знакомой в моем случае абсолютно неуместны
не понял суть моей проблемы ? - читай сначала
снова не понял ? - можешь больше не читать Улыбаюсь, шучу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Теоретик
Пользователь
Сообщения: 437
Регистрация: 31.12.2005
СообщениеДобавлено: Пт Янв 27, 2006 17:50 Ответить с цитатой

Цитата:

Мне просто нахождение в некоторых кампаниях не доставляет уловольствия, хотя это не значит что я не могу попасть в эту компанию ..., могу меня приглашали вливаться, я приходил тусовался с ними недельку другую, мне надоедало и я медленно
сводил на нет этот контакт ...., поэтому про меня нельзя сказать что "лежит на печи, ничего не делает"


Я тебя теперь понял, нет единомышленников у тебя.

Цитата:

он контакт плохо налаживает


Контакт устанавливать я еще год назад научился, уж постарался научиться, часами напролет тренировался перед зеркалом.
Говорить я умею, но меня НЕ СЛУШАЮТ! А молчать постоянно, как раньше было, так неохота... Водолеи вообще по природе такие балаболы... Смеюсь

Цитата:

Очень и очень ИМХО- подстраиваться под группу шизующих тинов не имеет смысла- лучше отстраниться и переждать их созревания...


Да, я об этом много думал, сам замечал, как они "созревают". Мучительный процесс, а у меня так с детства, так воспитали. Мне нужно, как у раков, во время линьки прятать свое незащищенное панцирем тело.

Цитата:

Здоровый эгоизм в наше время просто необходим.


Все, вливаюсь в ряды себялюбцев.

Цитата:

Кстати Filth, можно и впрямь попытаться решить твою проблему общаясь с более взрослыми.


Дык, реальный вариант, правда у меня было отторжение от людей, старших меня, т.к. я с 1 первого класса нахожусь в окружении людей, которые старше меня, у меня прямо неприязнь к ним появилась.
Хотя у меня есть близкий друг, он страше меня на 2 года и все нормально. Есть знакомый чел, мой бывший учитель, ему 30 лет, итересный дядька, с ним есть о чем поболтать (о компах, например).
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
барбус
Пользователь
Сообщения: 2221
Регистрация: 13.02.2005
Откуда: банка с водой
СообщениеДобавлено: Пт Янв 27, 2006 18:09 Ответить с цитатой

Alex_87, ты воз впереди кобылы ставишь...нет друзей потому что те кто рядом не такие как ты...открытие какое сделал! Ты, дорогой, единственный и неповторимый...придёцца жить с этим как-нибудь, да, тяжело, знаю... Грущу , только все окружающие тоже единственные и неповторимые...и вот как-то сходятся, находят друг-друга...дело не в том, что вокруг не такие, а в том, что ты не у_м_е_е_ш_ь как они...а скорее почему-то не хочешь и находишь объяснения для себя сего факта в них, в окружающих.

dezzy, отвянь...фсё
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Willow
Начинающий
Сообщения: 26
Регистрация: 01.01.2006
СообщениеДобавлено: Пт Янв 27, 2006 22:59 Ответить с цитатой

Блин люди!Проститеза флуд!Мне надо это где-то написать.Но давно заметила: чем больше пишешь о своих проблемах, тем больше они разростаются!А если пишешь про что-то хорошее, то становится еще лучше!Я не спорю: надо излить душу.Но увлекаться этим не надо!
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Некто
Пользователь
Сообщения: 1973
Регистрация: 27.06.2004
Откуда: Vinnitsa
СообщениеДобавлено: Пт Янв 27, 2006 23:07 Ответить с цитатой

"Стоим раговариваем, я вставляю свое слово, но окружающие меня просто не слышат или не слушают.

Меня просят - я делаю, показываю, что на меня можно положиться.
Меня спрашивают - я даю как можно полный ответ, чтобы не обидеть собеседника.

Может мне тоже стать ЭГОИСТОМ, на все пофиг, кроме себя? Наверно так и надо сделать. "


КОНЕЧНО! Надо ЦЕНИТЬ себя, Я ТЕБЕ это уже говорила в начале - КАКОЙ Ты классный в душе хлопец и ПОЧЕМУ Ты себя не ценишь - Это уже вопрос
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
барбус
Пользователь
Сообщения: 2221
Регистрация: 13.02.2005
Откуда: банка с водой
СообщениеДобавлено: Пт Янв 27, 2006 23:11 Ответить с цитатой

Willow, про разрастание - прекрасное наблюдение, а про хорошее...хм...
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Willow
Начинающий
Сообщения: 26
Регистрация: 01.01.2006
СообщениеДобавлено: Сб Янв 28, 2006 00:16 Ответить с цитатой

барбус
а про хорошее...хм...
У меня несколько раз было...

Бывают такие моменты, когда надо что-то сказать ради красного словца.И пусть даже это не совсем соответствует действительности.Надо подыграть, примерить на себя чужую шкуру, почувсвовать, что так и есть на самом деле, как ты говоришь.Так вот,
остерегайтесь в такие моменты говорить, что все плохо.Если сам так считаешь- это еще полбеды.А если кому-то говоришь, то это гораздо хуже...
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Vedma
Пользователь
Сообщения: 317
Регистрация: 27.11.2005
Откуда: Питер
СообщениеДобавлено: Сб Янв 28, 2006 03:50 Ответить с цитатой

Пацан, так я и говорю о тех, кто старше ненамного, а не о тетях-дядях.))) Ну до 30- найди оптимальный для себя возраст.))) И общайся- у тя голова это вполне позволяет)). Те, кто "растет"-догонят и все наладится.)))
Ну, я только одним могу аргументировать- примером своих детей.)) Поскольку та же фигня была.)) Этим спасались))))
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Теоретик
Пользователь
Сообщения: 437
Регистрация: 31.12.2005
СообщениеДобавлено: Сб Янв 28, 2006 12:19 Ответить с цитатой

Ура! Невообразимо! Я решил проблему своей вялости!
Ответ прост: ВИТАМИНЫ. Много витаминов.
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
барбус
Пользователь
Сообщения: 2221
Регистрация: 13.02.2005
Откуда: банка с водой
СообщениеДобавлено: Сб Янв 28, 2006 21:06 Ответить с цитатой

порекомендуй, какие витамины...мож и мне поможет... Улыбаюсь, шучу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Alex_87
Начинающий
Сообщения: 10
Регистрация: 24.01.2006
СообщениеДобавлено: Сб Янв 28, 2006 21:11 Ответить с цитатой

барбус

Цитата:

мож и мне поможет...


тебе не поможет ...

И свое мнение можешь оставить при себе, не надо его 20 раз повторять от этого оно авторитетней не станет ...
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
барбус
Пользователь
Сообщения: 2221
Регистрация: 13.02.2005
Откуда: банка с водой
СообщениеДобавлено: Сб Янв 28, 2006 21:30 Ответить с цитатой

ой, прости., что при тебе про витамины...
вообще-то интересно, чем обоснована такая неожиданная грубость. Если я где-то сказала тебе что-то обидное и не заметила этого, укажи, где конкретно... Удивляюсь
а если это твоя обычная манера общения и в реале тоже, то может быть стоит попробовать по-другому и всё сложится.

и так, для справки, я могу высказывать своё мнение столько сколько захочу, и как захочу (в пределах допустимого правилами форума), кто ты, чтобы указывать мне что делать? Улыбаюсь, шучу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
seida
Пользователь
Сообщения: 1334
Регистрация: 20.09.2005
СообщениеДобавлено: Вс Янв 29, 2006 08:48 Ответить с цитатой

Дрожжи, наверное..
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Показать сообщения:   
Начать новую тему   Ответить на тему
Страница 4 из 8 На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8  След.

Мир Психологии

Главная | О проекте | Баннерообмен | Реклама на сайте
Обратная связь | Копирайт | Партнерство | Баннеры

Psychology 100 Rambler's Top100

Powered by phpBB © 2001-2003 phpBB Group | Время Московское