Сон и Верность

[DOCTOR]

Даш: к твоим словам к Лие:

"тебе же вполне доступно ощущать, что хорошо для себя самой, а что не очень...

то есть - вот щас же ты расстроена. еще и больна.((( (поправляйся обязательно)"


Если я прально понял Лиин тезис, то получается, что и расстроенность, и болезнь - вполне вписываются в общую Гармонию, хоть и не совпадают с Нашими Представлениями о ...

Типа, Гармония - не значит "мне хорошо"...

Так?

[DOCTOR]

Аналист: ты, кажется, путаешь Промысел Божий (который нам неисповедим) и моральные установления, которые есть лишь крайне упрощённая демо-версия...

Согласно легенде, новозаветный Христос обращал свои наставления к людям, жившим примерно 2000 лет назад... А Скрижали были выданы ветхозаветному Моисею и того раньше...

А Иисус сопровождал свои наставления комментом: говорю вам только то, что вместить можете...


Не будем путать даденные НАМ, неврубонам, законы (моральные, нравственные, физические, юридические, биологические - любые, познаваемые нами) - с промыслом Божиим, а?

[тот самый м.]

Лия, а я б с удовольствием послушал твои доводы к сказанному:

//Ну, насчет детеныша, выросшего вне человеческого общества - Киплинг считал иначе. И Стругацкие считали иначе. И я соглашусь с ними. Даже не буду предьявлять свои доводы, их давно предьявил вышеупомянутый Киплинг.//

а про это

//Рассуждая от обратного. Если есть Истинная природа , то есть и Ложная. Что есть Ложная?
Если Подлинная природа человека надинстинктивна, то Ложная - инститнктивна(или подинстинктивна, как вам больше нравитца.). А в промежутке, значитца, совесть. Или долг. Или еще хрен знает что.//

ты правильно подметила - //Бред, какой-то...Бред.//

//Нет никакой Истинной Природы человека. Есть просто Природа.
Как ни крути.//

Кто б спорил, но //как ни крути//, а это обстоятельство //просто// само по себе ничего не проясняет…

//Ты инстинктивно пытаешься наделить своим генофондом как можно больше бап.
Ты инстинктивно же хочешь иметь СВОЮ бабу, которая бы ТЕБЕ рожала детей. Человеков.
И не абы какую бабу.
Верность тоже инстинктивна.
Хотя я вовсе не сторонник списывания все на инстинкты.//

Да уж и я не сторонник… не инстинктом единым жив человек…

//Просто вы стремитесь все разделить, а я обьединить, в единое целое.//

чтобы понять, иногда нужно разделить… а затем снова собрать… тока не факт, что соберём тоже, что было до этого… кстати, //вы// - это кто?

//А вы все стремитесь отделить себя от себя же.
Вы все стремитесь сделать сами в себе отдельного человека, который был бы...(эту строчку сам заполни)//
Вы стремитесь выделить в себе ЛУЧШЕЕ и сделать его СУТЬЮ
И чтобы эта СУТЬ не пачкалась бы вашим ПЛОХИМ...//

И тут эти загадочные мы? ну да ладна… «все люди делают «это»» (с)… или почти все… надо сказать, что далеко не всем «это» удаётся сделать…

//Вы стремитесь выделить в себе ЛУЧШЕЕ и сделать его СУТЬЮ
И чтобы эта СУТЬ не пачкалась бы вашим ПЛОХИМ...//

далеко не все мы этим заняты… смею тебя заверить… другое дело, что по //СУТИ// в большинстве из нас больше! одного человека… так уж мы устроены… но есть возможность меняться… и кто знает для кого и какое изменение окажется в //ЛУЧШУЮ// сторону?

ЗЫ. полечись и выздоравливай

[ 20 Ноября 2003: Сообщение отредактировано: Спящий человек ]

[тот самый м.]

Качок

//А я считаю, что у каждого чела своя "динамическая" управляемая(Кем то, чем то) мораль, позволяющая ему раскрыть себя, свою индивидуальность и неповторимость и найти свое место в мире.
И она "берется" далеко не всегда из библии.//

если не говорить про //каждого чела// с нашей старушки Земли, и, если тебя не затруднит, то приведи, пожалуйста, примеры морали не из библии... а чем больше примеров, тем интереснее...

[тот самый м.]

Док, чё отмалчиваешься-то?

[DOCTOR]

???

не отмалчиваюсь

пока не вижу, чему отвечать

ты уточни вопрос - я с удовольствием отвечу, сам знаешь...

[Качок]

если не говорить про //каждого чела// с нашей старушки Земли, и, если тебя не затруднит, то приведи, пожалуйста, примеры морали не из библии... а чем больше примеров, тем интереснее...
-------------------------------------------------
Хитрый ты Спящий...

Не могу я превести примеры
морали не из библии.

А вот "динамизм", изменчивость библейский норм морали, которые можно увидеть "между строк" библии - попытаюсь изобразить...

Если в кратце, то в библии возможно ВСЕ выполняли волю божью в ОПРЕДЕЛЕННЫЕ МОМЕНТЫ, т.к. Христос предсказал заранее все события, случившиеся как с собой, так и с другими... Свободы воли В ТЕ МОМЕНТЫ(НО НЕ ВСЕГДА !!!) по сути не было.

Тогда Ими управляла Воля божья, которая не может быть "аморальной".

Т.е. все выполняли волю божью в КЛЮЧЕВЫЕ МОМЕНТЫ.
Но для одного в ДАННЫЙ МОМЕНТ "моральной" была заповедь "не убий", а для
другого - противоположная... по воле Бога, который ими периодически, в ключевые важные (для Бога) моменты УПРАВЛЯЛ.

Это нормы личной "динамичной" морали, которые могут
отклоняться по отдельным пунктикам от норм морали ОБЩЕСТВЕННОЙ(см. заповеди). Кто их "отклоняет" ?

Гладя на верх - А кто его знает...

Да общественность тебя
осудит, да, возможно коцнет... Чтоб другим "автономным" неповадно было...И общественность в отношении тебя
будет ПРАВА ! И ты ПРАВ, потому что не мог поступить иначе - ты был "неавтономным", а "под управлением" ,так сработала твоя мораль в данном конкретном случае, хотя в целом её пунктики
всегда соответствовали общественной. А тут раз - и
"скакнул" один из них по воле божьей.

Общественность поступила по ОДНОЙ справедливости... ты поступил по ДРУГОЙ справедливости...

А куда тебя - в рай или в ад -
на верху решат

Если Бог захочет - ты пойдешь против норм общественной морали выполняя его волю

Поэтому есть хитрый пунктик - не судите, да не судимы будете. Который я понимаю так - даже если
чел совершил преступление, общественность его осудила по мирским законам, по законам своей "личной" динамической морали каждый чел осуждать его "справедливо" просто не может... Поскольку не может осуждающий чел знать, чел-преступник функционировал "автономно" подчиняясь своему Эго, например,
или выполнял чью то "волю" извне.
А коль будешь "судить" ставя себя на место Бога(не на место общественности, государства и т. д., это за ради бога ) -
получишь дюлей от Бога, потому что судишь ты ,возможно, самого Бога, проявившегося через преступника...

Поэтому библия(нормы морали) - своего рода "инструкция" для
души, которая работает в "автономе" в данный момент...или на которую не влияет воля сверху в данный момент. А вот как повлияет - нарушишь заповедь, никуды ты милок не денисси. Свобода воли(в смысле свобода выбора)
у чела - она не всегда, имхо...

Я не утверждаю, что все поступки "плохие" и "хорошие" идут по воле божьей и свободы воли вообще нет у человека . Её иногда нет.

Всякие там исследывания в области психотронного оружия и направлены на то, чтоб сделать тебя управляемым не только со стороны Бога ...

[Качок]

Док
-------------------------------------------------
Если я прально понял Лиин тезис, то получается, что и расстроенность, и болезнь - вполне вписываются в общую Гармонию, хоть и не совпадают с Нашими Представлениями о ...

Типа, Гармония - не значит "мне хорошо"...

Так?

-------------------------------------------------
Цепляет меня слово "гармония".

"И сказал Бог, что это хорошо !"

Тут понятие "хорошо" - это ГАРМОНИЯ высших слоев души.

Для Возвышенного лучше использовать,имхо слово ГАРМОНИЯ, а для "возниженного" слово "хорошо".

Если использовать только "хорошо", труднее улавливать контексты.
"Хорошо" бывает разное, в зависимости от контекстов.

Ну например, поэт пишет прекрасные стихи, его "прёт" - это ГАРМОНИЯ высших слоев его души...

Но одновременно он хочет в туалет, но терпит-терпит ( его низшим слоям души немного "плохо")...

Сходил в туалет - ему стало хорошо... Но вдохновение пропало. "Низам" стало "хорошо", а у верхов исчезла ГАРМОНИЯ вдохновения .

Ну или "попса" - это когда плохому человеку хорошо( т.е. хорошо его Эгу, его низшим слоям души)... Хорошему человеку, его высшим слоям души
при этом "плохо" от попсы. .

Они чувствуют её не
гармоничность, нечестность, фальшь.

Его "высшим слоям" души
нужна ГАРМОНИЯ в виде хорошего блюза, хотя настроение может быть грустным( что ум оценивает,
как плохо), но грустить можно в кайф, гармонично.


Ну или другой пример. Я дарю девушке цветы.
Моя "точка сборки"(точка где находится мое внимание) находится в верхних слоях души,
которые хотят поступать "гармонично". Если же я хочу поступить "Выгодно", для девушки, я предложу
ей деньги вместо цветов, типа на, сама купи...
Моя точка сборки "опустилась" на уровень рационального ума( выгодно - невыгодно).
А если я захочу поступить еще и выгодно для себя,
я дам денег поменьше и скажу где купить самые дешёвые цветы...
Все эти мои гадости можно оценивать как "хорошо"
или "плохо" на уровне рационального ума(точка сборки там)... И тут хорошо( в смысле выгодно) не
есть "гармонично" ...

Но нормальная женщина оценит мои действия именно
как гадость, потому что она хочет оценивать меня
по шкале "ГАРМОНИЧНО" - "НЕ ГАРМОНИЧНО" "находясь"
в верхних слоях её души и предполагая(интуитивно,конечно не логикой), что где-то
там же витаю Я . Ну а если я "туда" подняться не могу, выдаю ей свою "рациональную точку сборки-внимания" - нафига я такой "негармоничный" ей нужен... Со мной можно строить товарно-денежные отношения, но никак не душевные, гармоничные.

Если оспользовать "субличности" ( что лично для меня удобно) то можно представить, что одним из них возможно в данный момент "хорошо", другим "плохо", третьим "не гармонично"...Все зависит от соответствующих этими субличностям "слоев" души и в каком "слое" находится "точка сборки" у чела(основное внимание), а так же "фоновое" внимание .

И то и другое внимание может блуждать, прыгать,
где то зависать дольше...

Например, под хорошую музыку ( фоновое внимание)
чел может в целом чувствовать себя "хорошо" и чем
то увлеченно заниматься ( основное внимание).

[лентяйка_DA]

Док, ну в общем-то Качок ответил.


я тут еще поразмышляла чуть-чуть и, пожалуй, верну твоё же выражение: гармония - для меня (я щас не буду о высших сферах) это моё доверие к миру.

то есть я могу горевать или терять – но чувствовать, что это ТАК, что это моё, что это что-то дающее-забирающее, ведущее вперед,


открытость моего восприятия-осознания для окружающего плохого-хорошего, для внутреннего плохого-хорошего...


чего-то еще не сказала...

[тот самый м.]

Док

чё-то я уже сам забыл, что хотел спросить, Док... а, вот... что-то про то, в обычных условиях превалирует ли, на твой взгляд, инстинкт в успешном (доведённом до секса) выборе секс-партнёра?

да не хитрый я, Качок, не хитрый...

кстати, у Умберто Эко есть эссе "Когда на сцену приходит Другой"... там он здорово про мораль пишет...

[ 21 Ноября 2003: Сообщение отредактировано: Спящий человек ]

[лентяйка_DA]

>Почему любовница почти не ревнует мужчину
>к его жене, но может здорово ревновать к другой женщине ?

Качок, ну...

предположу, что она его принимает УЖЕ женатым. уже в само представление об этом человеке входит и его семейное положение. То есть принимает жену, не как соперницу, а как какую-то его часть жизни (ну, ежели она, конечно, не надеется всё переменить в свою сторону)

дальше есть еще одна важная переменная – ее к нему отношение, если она его только «пользует», даж платонически (???) – то ей и до жены и до прочих женщин – относительно параллельно...

если она любит...

а вот здесь важно не путать ревность – которая будет иметь место всегда по отношению к другим его женщинам

- и ее проявления

проявления ревности у любовницы – могут быть вполне купированы (кст, не лучший вариант, потому как любое чувство, не находящее выхода...), по разным причинам, толи чтоб мужика не смущать, толи чтоб не надоедать, толи от осознания своей малой значимости в его жизни, а соответственно на него претензий...

[Качок]

Даш, спасибо.
Я потом выскажу свою "версию". Хотя используя
"субличности" можно и так о ней догадаться...

Кстати астрологическая версия( может совру - не астролог)такая. Типа у мужика есть "лунная" часть,
которая обращена к жене и "венерная" часть, которая обращена ко всем остальным женщинам... У женщин аналогично. Женщины интуитивно это чувствуют(без знания всяких "моделей" психики ) и взаимодействуют с женатым мужиком через его "венерную" часть, оставляя в покое лунную...

А как такое прокомментировать ?

Если вдруг постороняя женщина начинает немного заигрывать с мужчиной ( или наоборот мужчина заигрывает с посторонней женщиной) на глазах у "своих" сотрудниц по работе - можно увидеть у "своих" сотрудниц ревность в глазах, причем достаточно сильную...

Хотя внешне отношения чисто служебные, не выходящие за рамки и возможно никогда не выйдут за рамки в будущем .

[лентяйка_DA]

Качок, ты обратил внимаение, что в твоем предложении дважды стоит "своих" в кавычках?
вот оно самое и есть! "СВОИХ"

а еще детей ревнуют к чужим добрым тетям, да даже собак)))

на что я ставлю мысленным маркером и определяю как МОЁ, то - я буду ревновать и пытаться сохранить как свое, до тех пор пока...

давай версию, мне про субличности всегда интересно.)))

[Качок]

Спящий, спасибо - посмотрю.

Такой вопрс "на засыпку" ко всем.

Почему любовница ( ну пусть только платоническая,
чтоб тему не "опускать") почти не ревнует мужчину
к его жене, но может здорово ревновать к другой женщине ?

[DOCTOR]

Качок, презумпцию "моральности" божьей воли - не разделяю...

Повторюсь - не разобраться нам в Его неисповедимых путях.

Или у тебя есть ответ на вопрос "как Господь попустил катастрофе 2-й мировой войны???"...

[Лия_]

Даш!
Всегда считала, что слово "некошерно" переводитца примерно как "не по яврейским понятиям", в данном случае перевожу просто как "не по понятиям"
Впрочем уже действительно скорее жаргонное слово...
Ладно, филолга из себя строить перестану и...

>понимаешь, ошибки и их исправления каждым >конкретным челом – не есть плохо, на мой >взгляд, была б возможность их осознать и Юисправить...
Абсолютно не имела этого в виду.
В данном случае я с тобой согласна, конечно
Речь о том является ли иная ошибка ошибкой?
Иногда это довольно спорный вопрос.
.......
Фича про относительность - Эйнштейна рук дело.
Есть система отсчета, относительно которой рассматривается то или иное.
А я же говорю об обьективной СО, то есть не относительно ТЕБЯ/МЕНЯ, а относительно...кого-то третьего.Неоспоримого авторитета. Бога. Священника. Общества. И т.д.
Ну, общество мы отметаем, оно для нас не авторитет. Точнее, у самого общества сейчас нет определенного свода законов. Точнее...Ну, в общем, понятна, надеюсь)))
Бог? Бог у нас тоже не в почете.
Священник? Вообще совращает мальчиков, или на мерседесах разьезжает, или...
В обшем обьективной третьей системы отсчета нет. Для меня по крайней мере. Все приходитца решать самой и относительно себя. Согласуясь только со своей совестью, справляясь со своим темпераментом(если сама сочтешь это нужным), и так далее.
Это как взрослость.

[Лия_]

>Плюс - про крошку-сына отозвалось... Бедолаги >мы, крошки: сама КАТЕГОРИЯ нам уже впендюрена, >а ясных Критериев - не дадено...

>Вот и паримся, блин...

ВО! именно это я и хотела сказать!!!Подписываюсь))))
Спасибо, Док!

[ 22 Ноября 2003: Сообщение отредактировано: Лия ]

[Лия_]

Спящий)))

Про Мы и Вы, обьяснять ничего не буду. Сознаюсь, есть у меня мерзкая привычка начинать выражатца тоном проповедника. Мальчишество, я знаю.Извиняюсь))))))

Во-вторых, действительно считаю все разговоры про Истинную природу и Суть бредом.
Извиняюсь еще раз, но это так.

Насчет же детеныша, выращенного вне социума, я не читала ничего про настоящие случаи, поэтому не совсем компетентна.
Но Киплинга читала, безмерно уважаю и люблю этого писателя.
Его Маугли вырос в джунглях среди зверья (правда Киплинг несколько очеловечил зверье, но это отдельный разговор).Но вырос Человеком.
Доказательств этого у Киплинга масса. Я, если честно, не слишком хорошо помню, читала очень давно.Но помню, что когда Акела промахнулся, Маугли защитил его от его же волков, которые хотели убить пожилого и слабого вожака и выбрать молодого и сильного. Волки идут за сильным-это стайное. Человек защищает тех, к кому он привязан. НЕ симбиоз-без выгоды.

Я извиняюсь за краткость, примитивность и сухость изложения, просто времени мало.

Опять же человечек, вскормленный животным. Если убить его кормилицу, скорее всего будет страдать, как Человек, а не как животное.

И опять же собака.
Когда-то - волки.
Собаки наделены одним человеческим качеством - умением привязываться к другому существу. Пусть у собак это много примитивнее, пусть даже по-другому называется.Но
То есть за энное количество лет сосуществования с человеком, они очеловечены. Пусть немного, пусть слегка.

[ 22 Ноября 2003: Сообщение отредактировано: Лия ]

[DOCTOR]

Вкусно говоришь, Лия! Хоть и скомкано несколько... Ну да ещё не вечер

[тот самый м.]

Лия, здорово ты про взрослость сказала... не по децки... и раз в такое въезжаешь, то по всё той же злополучной //Сути// пора тебе уже с Киплинга на Эко и Лотмана переходить... хошь дам почитать...

[лентяйка_DA]

интересно, Лия,

>Согласуясь только со своей совестью

Спящий, если помнишь разговор про трудный выбор, когда - либо себя, либо родных – там как раз вот этот третейский судья появляется на сцене.

кст, иногда совесть бывает блокирована самим же организмом,
в целях самозащиты... как ни странно...

по разному бываить, оказывается

___________
и хорошо, что паримся

[тот самый м.]

просто замечательно, Даша... виртуальная парилка...

про тот разговор "о границах" (о ситуации, когда человеку надо выбрать свою жизнь или жизнь своих родных и близких): там не просто совесть, как мы её обычно понимаем, там скорее уже более широкий вопрос: чем жив человек...

[Лия_]

Спящий, Эко, конечно, писатель оч хороший, но с Киплингом ему не сравнитца. Киплинг на три головы выше.
ЛИЧНО_МОЕ_ИМХО

Не_сравнитца_как_ПИСАТЕЛЮ,
а не как философу, теологу и пр.

Таланта Киплинга у него нет.

А детское произведение по своей сути неисчерпаемо, если написано ТАЛАНТЛИВЫМ писателем.

Хотя "Имя Розы" читала с очень большим интерсом, но и только

Так же как предпочту Шварца и Андерсона тому же Эко.

Лотмана увы, не читала.

[Лия_]

>кст, иногда совесть бывает блокирована самим же >организмом,
>в целях самозащиты...

Да...Бывает и так.

[тот самый м.]

Лия, глянь в приват...

я собсно не про форму у Киплинга, а про содержание...

[ 22 Ноября 2003: Сообщение отредактировано: Спящий человек ]