Сознание, язык, эволюция: научные аспекты

Elena_ · Пользователь

Уважаемый psychochronic, еще вдогонку.
Понятно, что определение должно отражать базу, основу, но никак не произвольно выбранные особенности - я к этому и стремилась. И когда перечисляла параметры, с помощью которых ИМХО можно измерять степень развития сознания, то стремилась написать их необходимое и достаточное количество.

Мне кажется, чтобы увидеть всю траекторию развития сознания, надо начинать именно с животных, потому что в природе сложные структуры не появлялись откуда ни возьмись - они всегда РАЗВИВАЮТСЯ.
Ну вот немножко в тему абзац из книжки "Эволюционная психология" Д. и Л. Палмер.
"Уильям Джеймс (1890) утверждал, что у людей отмечается более высокая пластичность поведения по сравнению с другими животными, так как у нас больше (а не меньше) инстинктов. Мы склонны не замечать свои инстинкты, поскольку они, обрабатывая информацию и структурируя наше сознание, работают настолько качественно, что трудно почувствовать их действие или вообще поверить в их существование (Cosmides & Tooby, 1997). Исходя из этого, мы считаем "нормальное" поведение само собой разумеющимся. Мы не понимаем, что "нормальное" поведение, как и любое другое, требует объяснений. Эта "слепота к инстинктам" всегда была наиболее труднопреодолимым препятствием в изучении психологии"

В качестве примера... как бы это выразиться... сложных истинктивных программ... для сравнения два выступления артистов: из мира пернатых и мира человеческого:)

http://www.youtube.com/watch?v=pjNGh6JFDXg
http://www.youtube.com/watch?v=phNdGIEXChk&feature=related

adada · Пользователь

Палмеры, Джек и Линда -- хорошие авторы, добрые, они всегда находят возможность дать всем сестрам по серьгам! Улыбаюсь, шучу

Elena_ · Пользователь

adada · Пользователь

Мне кажется, проблема эволюции сознания человека перед Природой в ближайшее (эволюционное) время не стоит.
Поскольку еще не закрыт вопрос эволюции мышления в пространстве сознания, освоения мышлением этого пространства.

Восточные мудрецы, напирающие на сознание, мягко говоря торопятся. Пожалуй, только Конфуцию удалось соблюсти чувство меры в этом отношении.

Что касается латеральной асимметрии вообще и мозга в частности, я склонен более доверять В.А. Геодакяну и относить ее по гамбургскому счету не к личности, не к особи, а к популяции, к области полового размножения и полового диморфизма.
Тем более что он пишет об этом русским языком! Улыбаюсь, шучу

Новый_Ник · Начинающий

простите, а что означает само слово "сознание"?
совмесное знание - совместное скем, тогда?
приставка "со", может означает префикс интеграла? тогда сознание среднестатистическая реакция суммы всех знаний на предлагаемые стимулы среды Смеюсь

adada · Пользователь

Сознание стало интегратором только после того как мышление (его бессознательная, невербальная, т.е. первородная область), фигурально выражаясь, прибрало достаточно большую часть сознания к руками, освоилось с ним и освоило его.
Палеосознание исходно выполняло иные, дезинтегративные и провоцирующие функции.

Следы былого и сегодня не дают покоя лингвистическим думам психологов! Улыбаюсь, шучу

Новый_Ник · Начинающий

"Инженерная психология" - разве не законченная научная дисциплина? Сконфужен

Новый_Ник · Начинающий

В том смысле, что там очень, фигурально выражаясь, физиологично и неврологично описаны процессы внутреннего и внешнего проявления человека в той части, которую по привычке называем мышлением

psychochronic · Пользователь

adada · Пользователь

Я не информационник от психологии (равно как и наоборот), но Докинза, в связи с некоторыми идеями, появляющимися в теме, процитировать хотел бы. Улыбаюсь, шучу

psychochronic · Пользователь

adada · Пользователь

Мое отношение к компьютерным, экономическим и прочим экзотическим теориям происхождения сознания вполне материалистично, так что позвольте от уподобления им уклониться! Улыбаюсь, шучу

Да, требование "немедленной практической отдачи" законно, но оно выполняется не обязательно в масштабах единичной особи. В системе полового отбора ответственность за его обеспечение распределяется между разнополыми особями неравномерно, это показал Гедакян, имя которого недавно вскользь в данной теме уже упоминалось и взгляды которого прошли проверку временем и статусно признаны теорией. Иначе говоря, самки и самцы "дочеловеков" в разной степени участвовали в порождении сознания, их организмы тратили на перепроизводство образов разную энергию. Думаю, это уже половина ответа на Вашу справедливую претензию.

Оставшуюся половину предполагается возможным наскрести постепенно, по сусекам. Улыбаюсь, шучу

Например, сопоставив историю феномена "С" с историей пигментации волос. Избыточность вариаций окраса, требующая определенных затрат ценного генетического материала, не помешала же воспроизводится этому признаку из поколения в поколение на протяжении огромной прорвы лет и поколений!
Почему бы этим расходным путем было не пойти сознанию, тем более что оно не обязательно с первых же образцов было максимально "без царя в голове", а вполне могло наращивать свой потенциал постепенно, по мере возрастания практической эффективности мышления, следующей из этого потенциала?..

psychochronic · Пользователь

*** историю пигментации волос истории развития сознания?!
*** зауряднейшие приспособительные изменения не просто кардинальным, но требующим на их обслуживание больших энергетических затрат?!

Продолжаю настаивать на том, что операции с "избыточными" образами должны были сразу же применяться в деятельности древнего человека (дочеловека, получеловека) и качественно менять его деятельность, выводить её на новый уровень.
Что такое "избыточные" образы? — избыточные по сравнению с чем? Думаю, в мозгу голодного хищника имеется образ поедания добычи, — хотя бы потому, что он хранится в памяти, и оттуда извлечь его не проблема. Имеются, наверно, и какие-то алгоритмы добывания пищи — выслеживание, погони, засады; это всё, так сказать, ригидные образы, которыми можно пользоваться, но которые нельзя виртуально изменять, совершенствовать, не "думая руками", — уже потому, что этого не позволит объём оперативной памяти (у человека — 7 элементов, у обезьяны — 3). Почему могли возникать избыточные образы, то есть вариации стандартных, какие обстоятельства к этому должны были подталкивать?
Сытому философу, размышляющему о том, чем себя сейчас утешить — коньяком с кофе или, напротив, кофе с коньяком, никогда не дохшему с голоду, от ран и от эпидемий, невдомёк, что кто-то где-то когда-то мог сталкиваться с подобными проблемами. А ведь в природе существование на грани выживания — норма. Поэтому если и возникали избыточные образы в мозгу палеочеловека, то угадайте с одного раза, на какую тему?
Допустим, что продуцирование таких образов происходило в общине неравномерно, и кто-то брал на себя роль мозгового центра. Но тогда должны были совершенствоваться средства коммуникации — с тем, чтобы план "переселился" в голову исполнителей. Чтобы план в их головах не вылетал в противоположное ухо, его хранение должен был позволять объём долговременной памяти. Чтобы план всеми выполнялся не из-под палки, а с душой, он должен был более-менее устраивать всех, значит, остальные должны были принимать участие в его корректировке — вот вам налицо возможная причина появления коллективного сознания.

Так примерно мне представляется механизм развития человеческого интеллекта. А Вам, adada, как? — как варка (неизвестно почему и для чего) в собственном соку, а потом выскакивание сразу в готовом виде и во всём своём блеске?
_________________
А тема-то удаётся — в лучших традициях "научки"! Ну да Вы не могли знать, что Биккель в бане парится(-:
А где-нибудь ещё подобные темы обсуждаются, не подскажете?
DOCTOR заглядывал, тоже об этом спрашивал.

Майор Ветров · Пользователь

adada · Пользователь

psychochronic · Пользователь

adada · Пользователь

Спасибо, 'psychochronic', Вы весьма аккуратно расстанавливаете ориентиры! Улыбаюсь, шучу

Нам бы еще удержаться на психологической стезе, не съехать на замысловатую этолого-антропологическую дорожку...

Попробуем сойтись на том исходном, что психические процессы происходят везде, где скапливаются и взаимодействуют нервные клетки. Уж так они устроены, простим им это безумство, ведь это их сокрытый двигатель! Улыбаюсь, шучу

А в силу своей тонкой организации они не в состоянии существовать автономно, в виде, скажем, плесени -- но только в управляемом ими контейнере, в живом теле.
Оно может быть телом кошки или собаки, а может -- и гоминина.

И в любом здоровом теле, вмещающем это эволюционное вложение -- мозг, определенно присутствует и какой-то здоровый дух, т.е. какая-то психика. А ей сопутствуют и психические образы, которые в состоянии бодрствования претворяются в поведенческие акты, а в состоянии сна ожидают пробуждения.

Образ от одного и того же явления внешней среды может возникнуть и у кошки, и у человека, но во втором случае он может сформироваться в системный комплекс, вроде картины Пластова "Фашист пролетел", тогда как в первом останется воспоминанием о громком звуке неизвестного происхождения.

И теперь нам достаточно предположить, что образный системокомплекс в какой-то момент времени, на каком-то этапе эволюции начал играть не вторичную, абсолютно производную роль, но и брать на себя функцию формирования в определенной степени автономной внутренней среды. Ее несовпадение, неполное совпадение с внешней средой (в образном представлении, разумеется), конечно, повышало степень риска при принятии мозгом решений. Но оно же должно было и повышать степень активности образования и взаимодействия мобильных нейронных констелляций, способствовать развитию их мобильности.

И на Земле возник вид, психика которого не просто отражала внешнюю среду, как зеркало, а преображала ее, преобразовывала, как система линз. Улыбаюсь, шучу

psychochronic · Пользователь

adada · Пользователь

psychochronic · Пользователь

Спасибо за развёрнутый ответ. Раньше тут то ли Квадрат Малевича, то ли Жук-в-муравейнике исправляли у Братишки украинское изречение, но пользователи уходят, ники меняются, и теперь их не доищешься...

adada · Пользователь

http://files.mail.ru/A1UQY3
Несколько текстов о сознании, вызванных наугад из общего строя. Я не стал давать их в виде отдельных ссылок, вероятно, Вам известных, а просто сделал стопочку. Для разнообразия! Улыбаюсь, шучу

psychochronic · Пользователь

Спасибо, но, провозившись полчаса, так и не смог открыть ни в одной из имеющихся кодировок — ни в браузерах, ни в Ворд-2007.

adada · Пользователь

Это -- большая загадка!

Вот список файлов, включенных в архив:

psychochronic · Пользователь

Нету у меня такой — UTF-16, увы.
Не судьба )-:
Поди по списку файлов, включённых в архив, и так найду их в Тырнете.

Тоже вот списочек:
Ю.И.Александров. "От эмоций к сознанию"
Л.Г.Антипенко. "Неклассический подход к решению классической проблемы «дух – материя, душа – тело, сознание – мозг»"
В.В.Васильев. "Мозг и сознание: выходы из лабиринта"
Д.И.Дубровский. "Зачем субъективная реальность, или Почему информационные процессы не идут в темноте?" (ответ Д.Чалмерсу)
А.М.Иваницкий. "Физиология мозга о механизмах построения субъективного образа"
И.П.Меркулов. "Сознание с точки зрения переработки информации"
В.Г.Редько. "Как промоделировать сознание?"
В.Я.Cергин. "Самоотождествление и сенсорно-моторное повторение как ключевые механизмы сознания"
В.Я.Cергин. "Сознание как система внутреннего видения"
Т.В.Черниговская. "Язык, мозг и компьютерная метафора"
http://nature-wonder.livejournal.com/109686.html

adada · Пользователь

Этот список был временный, подготовленный для симпозиума 2006 года.
Я тогда скачал из него все (кроме "пионерской" статьи Сергина).

Сейчас прозвонил по Яндексу -- странная картина выходит... Работ В.Я. Сергина новых не видно (правда, и возраст автора не юношеский...), и вообще с тех пор тема что-то сникла.
Правда, встретилась обзорная книга Дубровского "Сознание, мозг, искусственный интеллект" (тоже довольно давняя).

Из новых публикаций -- статья Чуприковой "Функциональная система психики. Филогенетические истоки и сознание человека". Она в ней, кстати, пишет: "В целом можно сказать, что природа знаково-речевой сигнализации такова, что она необходимым образом ведет к становлению в психике человека таких ее свойств, которыми традиционно наделяют ее высшие формы и которые называют сознанием."

И которое, добавим, прошло три стадии развития: "Я не Они", "Я и Они", "Я и Мы". Улыбаюсь, шучу

+