Как жить? И стоит ли жить им вообще?

[moisha]

а вот последняя перепись дала несколько другие данные - пенсионеры составляют примерно четверть населения страны

ладно. Хорошо. То есть, плохо.
Так какие предложения? Опять устраивать революцию, или што?

...даже те же бабуси в очереди за дешёвым молоком говорят друг другу: вот каких выбрали депутатов, такие у нас и законы
сам слышал
лично

ну хреновая система, хреновая
опять будем ломать?
(моя собственная бабушка при социализьме 20 лет назад пенсию получала 37 рублей)

непонятно мне, какие положительные-то выводы? "все на выборы"? "все дружно голосуем за какую- нть очередную партию [недостающее вписать]?

публичные крики о каком- нть безобразии обычно издают граждане, планирующие стать предводителями борьбы за всё хорошее против всего плохого
посему таковые крики на людей, немного знакомых с историей, производят отталкивающее впечатление

у Ремарка, кажецца в Чёрном Обелиске, есть потрясающая сцена - демонстрация инвалидов войны
на инвалидных каталках, с мордами, пожжёнными ипритом и т.д.
а вот кто потом оседлал вполне законное возмущение населения - я надеюсь, напоминать не обязательно?
так вот, опять.
Какие будут предложения? Или просто пошуметь?
Вот шуметь IMHO не стоит.

[DOCTOR]

C кучей прозвучавших комментов согласен. И про убегание от конкретного чела, которого жалко, к "национально-статистической проблематике", и про неадекватное отнесение проблематики ненужных и несчастных - к Возрасту, и про полную неправдоподобность истории со звонком и про многое ещё.

Добавлю: ник, видать, неслучаен. Рулить он хочет. И стариками (Блин, 53 года в его воображении - старость... Узок, похоже, круг его общения), и форумом даже попытался управлять... Ну да бог с ним.

И ещё: в очередной раз убедился, что интересных людей - интересно читать даже по поводу глупых и лживых постов.

А малограмотных попробую просветить: форум - не консилиум, а площадка для общения.

[ 30 Сентября 2003: Сообщение отредактировано: Naepree ]

[<Рулевой.>]

Вот пришёл добрый Доктор "Ай болит" и всех вылечил.
Рулевой это моя фамилия. Меня нашли на корабле 1,5 года было, так и Стал Рулевым Павлом Андреевичем.
Что для общения форум, это понятно.А я что не общался? Консультировался?
Вы Доктор настолько категорично про тел.звонок, может это Вы и звонили?

Короче! Ясного и толкового отаета я здесь не увидел. Оскорблений хоть отбавляй.
Непонятно только одно, почему этот форум назвали "Психологическим"?
Вопрос мой более чем ПСИХОЛОГИЧЕСКИЙ!
Или здесь только за любовь и за презервативы говорят.
Прощайте ПсевдоПсихологи.(К Мойше не относится сиё).

[Синяя Тиг-Ра]

Рулевой, не переживайте. Это я звонила. Потому как тайный агент КГБ в данном форуме и вообще мужчина.

===Непонятно только одно, почему этот форум назвали "Психологическим"?===

в целях конспирации

[Maygli]

> Потому как тайный агент КГБ в данном форуме и вообще мужчина.

вот шифруется! даже свою котору неправильно обзывает.
этта раньше она была КГБ, чичас то вроде ФСБ
(ой,-- зажимая рот ладошкой, -- кажись выдала государственную тайну)

[Анатоль]

При чтении всей бодяги, которую тут развела эта "команда", у меня появился вопрос: а чего они вообще добивались, почтив психологический форум своим присутствием? Где-то в середине чтения я вдруг поймал себя на мысли: мне до такой степени противно читать их посты, что я начал позитивно относиться к нашему государству. Это тем более удивительно, что я не перевариваю нашу бюрократию не под каким соусом ни монархическим, ни социалистическим, ни псевдодемократическим. Может они этого и добиваются накануне выборов?

[moisha]

> Ясного и толкового отаета я здесь не увидел

...боюсь, что _я_ так и не увидел ясного и толкового _вопроса_...

[<Astral>]

На трезвяк - зырю, перечитываю, перевариваю - Т О Ш Н И Т!!!!
зы Зареклась ворона гавна не клювать... пипец

[anette]

Мне показалось что вопрос был поставлен в ключе - как помочь этим людям сохранить желание жить. Не дать им работу, не изменить устройство страны, а как повысить их психологическую адаптированность в условиях невиданного стресса и лимит средств.

Можно посмотреть на стандартный подход используемый подобными руппами людей в других случаях. Необходимы ассоциации, обьединения, группы поддержки способные лобировать интересы этой группы в государственных и муниципальных органах. Людям надо оказывать подержку в выходе из состояния паники, понимании характера стресса и вида их реаксии на него, и поисков разумного выхода.

Я уверена при надлежайшей организации и конструктивно подходе самих "пострадавших" можно подключить этих людей к уже имеющимся социальным и экономическим программам. Например поддержки малого предпринимательства. Или таких социальных програм которые обязуют предприятия иметь не менее %%% работников определенного возраста, и т.п.

Пока нет организованной группы, все движения будут хаотичными и спонтанными.

[Качок]

Рулевой Павел Андреевич !

Скажи честно, вот ты лично стал бы
так унижаться - просить милостиню, ползать по
мусорным бачкам ?

Да, система унижает, но до тех пор, пока люди
САМИ позволяют над собой или над своими близкими это проделывать...

Спрос не только с системы, но и с самих людей,
а также с их близких.

[Underboat]

Мало Ты Качок на свете пожил......
...или ума не набрался.....
...или жизнь не пинала...

[Несси]

Цитата:

---

Автор - anette:
Мне показалось что вопрос был поставлен в ключе - как помочь этим людям сохранить желание жить. Не дать им работу, не изменить устройство страны, а как повысить их психологическую адаптированность в условиях невиданного стресса и лимит средств.

Можно посмотреть на стандартный подход используемый подобными руппами людей в других случаях. Необходимы ассоциации, обьединения, группы поддержки способные лобировать интересы этой группы в государственных и муниципальных органах. Людям надо оказывать подержку в выходе из состояния паники, понимании характера стресса и вида их реаксии на него, и поисков разумного выхода.

Я уверена при надлежайшей организации и конструктивно подходе самих "пострадавших" можно подключить этих людей к уже имеющимся социальным и экономическим программам. Например поддержки малого предпринимательства. Или таких социальных програм которые обязуют предприятия иметь не менее %%% работников определенного возраста, и т.п.

Пока нет организованной группы, все движения будут хаотичными и спонтанными.

---

Не хотела бы вас обидеть (тем более. что Ваши посты в других темах часто характеризовали Вас как человека далеко не глупого), но... Вы сами то верите в то, что говорите здесь?

Программа поддержки малого предпринимательства - так и осталась существующей фактически лишь на бумаге... Работая главбухом в мелких фирмах, а также проверяя множество фирм, работая аудитором, я общалась за последние 12 лет со множеством главных бухгалтеров, а также руководителей и собственников этих самых субъектов малого предпринимательства... из сотен этих людей действие этой "программы поддержки" не ощутил на себе ни один!

А уж во что могут превратиться "социальные программы которые обязуют предприятия иметь не менее %%% работников определенного возраста" - это любому московскому бухгалтеру или рукоовдителю предприятия известно на собственной шкуре... Ибо есть уже такое - квотирование определенного числа мест для инвалидов - то есть каждое предприятие в Москве с численностью более 30 человек обязано принять на работу инвалидов не менее числа, определяемого в процентном соотношении к численности. То есть на предприятии с численностью 30 человек должен работать хоть один инвалид, с численностью, например, 300 человек - 10 инвалидов (точный процент не помню, да он здесь и не столь важен)... для тех, кто не соблюдает квотировнаие, предусмотрены определенные финансовые санкции...

...ну и что, инвалиды в Москве теперь прямо-таки завалены предложениями о высокооплачиваемой работе и стали жить намного лучше? да ни фига! Как не брали их на работу, так и не берут...

Увы, у нас далеко не государственный социализм... и потому в приказном порядке воздействовать на работодателей государство не может...
Свобода предпринимательства, блин...
Против Конституции даже Лужков не сможет ничего сделать))

...так что придется жить в той стране, какая уж есть...

...и выбираться каждому из своей ситуации самостоятельно, как бы ни было трудно... максимум, что можно сделать - это попытаться помочь хотя бы своим близким... ибо помочь близкому почему-то всегда гораздо труднее, чем красиво рассуждать о мерах по реализации программ всеобщего счастья и гармонии...

ИМХО, все эти программы обычно приносят пользу больеш всего тем, кто их, эти программы, придумывает и "реализует"... и деньги, предназначенные для улучшения жизни очередных обездоленных, почему то по большей части оседают в карманах чиновников, к этим программам причастных...

..опять-таки, это не только в нашем государстве так... наверное, это какой-то всеобщий общественный закон... просто у нас все это как-то более ярко проявляется...

...в теории государтсва и права есть такое понятие "азиатский способ производства"... как ни грустно, похоже, мы до сих пор ближе к такому типу общественных отношений, чем к цивилизованному европейскому капитализму...(((

...впрочем, возможно, это уже не по теме...

...единственное, что, может быть, и могло бы принести какую-то пользу из перечисленных Вами мер - это "оказывать подержку в выходе из состояния паники, понимании характера стресса и вида их реакции на него, и поисков разумного выхода"... я бы сама на какой-нибудь подобный тренинг бы с удовольствием сходила, особенно если бы он бесплатным был... ибо у самой похожие проблемы - перейдя из категории "до 40" в категорию "после 40", резко стала невостребованной на рынке труда... ибо при попытке найти другую работу до оценки моих профессиональных качеств обычно даже не доходит, резюме ведь читают девочки из кадровых служб и кадровых агенств, у которых строгие формальные требования "до 40" и точка!... увидев год рождения, дальше резюме уже не читают...

...так что при мыслях о том, что через 5 лет, когда мне будет вообще "за 45", мне вообще уже никакой работы не найти, несмотря на мою квалификацию и образование, паника не может не появляться...

[Маш-ка]

Несси, моя однокурсница после сокращения (мы с Вами почти одного возраста, как я поняла) подалась из инженеров в прислуги в Италию, не зная итальянского языка (объяснялась с синьорой поначалу буквально на пальцах). Там 500 Евро в месяц - это законный минимум, меньше платить они не имеют права. И, если не ошибаюсь, эту сумму(умнож. на кол-во месяцев) можно без налогов вывезти из страны, то есть это чистая прибыль (питание и проживание за счет хозяев). Она уже больше года там работает, и отпуска бывают. Это я к тому, что и в 53 года, при желании, можно найти неплохо оплачиваемую работу.
Вопрос в том - кому и зачем это нужно?

[<dao-x>]

Рулевой: "Короче! Ясного и толкового отаета я здесь не увидел."
Ожидания не сбылись. Обиделся. Ушел.
А почему, Рулевой, вы считаете, что кто-то должен, обязан давать вам ясные и толковые ответы?
Откуда такие ожидания? Они реальны?
На свои вопросы самому человеку и отвечать. Своей головой думать. Это естественно.
Остальные могут помочь. Найти ответ, понять...
Как по вашему разумению?

Психолог не может и не должен решить за человека его проблемы. Но может помочь (например, взглянуть на проблему с другой точки зрения).
Но решать свою проблему все равно человеку.
Это его крест.

Общество не может (должно?) решить за стариков их проблемы.
Но здоровое общество может помочь эти проблемы решать, но здоровое общество создает их меньше.
Будем ориентироваться на здоровое общество или на общество халявщиков, ожидающих решение их проблем?

До тех пор, пока вы,Рулевой, считаете, что вам должны:
1) дать ясные и толковые ответы;
2) быть с вами предельно вежливыми;
3) обеспечивать в старости;
вы будете страдать.
Ожидая старости, вы будете бояться нищеты. Хвататься за соломинки (Чубайс, Хакамада. Бред полный. Сами-то верите, если не агитация?)

Если скажете: "Мне никто ничего не должен. Свои проблемы я решаю сам..."
Что ж... Бог в помощь. Да было бы здоровье.
И хоть веники вязать, да на рынке продавать, а не стоять за жалкими крохами пособия по безработице.
И тогда ребенок станет возмужалым дядей.

Счастливо.

[<Зоркий Глаз>]

ТэкС. Очередные возмутители порядкУ покинули нашу Тихую песочницу.
Продолжаем Наши Игры Ребятишки. Ути-Ути-Ути.

[<Рулевой.>]

Да я распрощался с Вами. Ведь вы на меня всех собак коих можно понавесили.
И Выборщик, и Агитатор, и Казачёк и ещё чёрт знает кто.

Коротко о себе. 52года, детдомовец, всю свою сознательную жизнь прожил в Москве.
Образование высшее-техническое.
Сейчас Зам. директора по коммерции, одной из не очень больших, фирм.
Перспективы на увольнение не предвидится. Но до пенсии ещё ойёй сколько.
Верил в Ельцина и команду. Был оба раза у белого дома. Много друзей, в основном тоже детдомовские. Вроде всё.
А беспокоить меня эти пятидесятилетние начали, вернее их судьба, после того как наш дет.дом под Коломной продали и всех сотрудников сократили.
Основной возраст и колебался в пределах 45-55 лет.
Ну, где они могли найти работу по специальности. Специальность-то у них очень специфичная.
Обращались, и они, и мы, бывшие детдомовцы в разные конторы.
Без толку.
Вот как можем помогаем им.
А потом я заинтересовался статистикой по стране.
Эти цифры меня убили.
Вот, пожалуй, и всё. Я не оправдываюсь. Мне не за что оправдываться перед Вами.

[Вeтер]

<dao-x>-автор
До тех пор, пока вы,Рулевой, считаете, что вам должны:
1) дать ясные и толковые ответы;
2) быть с вами предельно вежливыми;
3) обеспечивать в старости;
вы будете страдать.
Ожидая старости, вы будете бояться нищеты. Хвататься за соломинки
__________________________________________________
После слов этого человека стало больно.
Заметили, что в общественном транспорте молодые люди и что важно дети, перестали уступать место старшим. А старшие до сих пор уступают место больным и слабым.
Что каждая вторая женщина идущая по улице -с сигаретой, а каждый второй мужчина -с бутылкой пива( притом не только дегенираты, но и преличные люди).
Если человеку на улице станет плохо, то к нему не подойдут только из-за того что могут счесть в стельку пьяным.
Мы будем сами пожинать плоды нашего безразличия, и тема аквтора это первые признаки, и то что будет лет через 30(в человечиских отношениях),Вам и не снилось.Многие из нас доживут до этого момента и мы так же как рулевой ,будем вопрошать и искать ответы на свои вопросы.
Я не читаю Вам морали просто горько и обидно за нас люди-человеки.
Если Вы рулевой не бохвалитесь и действительно помогаете бывшим сотрудникам вашего детдома, то Огромное Вам Человеческое спасибо.
Любите и уважайте друг друга люди-человеки. И если Ваш ребенок захочет подать нищему 20копеек, не убивайте в нем это желание на корню, словами что это обман тебя кидают.
Может быть повзрослея в нем останется капелька человеческого.
Простите если сочли меня назойливой и нудной.

[Синяя Тиг-Ра]

Не знаю как кому, а мне стало несколько стыдно
правда, по другому поводу

с другой стороны, никогда не привечала кликушество, лишенное действия по разрешению ситуации
а тут вижу - кликушество
всегда проще обвинить всех вокруг и сказать "а я -то что могу", чем взять и устроить судьбу хотя бы одного чловека

ему жалко взрослых 45-летних людей
а мне жаль нынешних 14-летних

у меня в 9 классе (класс 18 человек - школа маленькая) трое наркоманов
и они даже не скрывают этого
кто в ответе за них?
может быть, сейчас обвинить вас, Рулевой, "ваше поколение сделало их такими, как вам не стыдно, а вы об этом даже не задумываетесь!"

или лучше попробовать сделать что-то?
будем блажить дальше?

[moisha]

_целиком_ и _полностью_ слгласен с <dao-x>

до тех пор, пока неинвалиды будут чего- то ждать, а не устраивать свою жизнь самостоятельно - сидеть нашей сказочной стране в заднице
сейчас кое- где на одного работающего уже приходится двое пенсионеров
скоро будет трое
по прежнему будем обижацца на Ельцина? требовать назначить виновного? кричать "во всём виноват Чубайс"?
харашо, нате вам Чубайса, расстреляйте его. Ну как, полегчало?
или всё же будем что-то делать _сами_?

IMHO основной вопрос Рулевого был "а где мне взять такого дядю, который гарантирует мне неголодную старость"

так вот:
такого дяди в природе не наблюдаецца
и Рулевой, кажецца, страшно недоволен, что ему придёцца искать другое решение "вопроса"...

ещё: пока "пенсионеры", то есть здоровые, неспившиеся, глаза- руки- ноги- а кое у кого и голава на месте- мужуки лет пятидесяти и примкнувшие к ним "бабушки"
(Лени Рифеншталь на вас нету...)
...будут маршировать по улицам маршами протеста и бить в пустые кастрюли, вместо того, чтобы самостоятельно устраивать свою жизнь - ни один вменяемый бизнесмен не станет вкладывать деньги в такую экономику. Имеющую конечной своей целью облагодетельствование несамостоятельных трудящихся и раздачу халявы. Которая имеет одно удивительнейшее свойство - её никогда не хватает на всех. Сколько дармоедов ни посади на раздачу талонов и в прочие контролирующие органы...

Тигра, напомни мне как-нть, шоб я тя расцеловал во имя совпадения взглядов и за дальнейшее процветание нашего безнадёжного дела - разъяснение _взрослым людЯм_ прописных экономических истин

[<Кольша.>]

Это что же получается?
Этот Рулевой, как и сотни тысяч Москвичей в дни, когда эта система могла рухнуть, стояли вокруг и внутри Белого дома, рискуя своими жизнями, защищали Систему? А Системе, значит, насрать на тех кто её на руках вынес. Ведь там были как раз те, которых Мойша «пенсионерами» называет.
Необыкновенная у нас странна.
Бывшие Эсэсовцы с жиру по всему миру ездят, наши фронтовики (их осталось-то горстка) победившие фашизм, с голоду пухнут.
Система не должна об инвалидах заботится? Так кто, как ни сама эта система их инвалидами сделала?
Вы грамотные люди, а рассуждаете как подростки.
Система, то бишь по Мойше, Государство ОБЯЗАНО заботится и о богатых и о ЗКах.
Это прописная истина.
Иначе, зачем нужно такое Государство, которое только о режиме и о Правителях заботится.
А вообще-то ты Мойша ловко с Психологии на Политику перешёл.
Ведь Рулевой конкретно спрашивал Психологической помощи этим его «допенсионникам». Если ему верить, то он, в отличи от тебя, хоть с десяток людей от голоду спасает.
А вот как психологически их настроить, на то, что жизни продолжается, вот в этом я узрел его вопрос. Ты хитрый Мойша, очень хитрый. И Вашим и Нашим. Мудак ты Мойша, вот кто ты!

[Синяя Тиг-Ра]

неужто еще одна реинкарнация?
не перевелись еще кликуши на руси...

[moisha]

Окей, сиди и жди, када гусударство вспомнит, шо оно тебе или кому- то шо- то обязано
удачи тебе в этом блаародном начинании
я-то мудак, кто бы стал сомневацца, а вот ты с такими взглядами кто?

Рулевой ничего _конкретного_ не спросил
он стал орать "караул, рятуйте, православныи"
видимо понял, что жэнсчщыны его теперь будут любить только за деньги, и ему шибко не понравилось...
я не хочу никого обидеть и ни с кем не собираюсь ругацца
но вот этот вот подходик "нам должны"...
ну должны. Так валяйте, взыскивайте. Кулачками помашите или там флажками красными. Аффигительно много пользы с того будет.
ддааа... необыкновенна у вас страна
и странна

[<Бдительный.>]

Мойша

Или Вы настолбко безграмотны, или разыгрываете здесь спектакль.
Есть Конституция РФ, в которой ясно и чётко написано: кто и что кому должен.
А Вы Мойша здесь балаган устраиваете.
Попираете Основной закон Страны.
Ваше поведение не подлежит ни каким объяснениям.

[Синяя Тиг-Ра]

Бдительный, а вы Прокурору пожалуйтесь.
и в Конституционный Суд
а заодно, в Суд по правам человека, в ООН, и в Спортлото

[Underboat]

А еще лучше позвоните Мойше домой из Ынтырнета и расскажите о неуместности такого поведения!!!!!
Гыыыыыыыы.......