| Автор |
Сообщение |
moishaТехнический директор
Сообщения: 28200
Регистрация: 25.09.2002
Откуда: Moskau
|
|
 Добавлено: Вс Май 29, 2005 15:16 |
 |
|
> Психология изучает работу мозга путем анализа,
> а кибернетика - путем синтеза
кибернетика тоже занимаецца вообще говоря совершенно не этим - достаточно прочитать одноимённую книгу :-)
| Цитата: |
между устройством нервной системы и компьютера много общего потому, что есть какие-то единые и общие природные принципы для подобных систем. Однако, позвольте вам изложить немного иную концепцию, в которой нет подобного излишнего допущения.
|
принципы, тем не менее, есть
по крайней мере, именно та самая, которая кибернетика, пытаецца их того-с... изучать как бы :-)
в общем, честно скажу - "я роман не читал, но считаю !.. да не согласен я !"
короче, два балла обоим :-)
...а также крайне забавно лицезреть, как один господин внезапно и маломотивированно наезжает на другого господина, до кучи именуя его на всякий случай ещё и психопатом :-)
тем не менее, один таки всё же написал мягко говоря статью (пусть она мне и не нравицца... или просто читать лениво? ну лениво, да...) - а другой решил покидацца какашками - такое впечатление, что от нечего делать
в разделе научной психологии
периодически сопровождая это увлекательное занятие возгласами "а ты кто такой ? не, ты кто такой ?!"
успехов вам, малчики...
|
|
|
|
|
 |
УхПользователь
Сообщения: 1110
Регистрация: 20.10.2003
|
|
| Добавлено: Вс Май 29, 2005 15:27 |
|
|
| moisha писал(а): |
| кибернетика тоже занимаецца вообще говоря совершенно не этим - достаточно прочитать одноимённую книгу :-) |
А для изучения науки логики достаточно прочитать одноимённую книгу 
| Цитата: |
| принципы, тем не менее, есть |
есть канЭшна
| Цитата: |
в общем, честно скажу - "я роман не читал, но считаю !.. да не согласен я !"
короче, два балла обоим :-) |
Ну если не читал, тогда пускай два. Вот если бы прочитал, да аргументированно раздолбал и в результате поставил два, тогда б я запечалился... 
А вообще и правильно, что не читал... там нет ни слова про неодоё... упс не тот раздел 
|
|
|
|
|
|
Darkstar:Пользователь
Сообщения: 2291
Регистрация: 09.01.2005
|
|
| Добавлено: Вс Май 29, 2005 15:34 |
|
|
Ух
Слабость этой аргументации в том, что есть сомнения на счет того, являются ли вирусы живыми... Ведь они размножаются за счет клетки. А так это просто нанопалка...
Мойша:
Статья не такая уж плохая. По крайней, мере я пока не видел, чтобы компьютер и мозг так подробно сравнивали. Может, это и очевидно, но не так уж чтобы совсем очевидно...
...А вот спорят они как два дурака, честное слово...
|
|
|
|
|
|
moishaТехнический директор
Сообщения: 28200
Регистрация: 25.09.2002
Откуда: Moskau
|
|
| Добавлено: Вс Май 29, 2005 15:36 |
|
|
...геном человека, насколько я помню, на днях таки был полностью прочитан
тоисть последовательность символов - известна
каждый, как уже было сказано выше - два бита
дальше можете сосчитать... я-то биологией не занимаюсь, но до ста гиг там кажецца далеко-о...
> Вот если бы прочитал...
| Цитата: |
В ухе также происходит разложение сигнала на серию чисел, как в микрофоне
|
вот уже после этой (примерно десятой по счёту) фразы - со-овсем лениво
да и задача неясна
мы всеми этими аналогиями - чего достичь-то хочем ?
ЗЫ. Про сущществование в природе аналоговых вычислительных машин - диссертант хоть раз в жизни слышал ?
|
|
|
|
|
|
УхПользователь
Сообщения: 1110
Регистрация: 20.10.2003
|
|
| Добавлено: Вс Май 29, 2005 15:41 |
|
|
| Darkstar. писал(а): |
Ух
Слабость этой аргументации в том, что есть сомнения на счет того, являются ли вирусы живыми... Ведь они размножаются за счет клетки. А так это просто нанопалка... |
Угу, верно. То же самое можно сказать и о компьютерном вирусе: он размножается во многом за счет окружающей среды. Поэтому я и не сравниваю комп. вирус с абстрактным понятием "жизнь", для которого нет общепринятого определения, а сравниваю с близким по свойствам биологическим вирусом. Если один живой, то и другой, скорее всего, живой. А если нет, то нет.
|
|
|
|
|
|
moishaТехнический директор
Сообщения: 28200
Регистрация: 25.09.2002
Откуда: Moskau
|
|
| Добавлено: Вс Май 29, 2005 15:44 |
|
|
во первых, почему как ? во вторых, они не спорят, а меряюцца сам знаешь чем :-)
я тут пытаюсь мягко дать понять, что господа выбрали неудачную песочниццу для этого процесса
ни на чём не настаивая, как это мне свойственно :-)
> я пока не видел
Норберт Винер. Кибернетика
рекомендую перевод со второго издания, 1952-го года што ли...
я не говорю, что плохая... "но осадочек..."
|
|
|
|
|
|
УхПользователь
Сообщения: 1110
Регистрация: 20.10.2003
|
|
| Добавлено: Вс Май 29, 2005 15:46 |
|
|
| Цитата: |
вот уже после этой (примерно десятой по счёту) фразы - со-овсем лениво
да и задача неясна
мы всеми этими аналогиями - чего достичь-то хочем ? |
В первую очередь, отсутствия безграмотных заявлений типа "а компьютеры не умеют параллельно обрабатывать" - в таком роде. Т.е. задача - популяризация.
Ну может еще хотел заодно предложить вариант формализации пирамиды Маслоу - просто очень в тему там пришлось.
| Цитата: |
| ЗЫ. Про сущществование в природе аналоговых вычислительных машин - диссертант хоть раз в жизни слышал? |
Ну как вы думаете, если у "диссертанта" официальная профессия - инженер-программист?
|
|
|
|
|
|
Darkstar:Пользователь
Сообщения: 2291
Регистрация: 09.01.2005
|
|
| Добавлено: Вс Май 29, 2005 15:49 |
|
|
Но вирус не живой... Либо он оживает только в процессе взаимодействия с клеткой. Я так вижу.
А вот бактерия, судя по всему живая. Бактерия размножается сама... Ест сама, какает сама... У нее есть фототаксис. Вероятно, и чувствует что-то вроде боли...
Если бы можно было сделать что-то вроде программной бактерии...
Черт я путаюсь... сложно...
|
|
|
|
|
|
УхПользователь
Сообщения: 1110
Регистрация: 20.10.2003
|
|
| Добавлено: Вс Май 29, 2005 15:49 |
|
|
| moisha писал(а): |
| они не спорят, а меряюцца сам знаешь чем :-) |
вынужден признать, что упрек в тему
с удовольствием переключаюсь на что-то более... разумное
|
|
|
|
|
|
\lauraПользователь
Сообщения: 1147
Регистрация: 23.03.2004
|
|
| Добавлено: Вс Май 29, 2005 15:51 |
|
|
| Цитата: |
Но вирус не живой...
|
вирус - неклеточная форма жизни. что бы это ни значило...
|
|
|
|
|
|
УхПользователь
Сообщения: 1110
Регистрация: 20.10.2003
|
|
| Добавлено: Вс Май 29, 2005 15:52 |
|
|
| Darkstar. писал(а): |
| А вот бактерия, судя по всему живая. Бактерия размножается сама... Ест сама, какает сама... У нее есть фототаксис. Вероятно, и чувствует что-то вроде боли... |
Ну насчет боли вы, IMHO, переборщили, а в целом я с вами согласен: чем сложнее организм, тем легче нам его признать живым. Антропоцентризм своего рода - чем более похоже на меня, тем живее, потому что я весь из себя такой живой, что дальше некуда
|
|
|
|
|
|
Darkstar:Пользователь
Сообщения: 2291
Регистрация: 09.01.2005
|
|
| Добавлено: Вс Май 29, 2005 16:00 |
|
|
|
Я думаю, что если бы кто-нибудь создал таких роботов, которые бы жили, добывали электроэнергию и чинились сами по себе, то никто бы не сомневался в том, что они живые. Но такой задачи как бы не стоит. Более того, именно этого все страшно боятся (сценарий "Терминатора")
|
|
|
|
|
|
Darkstar:Пользователь
Сообщения: 2291
Регистрация: 09.01.2005
|
|
| Добавлено: Вс Май 29, 2005 16:07 |
|
|
|
Кстати, до того как я был в "Философской курилке", я был на www.kurzweilai.net -- наверно мой первый форум... Так вот -- Kурцвайла ты наверно знаешь. Это разработчик распознавателя речи, у меня даже где-то валяется... Там он создал целую религию. Вот мол, через 10-50 лет наступит эра искусственного интеллекта и все будет классно, будет коммунизм... И америкосы это на полном серьезе обсуждают. Целое идеологическое движение. Вот я с тех пор сижу и думаю -- наступит или не наступит... И на кого наступит...
|
|
|
|
|
|
УхПользователь
Сообщения: 1110
Регистрация: 20.10.2003
|
|
| Добавлено: Вс Май 29, 2005 16:37 |
|
|
| Цитата: |
| Я думаю, что если бы кто-нибудь создал таких роботов, которые бы жили, добывали электроэнергию и чинились сами по себе, то никто бы не сомневался в том, что они живые. Но такой задачи как бы не стоит. |
Японцы в таком роде регулярно ваяют. Скажем, электронную черепашку, которая по квартире шмыгает и периодически сама бегает к розетке на подзарядку. Вот с самопочинкой - это да, с этим хуже. Кое что похожее есть, но отдельно от тех черепашек. Современные жесткие диски имеют некоторый резерв секторов, из которых себя сами периодически и "чинят". То бишь, отключают от использования сектора, которые начинают глючить и подключают запасные.
| Цитата: |
| Так вот -- Kурцвайла ты наверно знаешь. |
Не. Вообще насчет кто на кого наступит - вполне реальное опасение. Нельзя делать полноценный ИР, иначе рано или поздно его интересы могут не совпасть с интересами людей и тогда... Зато как "усилитель мозга", как симбионт, который не может существовать без человека - другое дело.
|
|
|
|
|
|
Darkstar:Пользователь
Сообщения: 2291
Регистрация: 09.01.2005
|
|
| Добавлено: Вс Май 29, 2005 16:45 |
|
|
< Японцы в таком роде регулярно ваяют.
Ну кстати, да. Вообще, если честно я не вижу причин считать такую черепашку неживой. Чем она хуже насекомого?
|
|
|
|
|
|
Darkstar:Пользователь
Сообщения: 2291
Регистрация: 09.01.2005
|
|
| Добавлено: Вс Май 29, 2005 17:00 |
|
|
< симбионт, который не может существовать без человека - другое дело.
Если принципиальных физических препядствий нет, то слишком просто создать независимого робота. И тогда конец чел. цивилизации...
|
|
|
|
|
|
Darkstar:Пользователь
Сообщения: 2291
Регистрация: 09.01.2005
|
|
| Добавлено: Вс Май 29, 2005 17:03 |
|
|
|
Разница между живым и неживым в том, что живым управляет некая внутренняя воля к власти и расширению. Есть ли такая воля у черепашки -- кажется, нет, значит неживая.
|
|
|
|
|
|
moishaТехнический директор
Сообщения: 28200
Регистрация: 25.09.2002
Откуда: Moskau
|
|
| Добавлено: Вс Май 29, 2005 17:07 |
|
|
> через 10-50 лет наступит эра
вы таки будете смеяцца, но лет 30 назад я отдалённые круги по воде от этих булькавших изо всех щелей дискуссий - ещё немного застал
это модная тема "научно"попсовых журналов и воскресных выпусков газет в 50-е годы
Курцвайля - знаю, у знакомого такое написано на синтезаторе :-)
"на кого наступит" - прекрастный вопрос... "Вот уже и телефон изобрели, а щастья всё нет..." - Ильф унд Петров, около 1930-го года
...щас мы провалимся по ухи в философию нащёт того, что такое жизнь
и всё как всегда кончицца спором об определениях...
> у "диссертанта" официальная профессия - инженер-программист
а у прохожего, в смысле меня, это не профессия, а должность
я никак не думаю. И другим не советую :-)
IMHO добивацца отсуцтвия одних безграмотных заявлений при помощи других... не слишком грамотных - мягко говоря, неконструктивно
|
|
|
|
|
|
УхПользователь
Сообщения: 1110
Регистрация: 20.10.2003
|
|
| Добавлено: Вс Май 29, 2005 17:08 |
|
|
|
Черепашка не размножается - вот и "воля к расширению". Размножение то бишь.
|
|
|
|
|
|
moishaТехнический директор
Сообщения: 28200
Регистрация: 25.09.2002
Откуда: Moskau
|
|
| Добавлено: Вс Май 29, 2005 17:12 |
|
|
...поразительно другое - сказать г-ну Michael явно нечего, но он твёрдо знает об чём поговорить, хоть об инопланетяхах, хоть об том, что си с плюсами не переваривает - да скажет своё веское слово
свалился демагог на мою голову
(я тута директором, изините)
|
|
|
|
|
|
Darkstar:Пользователь
Сообщения: 2291
Регистрация: 09.01.2005
|
|
| Добавлено: Вс Май 29, 2005 17:13 |
|
|
Кстати, о том, что у людей нет аналога локальной сети...
Просто компьютер нужно сравнивать с нейроном. А интернет с человеческим мозгом. Тогда получается точная аналогия. Сетка это аксонные связи...
Человечество строит гигантский мозг...
Что, страшно? Мне страшно...
|
|
|
|
|
|
УхПользователь
Сообщения: 1110
Регистрация: 20.10.2003
|
|
| Добавлено: Вс Май 29, 2005 17:36 |
|
|
| moisha писал(а): |
| IMHO добивацца отсуцтвия одних безграмотных заявлений при помощи других... не слишком грамотных - мягко говоря, неконструктивно |
В шмышле? Ну да, есть аналоговые, но если бы я про них упомянул, мне бы сразу возразили, дескать, это все древность, сейчас в основном юзают цифровые... Тогда уж сразу надо про квантовые говорить, тоже вариант аналоговых, но эти пока наоборот в зародыше, однако дитятко выглядит многообещающе, про них я кстати упомянул.
|
|
|
|
|
|
УхПользователь
Сообщения: 1110
Регистрация: 20.10.2003
|
|
| Добавлено: Вс Май 29, 2005 17:39 |
|
|
Darkstar
И дальше как в том рассказе: построили ученые мегасупергиганский комп. И задали ему первый вопрос.
- Есть ли бог?
- Теперь есть! - объявил комп и долбанул создателя молнией
|
|
|
|
|
|
Darkstar:Пользователь
Сообщения: 2291
Регистрация: 09.01.2005
|
|
| Добавлено: Вс Май 29, 2005 18:53 |
|
|
< Курцвайля - знаю, у знакомого такое написано на синтезаторе
Да неееее... эта другоооой....
< "научно"попсовых журналов и воскресных выпусков газет в 50-е годы
Ну да, я тоже застал "Технику молодежи" на грязно-желтой бумаги с НФ рассказами... Но Курцвайл это типа научно обосновывает, типа НФ, но на полном серьезе... Хотя нет ничего нового под солнцем....
< "Вот уже и телефон изобрели, а щастья всё нет..." - Ильф унд Петров
Не было такой цитаты... Или это из "Одноэтажной америки"?
< щас мы провалимся по ухи в философию
Пока здесь я, все под контролем. Мы мирно беседуем...
< Размножение то бишь.
Очень может быть. И когда таракана тапкой шлепаешь, он пытается убежать. А у черепашки есть кнопка... Это же классика жанра "Где же все-таки у него кнопка?". Значит, в этом и состоит отличие живого от неживого -- в кнопке. Странно, вообще-то...
< - Теперь есть!
Cмешной анекдот.
|
|
|
|
|
|
moishaТехнический директор
Сообщения: 28200
Регистрация: 25.09.2002
Откуда: Moskau
|
|
| Добавлено: Вс Май 29, 2005 19:44 |
|
|
...пугать дружка дружку и дэвочек мы можем долго... задача как стоит ? что-то я так и не понял
достичь-то мы чего хочем всеми этими упражнениями из области мании к преследованию величия ?
|
|
|
|
|
|
|
|
