| Автор |
Сообщение |
SN2012frПользователь
Сообщения: 6553
Регистрация: 22.10.2005
Откуда: Планета Земля
|
|
 Добавлено: Пт Авг 10, 2007 18:19 |
 |
|
|
|
|
|
|
 |
ysvПользователь
Сообщения: 2669
Регистрация: 22.06.2006
|
|
| Добавлено: Пт Авг 10, 2007 19:17 |
|
|
|
|
|
|
|
|
AlinkaПользователь
Сообщения: 6873
Регистрация: 28.05.2005
|
|
| Добавлено: Вс Авг 12, 2007 13:43 |
|
|
| Цитата: |
Что просить вам,
если дарится океан,
а взять можете каплю,
и ту — извергая?
О чем молите бездну,
вас измеряющую?
Что вам делать с Моим огнем?
Чтобы сжечь ваши души,
довольно искры.
Оглушенные песнопениями,
голос Мой вы не слышите,
ядовит дым ваших жертвенников,
и не видите жертв и даров Моих.
(c)
|
|
|
|
|
|
|
vvjПользователь
Сообщения: 798
Регистрация: 27.07.2005
|
|
| Добавлено: Пн Авг 13, 2007 09:19 |
|
|
Alinka
| Цитата: |
Словом цивилизованность начала проявляться не тогда, когда человечина обрабатывалась лучше, а тогда, когда человек начал осознавать ценность Жизни, ее уникальность и неприкосновенность, начиная от человеческой жизни и продолжая вплоть до бережного отношения ко всему живому и Природе.
|
Прежде всего я говорил не об отказе о каннибализма в цивилизации, а о возможном пути перехода отдельного человека в цивилизованное состояние. Кроме того, сам каннибализм совсем не означает обязательного насильственного умершвления людей (прерывание жизни), он вполне может ограничиваться и поеданием трупов. что, кстати было (и кое где сейчас) достаточно распространено (в том числе и в ритуальных целях).
А если подходить исторически, то именно предварительная обработка мяса (прежде всего на огне) явилась ключевым этапом в развитии человека, что вполне относится и к человеченке при каннибализме.
| Цитата: |
Царствие небесное в Учении Христа вовсе не означало "наслаждямства".
Оно означает чистоту человека внешне и внутренне и его подобие Богу, то есть его совершенство и созидательность.
Но как всегда донести человек пытается одно, а понимают как удобно.
Так Учение и смерть Христа приняли не как пример каким человек быть должен, а как индульгенцию, отпущение грехов и разрешение грешить дальше.
|
Мне трудно судить об учении Христа потому, что я его не застал, а рассчитывать на достаточно точную передачу положений в условиях пристрастности распространиетелей у меня нет никаких оснований. Вы, наверное, ссылаетесь (скорее) на Новый Завет в представлении христианства? Но само положение о рае в христианстве предельно неопределенно. В то же время учение Христа рассматривалось и позднее в исламе, где положение о рае прямо характеризуется наличием райского сада, с чистейшей рекой, прекрасными гуриями (и даже мальчиками), роскошными нарядами, превосходной пищей и остутствием ссылок на какие-нибудь другие занятия.
Что касается совершенства то оно не достижимо. Абсолютно совершенное настолько самодостаточно, что у него нет никакой мотивации не только к деятельности, но и самому существованию (в привычном нам виде).
| Цитата: |
Совершенствование - это движение вверх.
Но движение не в смысле учености или цивилизованной обработки пищи, а в понимании Жизни как духовной ценности, в созидании, а не разрушении и одновременно в единении с Природой.
|
Думаю, что Вы чрезмерно "антропоморфируете" понятие совершенствования. Ведь действительно существует и совершенствуется все от клетки до вселенных (а не только человек), и каждое - не только на своем собственном (настоящем) уровне, но и с перспективой перехода на более высокие планы проявления.
Андрэ
| Цитата: |
Иисус закончил свою реализацию как "козёл отпущения". Он понес наказание за всех. С него можно было бы взять пример, но никто не взял. Никто не принял его смерть даже как отпущение грехов. Все думали, что он преступник. То есть он умер практически зря. Хотя сколько времени прошло с тех пор - трудно судить, что в Библии правда, а что - ложь.
|
Думаю, что Вы ошибаетесь как в определении результата реализации самого Иисуса, так и в значении вызванного им события в истории человечества.
Думаю, что так результативно (именно в деле собственного действительного совершенствования) никто практически свою человеческую реализацию не заканчивал. Вам лучше попытаться себе представить характер последующей деятельности того, кто в человеческом обличье сумел совершить такой подвиг. Тогда Вы лучше поймете тот громадный качественный скачок в действительном совершенствовании, который осуществил этот человек.
А значение для человечества этого события трудно переоценить. Речь идет о принципиально новом взгляде на дальнейшее развитие людей и всей человеческой цивилизации. И масштаб такого изменения хорошо просматривается при сравнении положений Ветхого и Нового Заветов.
Сам переход от "око за око" к "возлюби врага своего" означает принципиально новый подход к жизни.
Именно поэтому Вы и приводите положения Ветхого, а не Нового Завета. Надо понимать, что ничего не стоит на месте, все развивается. А само развитие возможно только тогда, когда средства соответствуют целям и состоянию совершенствующегося.
Пример из настоящего. Почему российский народ был "брошен" в дикий капитализм после некоторого пребывания в отностительно более справедливом и явно более совершенном обществе? Да только потому, что он не смог достаточно полно соответствовать такому положению. Он стал использовать блага не для дальнейшего совершенствования, а для деградации. Вот и получил адекватное необходимому совершенствованию средство.
Именно это и означает, что при более сознательном и ответственном подходе человек и общество получают совершенно другие условия существования. "Изменись сам, и мир изменится вокруг тебя".
ysv
А почему Вы выбрали именно Ветхий Завет, а не Новый? Вы считаете, что такая смена не означает соответствующей необходимой смены установок на деятельность? Вы считаете, что тысячелетия с момента провозглашения Ветхого Завета ни к чему более совершенному человека не обязывают? А ведь и с момента провозглашения и Нового Завета уже прошло более двух тысяч лет?
Нет, так не пойдет, ну если не можешь сам эффективно совершенствоваться, то надо, хотя бы, соответствовать времени (не отставать).
| Цитата: |
Иисус это будущий Сталин...
|
Иисус - это духовно-нравственный водитель человечества, определяющий пути глобального его развития, а Сталин - функционер (марионетка) для решения частных (прежде всего -"грязных") задач.
| Цитата: |
А разве организация мира может проити мимо любви Иисуса и любви Сталина?
|
"Мимо любви Иисуса" - однозначно нет потому, что он провозгласил принципиально новый ее вид (в качестве действительной любви) - в бескорыстной любви ко всему сущему.
Но, думаю, что сейчас одной (даже такой) любви уже не достаточно. Веру, надежду и любовь, что составляли мудрость прошлого времени надо постепенно заменять на знание, волю и творчество в гармонии действительного совершенствования.
|
|
|
|
|
|
vvjПользователь
Сообщения: 798
Регистрация: 27.07.2005
|
|
| Добавлено: Пн Авг 13, 2007 09:51 |
|
|
Alinka
| Цитата: |
Без любви всё — ничто!
Ум без любви делает человека хитрым.
Вера без любви делает человека фанатиком.
Честь без любви делает человека высокомерным.
Власть без любви делает человека насильником.
Знание без любви делает человека неуступчивым.
Правда без любви делает человека критиканом.
Богатство без любви делает человека жадным.
Воспитание без любви делает человека двуличным.
Обязанность без любви делает человека раздражительным.
Приветливость без любви делает человека лицемерным.
Справедливость без любви делает человека жестоким.
Ответственность без любви делает человека бесцеремонным.
|
Предлагаю альтернативный взгляд на вопрос:
ЗаВеТ Гармонии в Совершенствовании (Существовании).
Данное изложение будет касаться «вечных» принципов.
Всем нам известны термины «Вера», «Надежда», «Любовь», «София» («Мудрость»). В обществе есть и некоторое (общее) представление стоящих за ними понятий, а на личностном уровне имеется достаточно большой диапазон их субъективного восприятия.
На этих понятиях (принципах) основываются настоящие общепринятые рекомендации на жизнедеятельность.
Кроме указанных терминов нам не менее известны и следующие: «оБМАН», «сТРАХ», «пОХОТЬ», «уМЕНИЕ жИТЬ» («ПАРАЗИТИЗМ»). За ними тоже стоит определенное общественное представление (хотя и сильно искаженное), и полные неопределенности – личные восприятия. Но именно эти принципы являются наиболее применимыми (распространенными, эффективными) в управлении всем сущим.
Попробуем глубже разобраться в сложившемся положении дел.
Вера являлась и (пока еще) является мощным рычагом воздействия на мотивацию человека, средством управление человеческими массами. Очень многого положительного достигнуто человечеством через веру, она остается для многих людей путеводной звездой в настоящем запутавшемся (человеческом) мире.
Но рядом с верой легко устраивается обман. Вера слаба именно против этого самого могучего средства воздействия. И результаты такой слабости очевидны – от крестовых походов, арабских войн к современному терроризму, гегемонии (не говоря уже о личных человеческих трагедиях). Самое уязвимое в вере то, что у нее нет никаких средств против обмана к какой-либо определенности, однозначности, ясности.
Что может явиться заменой вере в настоящее время?
Только ЗНАНИЕ.
Знание, которое определенно, однозначно, ясно, и не только на уровне отдельных разобщенных фактов (для передачи «Что, где, когда»), а, скорее, на уровне целостного системного представления основных вопросов сущего, являющееся основой прогрессивного мировоззрения, системы ценностей, мотиваций к деятельности.
Жизнедеятельность людей, опирающихся на веру зависит от качеств (интересов) тех в кого они верят (кто представляется им в качестве проводников в мире, о котором у них нет необходимых знаний). Поэтому они легко «манипулируемы» и способны на УБЕЖДЕННОЕ зло (в том числе и для самих себя).
Человек, опирающийся на знание может заблуждаться в отдельных непринципиальных вопросах (ликвидируя эти заблуждения наращиванием и углублением соответствующих знаний), но имеет непротиворечивое представление об основах всего сущего, которое нетерпимо ни к какому манипулированию, и освобождает его от недобросовестного внешнего воздействия.
Знание, на которое человек может опереться должно быть сформировано только при гармоничном соединении всего лучшего (истинного), что выработало человечество (как научного, так и религиозного, и любого другого), без догматизма любого рода (материалистического или религиозного).
Надежда – это пока единственное, на что может опереться человек в своем представлении будущего, только ей он обязан своей жизнеспособностью, жизнелюбием. В самых тяжелых обстоятельствах исключительно благодаря надежде человек борется за свое существование. Надежда проистекает из веры, и основывается на ней. Рядом с надеждой постоянно присутствует страх от возможного ее неосуществления. Страх является вторым по мощи рычагом воздействия на человека и общество.
Человек, основывающийся на вере с надеждой, постоянно подвержен страху и отдает себя «на волю» внешним обстоятельствам, не принимая необходимого активного участия в личной и общественной жизнедеятельности (со всеми вытекающими последствиями для себя и общества).
С заменой веры на знание исчезает необходимость в надежде. Реальное представление действительности, законов и правил организации сущего, движущих сил, личных и общественных интересов требуют только ВОЛИ к следованию им.
При таком положении не остается места никаким сомнениям по принципиальным вопросам жизнедеятельности, нет никаких «ширм», за которыми можно «спрятаться» с целью избежать работы над собой, как и нет места какому-либо страху (возможности манипулировать человеком и обществом через страх).
Любовь в настоящее время является единственной созидающей силой, вдохновляющей человека и общество на самые высокие и самоотверженные поступки – основная мотивация к самой бескорыстной жертвенной деятельности. Но, в силу существенных различий (в развитии, культуре, повседневной жизни) между людьми, многотысячелетних (во многом не способствующих настоящему развитию человека и общества) «наслоений» в представлении этого (достаточно «размытого») понятия сложился чрезмерно широкий диапазон различных толкований, оставляющих «зияющие бреши» для произвольного манипулирования им, в том числе, со сведением такого возвышенного понятия к самой примитивной похоти и оправданию самых низких страстей и пороков.
Любовь, во многом представляется как возможность достойного (единственного) ответа за исполнение (возможность исполнения) надежд, основывающихся на вере. Но безжалостная эксплуатация чувства любви оставляет самые тягостные раны в душе человека, а само такое («не рассуждающее») чувство, подчас, приводит к роковым ошибкам (преступлениям).
Что может адекватно заменить любовь? Представляется, что в настоящих условиях наиболее правильной заменой является возвышенное ТВОРЧЕСТВО. Именно на творчество может (и должна) быть направлена вся человеческая жизнедеятельность на основе целостного гармоничного знания при высоком волевом настрое. Творчество более определенно, однозначно, предсказуемо, идентифицируемо, чем «размытая» любовь, оно ведет человека на пределе его способностей, старания, стремления к совершенству, а любая другая деятельность (слабо ассоциирующаяся с творчеством) занимает положенное (отведенное) ей место.
Творчество основывается исключительно на высочайших духовных, нравственных представлениях, на самом главном индикаторе искренности – совести.
В СО-Творчестве со всем сущим (равно, как и с представителем противоположного пола) человек поднимается до уровня СО-Участия в постоянном СО-Творении мира.
Мы перечислили основные принципы (рекомендации) по организации жизнедеятельности и наиболее эффективные (реальные) рычаги управления сущим в его настоящем виде. Декларация одних принципов («вера, надежда, любовь») и фактическое (заинтересованное, недобросовестное) использование других («обман, страх, похоть») поставили человека и общество перед необходимостью перехода к другим («знание, воля, творчество») – более однозначным и определенным, менее подверженным различного рода манипуляциям и искажениям.
Целью первых принципов была мудрость организации примитивного (в условиях доминирования паразитизма) общества из несовершенных (не обладающих достаточными знаниями, волей и не способными к творчеству) индивидов.
Целью последних является постоянное наращивание (стремление ко все большей) ГАРМОНИИ (во всех областях личной и общественной жизнедеятельности, во взаимодействии со всем окружающим). Гармония между духовным и физическим, между личным и общественным, между людьми, между мужчиной и женщиной, между человеком и обществом, между человеком (человеческим обществом) и всем сущим.
Именно соответствие гармонии является универсальным показателем правильности жизнедеятельности. Понятие гармонии основывается на самых высоких нравственных представлениях, на самом безошибочном чувстве – совести, и в каждом поступке, намерении, каждой мысли сразу чувствуется степень его (ее) гармоничности (правильности, допустимости).
По мере совершенствования (развития) человека и общества повышается и «планка» соответствующих представлений, мобилизующих их на дальнейший прогресс.
Всякое подавление этого чувства, не гармоничный поступок оставляет в душе тяжелую рану предательства высших интересов человеческого существования в отступлении от его безальтернативного смысла – СОВЕРШЕНСТВОВАНИЯ.
Переведение личной и общественной оценки индивидуальной и групповой жизнедеятельности из области «размытых», допускающих спекуляции и манипулирование понятий к однозначным, ясным представлениям позволит трезво оценивать их мотивацию и определять степень их полезности (степень доверия к ним, возможность и целесообразность их использования).
|
|
|
|
|
|
ysvПользователь
Сообщения: 2669
Регистрация: 22.06.2006
|
|
| Добавлено: Пн Авг 13, 2007 10:44 |
|
|
| Цитата: |
А если подходить исторически, то именно предварительная обработка мяса (прежде всего на огне) явилась ключевым этапом в развитии человека, что вполне относится и к человеченке при каннибализме.
|
Христиане причищаются неваренной кровью (Христа)...
| Цитата: |
Иисус - это духовно-нравственный водитель человечества, определяющий пути глобального его развития, а Сталин - функционер (марионетка) для решения частных (прежде всего -"грязных") задач.
|
Читайте библию - Иисус там прямо обращался к Богу не дай мне испить эту чашу...
Просил что бы Бог отказался от его казни - но Бог послал его на казнь...
Бог для своей частной задачи пропаганы христианства принес в жертву своего ученика как жертвенного агнца (барана)
Так и Сталин слушался Ленина...
Даже лозунг был "Сталин - Ленин сегодня"...
| Цитата: |
"Мимо любви Иисуса" - однозначно нет потому, что он провозгласил принципиально новый ее вид (в качестве действительной любви) - в бескорыстной любви ко всему сущему.
|
Бескорыстная любовь была известна уже в Древней Греции...
Да свою бескорыстную любовь последователи Иисуса проявили в кострах Инквизиции...
|
|
|
|
|
|
AlinkaПользователь
Сообщения: 6873
Регистрация: 28.05.2005
|
|
| Добавлено: Пн Авг 13, 2007 11:33 |
|
|
vvj
| Цитата: |
Что может явиться заменой вере в настоящее время?
Только ЗНАНИЕ. |
http://otrok-ua.ru/pb/bs/vr.htm
| Цитата: |
Но рядом с верой легко устраивается обман. Вера слаба именно против этого самого могучего средства воздействия. И результаты такой слабости очевидны – от крестовых походов, арабских войн к современному терроризму, гегемонии (не говоря уже о личных человеческих трагедиях). Самое уязвимое в вере то, что у нее нет никаких средств против обмана к какой-либо определенности, однозначности, ясности. |
Вера не слаба если смотреть вглубь, а не на поверхность.
Матф.10:16 Вот, Я посылаю вас, как овец среди волков: итак будьте мудры, как змии, и просты, как голуби.
"Берегитесь лжепророков.
Итак по плодам их узнаете их.
Не всякий, говорящий Мне: "Господи! Господи!", войдет в Царство Небесное, но исполняющий волю Отца Моего Небесного."
|
|
|
|
|
|
vvjПользователь
Сообщения: 798
Регистрация: 27.07.2005
|
|
| Добавлено: Пн Авг 13, 2007 14:34 |
|
|
ysv
| Цитата: |
Христиане причищаются неваренной кровью (Христа)...
|
Вам действительно доступно полько прямое (буквальное) восприятие?
Надо (особо настоятельно) совершенствоваться ...
| Цитата: |
Читайте библию - Иисус там прямо обращался к Богу не дай мне испить эту чашу...
Просил что бы Бог отказался от его казни - но Бог послал его на казнь...
Бог для своей частной задачи пропаганы христианства принес в жертву своего ученика как жертвенного агнца (барана)
Так и Сталин слушался Ленина...
Даже лозунг был "Сталин - Ленин сегодня"...
|
Ну, сомнения и страхи могут быть у каждого, но определяет все именно результат - действие.
Кстати, а как Вы себе представляете этого самого "Бога" (при Вашем прямом буквальном восприятии)?
Я не совсем понял приведенной Вами аналогии. Для Вас "Бог" аналогичен Ленину в соответствующем сравнении Иисуса со Сталиным?
Послушайте, может быть Вам надо ученый трактат на эту тему написать, я бы лично с удовольствием с ним ознакомился.
| Цитата: |
Бескорыстная любовь была известна уже в Древней Греции...
|
И Вы можете привести соответствующие примеры?
Alinka
Вы, ограничиваясь ссылкой, не даете возможности к восприятию Вашего собственного представления изложенного, соответственно и не оставляете возможности целенаправленного (с Вами) его обсуждения иначе, как после уточнения соответствующего.
| Цитата: |
А.Ф. Лосев, например, так говорит о единстве веры и знания: «Если вы верите во что-то или кого-то, то этот кто-то или что-то имеет для вас характерные черты, делающие его узнаваемым. Если таких черт нет, то и веры нет. Вы знаете объект своей веры и благодаря знанию выделяете его из мира остальных явлений и предметов. Знание оказывается необходимым для веры и логически с нею связанным».
|
Лосев совершенно неправомочно увязывает наличие каких-то "характерных черт" и даже "узнавание" с верой в его предмет, ведь само представление этих "характерных черт", благодаря которым и происходит указанное "узнавание" (обретение знания при соответствующих контактах с этим предметом) и является знанием о нем.
Соответственно, отсутствие указанного (о "чертах") знания говорит только о его собственном (знания) отсутствии, но никак не исключает возможности соответствующей (в этом случае) веры.
Никакой необходимсти верить в то, что является предметом знания нет, как и вера не требует никакого (избыточного при ее наличи) знания. Да и само появление знания уничтожает соответствующую веру в виду отсутствия самой необходимости в ней. Более того, если знание о том, во что верит человек вполне может быть невозможным, то само заявление о вере в то, о чем человек действительно знает выглядит откровенно излишним "украшательством" с признаками явного обмана.
Далее. То, что становится объектом знания, перестает быть объектом веры. И уже совсем ничего не представляет из себя та (такая) вера (вырождается в своем сновном понятии), которая требует какого-то знания.
При всем этом необходимо четко конкретизировать сам предмет веры и знания, и не смешивать веру в одно со знанием другого.
| Цитата: |
Вера не слаба если смотреть вглубь, а не на поверхность.
|
Все дело в том, что только в знании может быть определенная "глубина", как и наличии "поверхностного" представления, а к вере применимо только двоичное представление - она либо есть, либо нет.
А слабость я имел в виду не в смысле неспособности веры подвигнуть на подвиг вплоть до самопожертвования (этого всегда было хоть "пруд пруди"), а в беззащитности перед обманом, который единственно основывается на отсутствии соответствующего знания. Например сейчас терроризм ассоциируется прежде всего с исламом именно потому, что сама указанная вера подразумевает беспрекословное доверие церковным авторитетам - муллам (исключается возможность прямого контакта верующего с Аллахом), которые благодаря которому могут свободно манипулировать верующими, почему именно мечети и школы и становятся ядром террористических организаций.
|
|
|
|
|
|
SN2012frПользователь
Сообщения: 6553
Регистрация: 22.10.2005
Откуда: Планета Земля
|
|
| Добавлено: Пн Авг 13, 2007 14:39 |
|
|
Я отверг религию и поэтому тоже - потмоу что я её не понимал, а я не могу принять то, чего не понимаю, я однажды попытался так себя обмануть, вот и получил шизофрению.
Повтора не будет.
Я должен разбираться во всех мелочах дела, если хочу быть уверенным в нём.
|
|
|
|
|
|
ysvПользователь
Сообщения: 2669
Регистрация: 22.06.2006
|
|
| Добавлено: Пн Авг 13, 2007 17:09 |
|
|
| vvj писал(а): |
ysv
| Цитата: |
Христиане причищаются неваренной кровью (Христа)...
|
Вам действительно доступно полько прямое (буквальное) восприятие?
Надо (особо настоятельно) совершенствоваться ...
|
Иносказательное восприятие хуже!
Если православным можно иносказательно пить кровь, то почему мне нельзя иносказательно делать просто человеческие жертвы?
Для психихолога эта иносказательность говорит о многом...
Пьешь иносказательно, можешь выпить и натурально...
А еще и хуже - мечтаешь выпить натурально...
| Цитата: |
| Кстати, а как Вы себе представляете этого самого "Бога" (при Вашем прямом буквальном восприятии)? |
Я атеист.
В психологии известны случаи разговора с Богом. Нормальня так сказать "ненормальность"...
Но есть и просто обман...
Если к Вам сейчас с улицы придет человек и скажет, что он только что говорил с Богом и завтра будет "пришествие" - Вы поверите?
| Цитата: |
| Я не совсем понял приведенной Вами аналогии. Для Вас "Бог" аналогичен Ленину в соответствующем сравнении Иисуса со Сталиным? |
Естественно - Бог это любой авторитет выражение которого берут на ВЕРУ!
| Цитата: |
Послушайте, может быть Вам надо ученый трактат на эту тему написать, я бы лично с удовольствием с ним ознакомился.
|
К сожалению это не я открыл.
Когда хоронили Ленина - хоронили Бога.
Где он сейчас лежит как Бог?
|
|
|
|
|
|
ysvПользователь
Сообщения: 2669
Регистрация: 22.06.2006
|
|
| Добавлено: Пн Авг 13, 2007 17:25 |
|
|
| Цитата: |
Для приготовления причастия, действительно, используется вино и хлеб, которые чудесным (непостижимым для нас образом) превращаются в тело и кровь Христовы. Но на внешний вид они остаются хлебом и вином. И это по милости Божией, ведь как бы вы стали есть настоящую плоть?
Я когда-то читала рассказ одного священника (к сожалению сейчас не могу дать ссылку - пересказываю по памяти).
Он рассказывал, как один молодой священник усомнился, что вино и хлеб превращаются в тело и плоть Христову.
И когда он загляну в чашу - то увидил там настоящую плоть и кровь. Испугался.
Позвал второго священника. Тот увидел то же самое. Позвали настоятеля.
Опытный священник сразу понял в чем дело. Говорит: "Кто из вас во время служения усомился, что в чаше действительно плоть и кровь Господни?". Первый признался. "Вот теперь молись Господу, чтобы вернул дарам их обычный внешний вид".
После горячей молитвы этот молодой священник заглянул в чашу и с облегчением нашел там дары в их обычном виде.
|
http://forum.days.ru/reply.php?id=29401,29537
Это видимо стандартная подначка от "стариков" священников для "молодых"...
Это регуляно видимо проходит в православных храмах...
Комментировать надо?
|
|
|
|
|
|
ysvПользователь
Сообщения: 2669
Регистрация: 22.06.2006
|
|
| Добавлено: Пн Авг 13, 2007 17:48 |
|
|
В “Патерике” рассказывается, что один монах усомнился в истинности претворения хлеба и вина в Тело и Кровь Христовы. После литургии вот что он рассказывал братиям монастыря: “Когда... вышли клирики (священнослужители. — С. Ф.) из диаконника, имея Святых Тайн причастие, я видел, что опять отверзлись небеса и сходил огнь и со огнем множество святых ангелов, и среди них другие два чудныя лица, красоты которых нельзя и разсказать. И было сияние их, как молния, и среди двух лиц малый отрок. И святые ангелы стали вокруг Святой Трапезы (престола. — С. Ф.), а два лица — над нею, и отрок — в средине их.
*******************************************************
И, когда были окончены святыя молитвы и приблизились клирики раздробить хлебы причащения, я видел, что два лица стали держать младенца... и источили кровь его в потир (чашу. — С. Ф.), и, разсекши тело его, положили на верху хлебов, и сделались хлебы телом.
*******************************************************
Когда подходили братия принимать, давалось им тело, и когда взывали они, говоря: "Аминь", становилось оно хлебом в руках их. Когда и я пришел принять... услышал голос, говорящий мне: "...с верою ли примешь то, что держишь в руке твоей?" И я сказал: "Верую, Господи!" И, когда я сказал сие, тело, которое я держал в руке моей, стало хлебом, и, возблагодарив Бога, принял я святую просфору. Когда же окончилась служба... я видел опять младенца... и когда клирики потребили Святые Дары, я видел, что опять открылась кровля церкви и божественные Силы вознеслись на небеса. Услышав сие, братия (монастыря. — С. Ф.) вспомнили апостола, говорящего: "Пасха наша, за ны пожрен бысть Христос", и в умилении пошли в келлии свои, прославляя... Бога” [137].
|
|
|
|
|
|
AlinkaПользователь
Сообщения: 6873
Регистрация: 28.05.2005
|
|
| Добавлено: Пн Авг 13, 2007 20:40 |
|
|
vvj
Извините меня, с утра не было времени ответить более полно.
Существование Бога трудно доказать как трудно увидеть мысль, увидеть энергию..
Можно увидеть только результат Его существования.
К Вере в Бога приходят по разному.
Я до 2004 года была атеисткой причем довольно кусачей, но как ни странно искала Бога, искала... не веря в Него.
Что это значит?..
Это значит, что я в Него подсознательно где то глубоко таки верила, примерно даже представляла какой Он, но не видела доказательств, а без доказательств меня не устраивало.
Потом произошла некая цепочка событий, взамосвязь которых, неслучайную, но невероятную взаимосвязь нельзя было объяснить ничем иным, как присутствием Высшего Существа, которое этими событиями сказало:
- Смотри Я есть!
И далее впоследствии общение с Ним было уже более ясным:
Вопрос - Ответ.
Иногда Словом, иногда Событием..
| Цитата: |
Вы, ограничиваясь ссылкой, не даете возможности к восприятию Вашего собственного представления изложенного, соответственно и не оставляете возможности целенаправленного (с Вами) его обсуждения иначе, как после уточнения соответствующего.
|
Попробую объяснить как вижу я.
| Цитата: |
А.Ф. Лосев, например, так говорит о единстве веры и знания: «Если вы верите во что-то или кого-то, то этот кто-то или что-то имеет для вас характерные черты, делающие его узнаваемым. Если таких черт нет, то и веры нет. Вы знаете объект своей веры и благодаря знанию выделяете его из мира остальных явлений и предметов. Знание оказывается необходимым для веры и логически с нею связанным».
|
vvj
Представьте себе мы все на Земле, все без исключения - верующие.
Начиная любое дело, осуществляя любой выбор, мы верим в то, что это есть, будет, осуществится. Мы предвидим конечный результат.
Если вера слаба Вы его, этого результата не получите, если сильна - никакие препятствия ей не страшны.
Можно осуществить невозможное если тебя не ограничивает неверие - "знание", что это неосуществимо.
Человек одной силой Духа может излечить то, что врачи констатируют как смертельный приговор. Вот вам вера-знание.
Что значит единение веры и знания?
Это когда отсутствует сомнение.
1. Я верю настолько, что вижу это.
И... результат материализуется.
2. Еще о вере говорят - уверенность в невидимом.
Я вижу определенную череду событий, которые убеждают меня в существовании чего либо, послужившего причиной этих событий.
| Цитата: |
Лосев совершенно неправомочно увязывает наличие каких-то "характерных черт" и даже "узнавание" с верой в его предмет, ведь само представление этих "характерных черт", благодаря которым и происходит указанное "узнавание" (обретение знания при соответствующих контактах с этим предметом) и является знанием о нем.
|
Имеется ввиду думаю такой смысл:
"Мы сначала сближаемся, потом знакомимся"
То есть сперва некое интуитивное чувство - представление - это я вижу - одновременно и вера и знание.
Знакомство собственно это уже более детальное узнавание того, что ты уже знаешь интуитивно.
| Цитата: |
Соответственно, отсутствие указанного (о "чертах") знания говорит только о его собственном (знания) отсутствии, но никак не исключает возможности соответствующей (в этом случае) веры. |
vvj
слепая вера, Постулат: "верую ибо абсурдно" - это для средневековья.
Вера без внутреннего знания пуста.
Вы встречаете человека, о котором ничего не знаете, но внутренний голос Вам может дать уверенно сигнал: "Этому человеку я могу стопроцентно довериться"
Или "Этому человеку я не должен доверять ни в коем случае."
Можно это как то логически объяснить?
Это не слепая вера.
Это интуитивное знание (вместе с верой).
| Цитата: |
Вера не слаба если смотреть вглубь, а не на поверхность.
|
| Цитата: |
Все дело в том, что только в знании может быть определенная "глубина" |
Интуитивное знание мне кажется дает более понятное определение, что есть вера.
| Цитата: |
| А слабость я имел в виду не в смысле неспособности веры подвигнуть на подвиг вплоть до самопожертвования (этого всегда было хоть "пруд пруди"), а в беззащитности перед обманом |
vvj
Если Иисус Христос говорил, а его не все поняли это я думаю не Его вина.
Восприятие даже у современного человека не столь гибкое, чтобы каждый сумел понять именно то, что Он хотел донести.
Если Он сказал "будьте мудры, как змии, и просты, как голуби.
и "Остерегайтесь лжепророков.
По плодам их узнаете их" - это сказано именно для того, чтобы чутко прислушиваться и всматриваться в то, где истинное, а где коварство. То есть вера не слепая, а смотрящая вглубь людей и событий.
| Цитата: |
| Например сейчас терроризм ассоциируется прежде всего с исламом именно потому, что сама указанная вера подразумевает беспрекословное доверие церковным авторитетам - муллам (исключается возможность прямого контакта верующего с Аллахом), которые благодаря которому могут свободно манипулировать верующими, почему именно мечети и школы и становятся ядром террористических организаций. |
"Вера без Любви делает человека фанатиком. "
Кто нибудь из этих верующих понял, что хотел сказать Христос?
В ссылке что я привела я хотела бы обратить Ваше внимание на эти строки:
Западная логика как убийственный скальпель расчленяет живое в поисках жизни и, конечно, не найдя жизни, убивает живое. Противопоставление индивидуализма и социализма, веры и знания, разума и чувства, свободы и необходимости – это очень старые песни
Понятие ЖИЗНЬ нельзя расчленить и посмотреть, где она, в каком органе находится.
Человек есть Тело и Душа, Разум и Чувство, Вера и Знание.
Только вместе это создает ГАРМОНИЮ.
PS. Надеюсь я не слишком косноязычно написала, описать аромат цветка или как выглядит мысль не так просто
|
|
|
|
|
|
vvjПользователь
Сообщения: 798
Регистрация: 27.07.2005
|
|
| Добавлено: Вт Авг 14, 2007 12:34 |
|
|
ysv
| Цитата: |
Иносказательное восприятие хуже!
|
Значит - особенно надо развивать, иначе так на "буквальном" уровне восприятия и останетесь.
Разрешите выразить Вам свои соболезнования.
| Цитата: |
Я не совсем понял приведенной Вами аналогии. Для Вас "Бог" аналогичен Ленину в соответствующем сравнении Иисуса со Сталиным?
Естественно - Бог это любой авторитет выражение которого берут на ВЕРУ!
|
Но тогда получается, что либо бог есть, либо Ленина не было, как и бога?
| Цитата: |
Когда хоронили Ленина - хоронили Бога.
Где он сейчас лежит как Бог?
|
Интересно у Вас получается. Вы так широко и активно используете имя того, существование которого отрицаете.
Надо, как-то, определяться.
Андрэ
Стопроцентной уверенности ни в чем быть не может. Человек обречен на существование в некоторой неопределенности. А ограничивать сферу своего познания слишком сильно нельзя, иначе и самое познание выродится.
|
|
|
|
|
|
ysvПользователь
Сообщения: 2669
Регистрация: 22.06.2006
|
|
| Добавлено: Вт Авг 14, 2007 12:42 |
|
|
| Цитата: |
Стопроцентной уверенности ни в чем быть не может.
|
Стопроцентной уверенности ни в чем быть не может - даже в боге.
| Цитата: |
Человек обречен на существование в некоторой неопределенности.
|
Если ты с Богом какая неопределенность?
Он тебя любит, он у тебя "в кармане"...
| Цитата: |
А ограничивать сферу своего познания слишком сильно нельзя, иначе и самое познание выродится.
|
Если ты уже знаешь Бога и Бог с тобой, то зачем еще искать чего-то больше?
|
|
|
|
|
|
Жук в муравейникеПользователь
Сообщения: 2186
Регистрация: 11.04.2006
|
|
| Добавлено: Вт Авг 14, 2007 12:57 |
|
|
| Alinka писал(а): |
Вы встречаете человека, о котором ничего не знаете, но внутренний голос Вам может дать уверенно сигнал: "Этому человеку я могу стопроцентно довериться"
Или "Этому человеку я не должен доверять ни в коем случае."
Можно это как то логически объяснить?
Это не слепая вера. Это интуитивное знание (вместе с верой). |
Да, да. Именно на этом и основывают свои действия мошенники.
Вы думаете, что у мошенника бегающие глазки, прерывистый голос и дрожащие от волнения руки? Наоборот, это человек, вызывающий инстинктивное (ваш внутренний голос вам это и подсказывает) доверие и симпатию.
А внутренние ощущения его "клиента" - это именно интуитивная слепая вера. Знания здесь ни на грош.
|
|
|
|
|
|
AlinkaПользователь
Сообщения: 6873
Регистрация: 28.05.2005
|
|
| Добавлено: Вт Авг 14, 2007 12:58 |
|
|
| ysv писал(а): |
Стопроцентной уверенности ни в чем быть не может - даже в боге. |
в Боге..
| Цитата: |
Если ты с Богом какая неопределенность?
Он тебя любит, он у тебя "в кармане"...
|
Положи в карман Океан.
| Цитата: |
Если ты уже знаешь Бога и Бог с тобой, то зачем еще искать чего-то больше? |
Бог - БЕСКОНЕЧНОСТЬ.
|
|
|
|
|
|
AlinkaПользователь
Сообщения: 6873
Регистрация: 28.05.2005
|
|
| Добавлено: Вт Авг 14, 2007 13:03 |
|
|
| Жук в муравейнике писал(а): |
Да, да. Именно на этом и основывают свои действия мошенники.
|
Это для слепых..
|
|
|
|
|
|
Жук в муравейникеПользователь
Сообщения: 2186
Регистрация: 11.04.2006
|
|
| Добавлено: Вт Авг 14, 2007 13:12 |
|
|
|
|
|
|
|
|
vvjПользователь
Сообщения: 798
Регистрация: 27.07.2005
|
|
| Добавлено: Вт Авг 14, 2007 14:06 |
|
|
Alinka
| Цитата: |
Существование Бога трудно доказать как трудно увидеть мысль, увидеть энергию..
Можно увидеть только результат Его существования.
|
Думаю, что надо предварительно оговорить само представление Бога, чтобы потом определяться относительно возможности его существования.
Каково Ваше представление Бога (если не секрет)?
| Цитата: |
Представьте себе мы все на Земле, все без исключения - верующие.
|
Никакого сомнения это положение не вызывает. Безусловно, никто из людей не обладает абсолютным знанием, значит для каждого остаются области, где он опирается только на веру (во что-то или кого-то).
| Цитата: |
Начиная любое дело, осуществляя любой выбор, мы верим в то, что это есть, будет, осуществится. Мы предвидим конечный результат.
Если вера слаба Вы его, этого результата не получите, если сильна - никакие препятствия ей не страшны.
Можно осуществить невозможное если тебя не ограничивает неверие - "знание", что это неосуществимо.
Человек одной силой Духа может излечить то, что врачи констатируют как смертельный приговор. Вот вам вера-знание.
|
Вы акцентируете внимание исключительно на вере в результат, но игнорируете тот факт, что любое действие практически невозможно без соответствующего знания. Получается, что вера и знание сопровождают друг друга, но не "пересекаясь" - строго раздельно по свои сферам.
Пример. Чтобы забить гвоздь в доску я должен знать об этих и других необходимых для этого предметах, алгоритме действий для этого. Но безусловного знания о результате у меня быть не может по причине возможных разных отклонений от намеченного. Оценив возможные отклонения я могу определить вероятность совпадения возможного результата со свои знанием (представлением) о нем. Скажем так - с вероятностью в 50% я смогу забить гвоздь в доску.
И только на оставшиеся 50% отсутствующего знания может распространяться указанная вера в то, что не ученные мной факторы сложаться именно удачным для результата образом.
Соответственно, соотношение знания к вере в каждом вопросе определяется глубиной знания, и надежда на веру становится определяющей только при подавляющем незнании предмета. Отсюда и вытекает положение о самой предпочтительной основе человеческой деятельности. Человек, доверяющий своему знанию предпочтет его вере (в сответствующих вопросах), а человеку, не отягощенному знаниями придется рассчитывать только на веру.
Вы, как мне кажется, несколько затрагиваете вопрос т.н. "психоэмоционального воздействия" на результат (основанном на вере, магии и пр.). Но поверьте, что и в вопросах таких воздействий все также подразделяется на то, о чем человек действительно знает, и то, во что он верит. И совсем не секрет, что наиболее посвященные религизные деятели не столько верили в Бога, сколько знали о нем.
| Цитата: |
Еще о вере говорят - уверенность в невидимом.
|
Ну, зрение не является единственным чувством человека, посредством которого он получает знания, и кроме обычных органов чувств есть еще и такие, которые никак не изучены наукой, но практически используются людьми. И посредством их люди также приобретают соответствующее знание.
| Цитата: |
"Мы сначала сближаемся, потом знакомимся"
То есть сперва некое интуитивное чувство - представление - это я вижу - одновременно и вера и знание.
Знакомство собственно это уже более детальное узнавание того, что ты уже знаешь интуитивно.
|
"Сближаемся" мы уже с чем-то, о чем уже имеем определенное представление (знание), почему и говорим о самом сближении с ним.
Вы совершенно напрасно привносите в вопрос веры некоторый эмоционально-чувственный аспект. Нужно отличать мышление от эмоций. Ведь знания могут сопровождаться большим эмоциональным фоном, а вера (во что-то) вообще не предполагать никаких эмоций.
| Цитата: |
слепая вера, Постулат: "верую ибо абсурдно" - это для средневековья.
Вера без внутреннего знания пуста.
Вы встречаете человека, о котором ничего не знаете, но внутренний голос Вам может дать уверенно сигнал: "Этому человеку я могу стопроцентно довериться"
Или "Этому человеку я не должен доверять ни в коем случае."
Можно это как то логически объяснить?
Это не слепая вера.
Это интуитивное знание (вместе с верой).
|
Вам нужно просто четче определиться с терминами.
Знание вне зависимости от его характера - внешнего, внутреннего, интуитивного, "прямого" (и любого другого) было, есть и остается знанием.
То, что не вписывается в знание в указанном вопросе может входить (а может и не входить) в веру. Соответственно - "слепая" вера означает практическое отсутствие какого-либо знания в рассматриваемом вопросе.
| Цитата: |
Интуитивное знание мне кажется дает более понятное определение, что есть вера.
|
Видите к чему приводит нечеткость в определениях? Выходит, что интуитивное знание - это вера, а безусловная вера - знание?
Нет, так к вопросам подходить нельзя ("Богу - божье, а кесарю - кесарево").
Вы просто "оправдываете" свой (явно "женский") подход к деятельности, который преимущественно (в важных делах) опирается на интуицию, связан с эмоционально-чувственным "подтверждением" и основывается, скорее, на вере, чем соответствующем знании и мыслительной проработке.
И вполне естественно, что такой подход Вам, как женщине, дает более удовлетворительные (для Вас) результаты (в силу соответствующей специфики межреализационных взаимодействий), по сравнению с теми, которые Вы смогли бы получить опорой на знание. Но это не является основанием для произвольного смешивания указанных понятий.
| Цитата: |
То есть вера не слепая, а смотрящая вглубь людей и событий.
|
Не "вера, смотрящая", а наличие существенного (достаточного) знания при наличной вере.
| Цитата: |
"Вера без Любви делает человека фанатиком. "
Кто нибудь из этих верующих понял, что хотел сказать Христос?
|
ФАНАТИК1 (0.2 Кб)
Новый словарь русского языка
ФАНАТИК1 м. 1. Тот, кто до исступления предан своей религии и крайне нетерпим к иным верованиям и инаковерующим; изувер.
Я не понял. Мне безразлично по какой причине человек столь предан своей идее - только по вере или с "примесью" любви. Повторю, в моем представлении любовь уже не может играть того значения, которое отводилось ей две тысячи лет назад.
| Цитата: |
Человек есть Тело и Душа, Разум и Чувство, Вера и Знание.
Только вместе это создает ГАРМОНИЮ.
|
Правильно, но с обязательной расстановкой соответствующих приоритетов в пользу "души", разума и знания.
|
|
|
|
|
|
AlinkaПользователь
Сообщения: 6873
Регистрация: 28.05.2005
|
|
| Добавлено: Вт Авг 14, 2007 20:55 |
|
|
| vvj писал(а): |
Alinka
Думаю, что надо предварительно оговорить само представление Бога, чтобы потом определяться относительно возможности его существования.
Каково Ваше представление Бога (если не секрет)?
|
В животе беременной женщины разговаривают двое младенцев. Один из них – верующий, другой – неверующий
Неверующий младенец (Н): Ты веришь в жизнь после родов?
Верующий младенец (В): Да, конечно. Всем понятно, что жизнь после родов существует. Мы здесь для того, чтобы стать достаточно сильными и готовыми к тому, что нас ждет потом.
(Н): Это глупость! Никакой жизни после родов быть не может! Ты можешь себе представить, как такая жизнь могла бы выглядеть?
(В): Я не знаю все детали, но я верю, что там будет больше света, и что мы, может быть, будем сами ходить и есть своим ртом.
(Н): Какая ерунда! Невозможно же самим ходить и есть ртом! Это вообще смешно! У нас есть пуповина, которая нас питает.
(В): Я уверен, что это возможно. Все будет просто немного по—другому.
(Н): Но ведь оттуда ещё никто никогда не возвращался! Жизнь просто заканчивается родами. И вообще, жизнь – это одно большое страдание в темноте.
(В): Нет, нет! Я точно не знаю, как будет выглядеть наша жизнь после родов, но в любом случае, мы увидим маму, и она позаботится о нас.
(Н): Маму? Ты веришь в маму? И где же она находится?
(В): Мы — это она! Она везде вокруг нас, мы в ней пребываем и благодаря ей движемся и живем, без нее мы просто не можем существовать.
(Н): Полная ерунда! Я не видел никакой мамы, и поэтому очевидно, что ее просто нет.
(В): Тогда скажи, благодаря кому мы существуем?
(Н): Этого я еще не могу исчерпывающе объяснить. Вот, подрастем еще чуть-чуть и я найду объяснение всему! А ты скажи, где Она была во время последней схватки! Если она такая заботящаяся, почему не помогла нам? Почему нам пришлось самим переживать все эти сложности?!
(В): Не могу с тобой согласиться. Ведь иногда, когда все вокруг затихает, можно услышать, как она поет, и почувствовать, как она гладит наш мир. Я твердо верю, что наша настоящая жизнь начнется только после родов. А ты?
Это только одно из моих восприятий Бога.
А еще Океан, Природа, Вселенная, все, что нас окружает..
Главное, что неотъемлемо во всем присутствует - Доброта и Разум.
Христос - Его голос.
| Цитата: |
Вы акцентируете внимание исключительно на вере в результат, но игнорируете тот факт, что любое действие практически невозможно без соответствующего знания. |
| Цитата: |
Пример. Чтобы забить гвоздь в доску я должен знать об этих и других необходимых для этого предметах, алгоритме действий для этого. Но безусловного знания о результате у меня быть не может по причине возможных разных отклонений от намеченного. Оценив возможные отклонения я могу определить вероятность совпадения возможного результата со свои знанием (представлением) о нем. Скажем так - с вероятностью в 50% я смогу забить гвоздь в доску.
И только на оставшиеся 50% отсутствующего знания может распространяться указанная вера в то, что не ученные мной факторы сложаться именно удачным для результата образом. |
А теперь представьте, что Вы впервые в жизни видите молоток, гвоздь и доску, но знаете как должен выглядеть результат и от этого результата зависит Жизнь горячо любимого Вами человека
| Цитата: |
Вы, как мне кажется, несколько затрагиваете вопрос т.н. "психоэмоционального воздействия" на результат (основанном на вере, магии и пр.). Но поверьте, что и в вопросах таких воздействий все также подразделяется на то, о чем человек действительно знает, и то, во что он верит. И совсем не секрет, что наиболее посвященные религизные деятели не столько верили в Бога, сколько знали о нем. |
Конечно знали. Но знали не логикой и не алгоритмами.
Бога сетью не поймаешь 
vvj
Бог создал Человека по своему образу и подобию.
Если Он Творец и всесилен сотворить Словом (я подразумеваю под этим мысль) то что остается Человеку как не стремиться к Его совершенству, благо Человек если хочет может увидеть в себе эти задатки Бога, главное чтобы это было не во зло.
Вы обратили на творчество внимание абсолютно правильно, но как художник Вам скажу что творчество без Любви, Вдохновения без веры в успех (следовательно без эмоций) жалкая халтура ремесленника.
| Цитата: |
"Сближаемся" мы уже с чем-то, о чем уже имеем определенное представление (знание), почему и говорим о самом сближении с ним.
|
Правильно у нас есть в сознании определенный прототип, наша внутренняя система ценностей, своя реальность согласно которой мы принимаем или не принимаем что то.
Заметьте что наше восприятие может загрязняться и мы не очищая себя будем принимать грязное за близкое нам.
Привыкший к сигаретам будет к этому тянуться как к своему.
Христос говорил:
Истинно говорю вам, если не обратитесь и не будете как дети, не войдете в Царство Небесное;(Матфей 18:3) Блаженны чистые сердцем, ибо они Бога узрят.
| Цитата: |
| Вы совершенно напрасно привносите в вопрос веры некоторый эмоционально-чувственный аспект. Нужно отличать мышление от эмоций. |
Конечно можно поковыряться в живой Душе и препарировать, где у нее мышление, а где эмоция.
Поискать во Вселенной Бога и рассмотреть из чего Он состоит..))
| Цитата: |
| Ведь знания могут сопровождаться большим эмоциональным фоном, а вера (во что-то) вообще не предполагать никаких эмоций. |
Приведите пожалуйста пример веры без эмоций.
| Цитата: |
Вам нужно просто четче определиться с терминами.
Знание вне зависимости от его характера - внешнего, внутреннего, интуитивного, "прямого" (и любого другого) было, есть и остается знанием. |
Человек в состоянии гипноза может вынести и сделать то, что никогда не сможет в состоянии бодрствующего мышления и логики.
Какими алгоритмами и знанием он при этом пользуется?
| Цитата: |
То, что не вписывается в знание в указанном вопросе может входить (а может и не входить) в веру. Соответственно - "слепая" вера означает практическое отсутствие какого-либо знания в рассматриваемом вопросе. |
vvj
Если я доверяюсь в основе своей тому, что Высшее Нечто существует и я ЗНАЮ, что оно разумное и доброе, то в частностях не буду разбираться досконально, то есть дальше мне не надо будет перепроверять, будет безусловная вера.
| Цитата: |
Зачем ты усомнился? Разве ты не знаешь, что вера - это жизнь; ею одной ты можешь победить мир и самого себя; все, что в тебе есть хорошего, искреннего, сильного, истекает из нее. Без веры человек бессилен, он падает. Разве ты Забыл, что вера сильнее разума, сильнее увлечений сердца, сильнее всего? Зачем ты усомнился? Зачем ты бросил прежнюю простую благодатную веру, внушившую тебе слова: "Ты еси Христос, Сын Бога живаго"! Истинную веру счастливых дней твоей юности, ту веру, которая освещала лучшие минуты твоей жизни?
И в самом деле, почему иные не веруют? Оттого ли, что современная наука не во всем согласна с верою? Или потому, что ослепленные самообольщением считают свой слабый рассудок способным понять и измерить всю глубину Божественных предначертаний, обманулись в своих безумных надеждах? Маловерный, говорит Христос Петру, зачем ты усомнился? Зачем ты сам положил основание твоему падению, столь прискорбному и постыдному? Зачем ты забыл о всемогуществе Моего слова и отвел взор от Меня?
Тем не менее благодари Бога, ибо и малая вера - все же вера, и она сильнее волн морских, сильнее диавола и ангелов его. В час опасности ты все-таки обратился ко Христу. Твое разбитое сердце на Него возложило последнюю надежду, и на Него ты устремил твой умоляющий взор. Воздай же хвалу Богу, ибо вера твоя спасла тебя!
|
| Цитата: |
Интуитивное знание мне кажется дает более понятное определение, что есть вера.
Видите к чему приводит нечеткость в определениях? Выходит, что интуитивное знание - это вера, а безусловная вера - знание?
|
Да, можно сказать и так.
| Цитата: |
Нет, так к вопросам подходить нельзя ("Богу - божье, а кесарю - кесарево").
Вы просто "оправдываете" свой (явно "женский") подход к деятельности, который преимущественно (в важных делах) опирается на интуицию, связан с эмоционально-чувственным "подтверждением" и основывается, скорее, на вере, чем соответствующем знании и мыслительной проработке.
И вполне естественно, что такой подход Вам, как женщине, дает более удовлетворительные (для Вас) результаты (в силу соответствующей специфики межреализационных взаимодействий), по сравнению с теми, которые Вы смогли бы получить опорой на знание. Но это не является основанием для произвольного смешивания указанных понятий.
|
Мне нечасто приписывают женский склад мышления, Вы, пожалуй, второй раз.
Обычно я больше логикой оперирую.
Но что касается веры, то в первый раз я столкнулась с трудностью показать другим четкий алгоритм... нельзя сфотографировать мысль.
Общение с Богом вещь глубоко личная, со стороны трудно уловимая.
| Цитата: |
Не "вера, смотрящая", а наличие существенного (достаточного) знания при наличной вере.
|
Это знание, я бы сказала внутреннее вИдение людей и событий пришло с верой в Бога.
| Цитата: |
"Вера без Любви делает человека фанатиком. "
Кто нибудь из этих верующих понял, что хотел сказать Христос?
|
| Цитата: |
ФАНАТИК1 (0.2 Кб)
Новый словарь русского языка
ФАНАТИК1 м. 1. Тот, кто до исступления предан своей религии и крайне нетерпим к иным верованиям и инаковерующим; изувер. |
| Цитата: |
Я не понял. Мне безразлично по какой причине человек столь предан своей идее - только по вере или с "примесью" любви. |
Напрасно безразлично.
Человек, фанатично верящий все равно во что, не умеющий или не желающий отличать добро от зла ничем не лучше каннибала и ничем не лучше ученого, создающего атомную бомбу для уничтожения людей и мнящего себя человеком.
Под Любовью Христос понимал любовь к жизни и ко всем людям, любовь "агапэ".
| Цитата: |
Повторю, в моем представлении любовь уже не может играть того значения, которое отводилось ей две тысячи лет назад. |
Только если Вы под любовью понимаете нечто животное. (не в обиду)
| Цитата: |
Практически во всех современных языках есть только одно слово для описания любви, тогда как в греческом языке использовалось по крайней мере четыре разных слова для этого: «эрос», «сторгэ», «филиа» и «агапэ».
Любовь чувственная, «эрос» – часть естественной природы, действующей по ее «естественным» законам. По своей сути это чувство очень родственно любой другой природной эмоции: голоду, жажде, холоду – поскольку удовлетворяется оно через обладание и потребление. Любовь «эрос» возникает, развивается и пропадает вследствие происходящих c человеком и, по большей части, неподвластных ему событий или обстоятельств, как внутри его тела, так и снаружи. Особое состояние природы, климата, хорошее питание и настроение порождают в человеческом организме определённое брожение гормонов, которое находит своё внешнее выражение в своеобразном поведении, которое мы называем – в зависимости от его интенсивности – влюблённостью, любовным влечением или любовной страстью. Ничего специфически человеческого в такой любви нет, хотя, конечно, большинство людей старается найти ей совершенно особое и оригинальное выражение.
Любовь «сторгэ» – на русский, как правило, переводится как «нежность». В древнегреческой классике им могли даже описываться чувства собаки по отношению к хозяину. Используется для описания внешних проявлений других «типов» любви, придавая своеобразный оттенок.
Любовь «филиа» по-русски часто называется уважением, потому что в ней очень мало личного; поскольку это отношение личности к типу, например: любовь родственная – любовь к какой-то группе людей или предметов. Её природа и динамика более рациональны, т.е. самому человеку её легче объяснить себе на основании самонаблюдений и опытов. Вызвать чувство этого рода можно умышленно, так же, как и предыдущее. Что же касается его насыщения, то, как правило, проблема решается путём более или менее адекватной замены вожделенного предмета любви на подобный – того же рода.
Слово «агапэ» переводится как «братская любовь». Глагол «агапао» – выражает сознательное решение о благорасположенности и почтении к человеку, независимо от его родовой или групповой принадлежности или какого-либо иного присущего этой личности качества.
То есть, любовь Агапэ выражает деятельную, одаряющую любовь, ориентированную на благо ближнего, без малейшей тени своекорыстия или привязанности к какому-либо качеству возлюбленного. Если человеком правит любовь Агапэ, он испытывает нечто сродни восторгу. Это чувство, которое заполняет его всего до последней клеточки, обращая в прах любую попытку негативного проявления. (Пауло Коэльо).
Говорят, что именно такая любовь является основой всего существующего, а частные формы проявления – «эрос», «сторгэ», «филиа» (ЭСФ), – лишь слабый отблеск того состояния, которое может испытывать человек. Если любовь ЭСФ зависит от ценности того, на кого они направлены, то любовь Агапэ сотворяет ценность в самом его объекте. Агапэ стремится доставить радость и удовольствие другому, не ожидая награды взамен.
Понятие Агапэ включает в себя все нижестоящие формы любви и ни в коем случае не отрицает их. Агапэ – это не снисхождение сильного к слабому, в этой любви человек преодолевает не только свое несовершенство, но и свое «преимущество».
Наиболее широкое распространение понятие Агапэ приобрело в вере. Его также используют в философии, художественной литературе и психологии. В каждой области Агапэ принимает несколько иное значение, но прослеживается единая мысль, что Агапэ – это самое возвышенное, красивое, духовное и неповторимое чувство.
|
| Цитата: |
Правильно, но с обязательной расстановкой соответствующих приоритетов в пользу "души", разума и знания. |
Душа включает в себя: Чувство, Разум, Веру и Знание.
Приоритет я оставляю за Любовью “Агапэ”.
|
|
|
|
|
|
Жук в муравейникеПользователь
Сообщения: 2186
Регистрация: 11.04.2006
|
|
| Добавлено: Ср Авг 15, 2007 09:51 |
|
|
На днях, не знаю сам зачем,
Зашел я в незнакомый дом,
Мне захотелось Кое с Кем
Потолковать о Том о Сем.
Я рассказал им, Кто, Когда,
И Почему, и Отчего,
Сказал Откуда и Куда,
И Как, и Где, и Для Чего;
Что было Раньше, что Потом,
И Кто Кого, и Что к Чему,
И что подумали о Том,
И Если Нет, То Почему?
Когда мне не хватало слов,
Я добавлял то "Ах", то "Эх",
И "Так сказать", и "Будь здоров",
И "Ну и ну!", и "Просто смех!".
Когда ж закончил я рассказ,
То кое кто спросил: "И все?
Ты говорил тут целый час,
А рассказал ни то ни се!… (Винни-Пух)
|
|
|
|
|
|
AlinkaПользователь
Сообщения: 6873
Регистрация: 28.05.2005
|
|
| Добавлено: Ср Авг 15, 2007 09:57 |
|
|
| Жук в муравейнике писал(а): |
| … (Винни-Пух) |
На войне великие не будут на вашей стороне.
|
|
|
|
|
|
vvjПользователь
Сообщения: 798
Регистрация: 27.07.2005
|
|
| Добавлено: Чт Авг 16, 2007 08:58 |
|
|
Alinka
| Цитата: |
Это только одно из моих восприятий Бога.
А еще Океан, Природа, Вселенная, все, что нас окружает..
Главное, что неотъемлемо во всем присутствует - Доброта и Разум.
Христос - Его голос.
|
Т.е. "все, что нас окружает" - это и есть бог? Тогда "мы сами" - то единственное в сущем, что к богу не относится?
И чем же Вы можете обосновать такую исключительность "нас" во всем сущем?
Но все окружающее нас далеко не однородно и наряду с "Добротой и Разумом" не менее представлены зло и неразумность?
Вы, наверное, уже поняли, что эта попытка определения Бога Вам не удалась? Может быть попробуйте следующую?
Что касается жизни после смерти, то "каждому будет по вере его".
| Цитата: |
А теперь представьте, что Вы впервые в жизни видите молоток, гвоздь и доску, но знаете как должен выглядеть результат и от этого результата зависит Жизнь горячо любимого Вами человека
|
Никакой разницы, только процент моей уверенности снизится до 10-25%, а процент возможной веры возрастет до 90-75%. Но знание все равно останется необходимым - о том, как пользоваться руками, о меньшем сопротивлении остого конца гвоздя, о необходимости нанесения ударов по гвоздю и придерживанию его рукой - много каких разнообразных знаний.
Суть одна - без знания ни в каком деле не обойтись, чем ниже уровень знаний, тем больше "простора" для (возможной) веры, но без нее можно и обойтись - "получится - хорошо, не получится - и не очень хотелось".
| Цитата: |
Конечно знали. Но знали не логикой и не алгоритмами.
Бога сетью не поймаешь
|
А логика и алгоритмы - это не сеть. Поэтому и на их основе были созданы сответствующие обряды и магические операции, которые широко используются и сейчас.
| Цитата: |
... творчество без Любви, Вдохновения без веры в успех (следовательно без эмоций) жалкая халтура ремесленника.
|
Вы выше цените любовь и вдохновение без творчества? Но тогда они они предназначены только на сиюминутную (личную) "потребу"?
Что выше - сотворчество с Богом на основе любви или творческая любовь?
| Цитата: |
Конечно можно поковыряться в живой Душе и препарировать, где у нее мышление, а где эмоция.
Поискать во Вселенной Бога и рассмотреть из чего Он состоит..))
|
Думаю, что не только можно, но и нужно (для полноценно сознательного и ответственного человека), а то, ведь, так и будем как слепые щенки тыкаться носом во все, "что ни попадя".
| Цитата: |
Приведите пожалуйста пример веры без эмоций.
|
Я верю, что в океанских глубинах существуют кальмары размером более десяти метров потому, что косвенные факторы, на это указывающие (следы столкновений с кальмарами на телах кашалотов) есть, хотя прямых фактов нахождения кальмаров такого размера нет.
И совершенно без эмоций.
| Цитата: |
Человек в состоянии гипноза может вынести и сделать то, что никогда не сможет в состоянии бодрствующего мышления и логики.
Какими алгоритмами и знанием он при этом пользуется?
|
Знанием и опытом того, как действовать в состоянии "не бодрствования" - т.н. промежуточном сстоянии между сном и бодрствованием - в своих "высших" (по сравнению с физическим телом) составляющих.
| Цитата: |
Если я доверяюсь в основе своей тому, что Высшее Нечто существует и я ЗНАЮ, что оно разумное и доброе, то в частностях не буду разбираться досконально, то есть дальше мне не надо будет перепроверять, будет безусловная вера.
|
Вы сами себе противоречите. Если Вы знаете, что "Высшее Нечто" разумное и доброе, то Вам нет никакой необходимости доверяться в вопросе его существования - Вы это еще более четко знаете потому, что само существование предмета первично по отношению к его качествам, как и соответствующие знания об этом.
Кроме того, здесь Вы смешиваете вопросы знания и веры с вопросом их адекватности, истинности, а это - "две большие разницы". Как знание, так и вера могут быть ошибочными.
| Цитата: |
Выходит, что интуитивное знание - это вера, а безусловная вера - знание?
Да, можно сказать и так.
|
Таким положением вырождается сама возможность дальнейшего обсуждения указанного вопроса, и соответствующее приближение к истине. Вот почему я и не принимаю таких "трюков".
| Цитата: |
Но что касается веры, то в первый раз я столкнулась с трудностью показать другим четкий алгоритм... нельзя сфотографировать мысль.
Общение с Богом вещь глубоко личная, со стороны трудно уловимая.
|
Если бы человек не стремился к "невозможному", то ничего бы и не достиг.
| Цитата: |
Это знание, я бы сказала внутреннее вИдение людей и событий пришло с верой в Бога.
|
А это неважно. Знание, пришедшее с верой не перестает быть знанием, как и не зависит от "места расположения" ("внутреннее" или "внешнее").
| Цитата: |
Человек, фанатично верящий все равно во что, не умеющий или не желающий отличать добро от зла ничем не лучше каннибала и ничем не лучше ученого, создающего атомную бомбу для уничтожения людей и мнящего себя человеком.
Под Любовью Христос понимал любовь к жизни и ко всем людям, любовь "агапэ".
|
Даже такое Ваше уточнение о качестве любви не изменяет возможного положения о фанатике. Например из любви ко всему сущему (и к человечеству в том числе) фанатик может принять решение на термоядерный конфликт с целью освобождения деградирующего человечества от таких мучений и его окружения от такого хищнического человечества.
| Цитата: |
Только если Вы под любовью понимаете нечто животное. (не в обиду)
|
Отнюдь. Вы не забыли ответить на вопрос о соотношении творчества в любви с любовью в творчестве?
| Цитата: |
Если человеком правит любовь Агапэ, он испытывает нечто сродни восторгу. Это чувство, которое заполняет его всего до последней клеточки, обращая в прах любую попытку негативного проявления. (Пауло Коэльо).
|
А Вы можете однозначно определить саму негативность? Что является ее однозначным критерием? Кто скорее может ошибиться - человек любящий или человек трезво оценивающий ситуацию и обладающий соответствующим знанием?
| Цитата: |
Душа включает в себя: Чувство, Разум, Веру и Знание.
Приоритет я оставляю за Любовью “Агапэ”.
|
Вы какому хирургу более бы доверили оперировать Вас - обладающему большими знанием и ответственностью, или большей любовью?
|
|
|
|
|
|
ysvПользователь
Сообщения: 2669
Регистрация: 22.06.2006
|
|
| Добавлено: Чт Авг 16, 2007 10:22 |
|
|
| Alinka писал(а): |
В животе беременной женщины разговаривают двое младенцев. Один из них – верующий, другой – неверующий
|
В яйцах Христа сидят два сперматозойда и разговаривают
Ты когда выскочишь - я с утренней поллюцией..
А я вон к той грешнице которою Иисус не зря пожалел...
| Цитата: |
Душа включает в себя: Чувство, Разум, Веру и Знание.
Приоритет я оставляю за Любовью “Агапэ”. |
Хоть какой приоритет Агапе выставляй - размножаться все равно надо...
|
|
|
|
|
|
|
|
