Суицид в борьбе с моралью и инстинктом самосохранения

[bard]

сколько не разговаривал с верующими и священниками ну никак не могу понять как можно придавать такое значение ритуалам
бог если есть в него вера должен быть в душе и поступках а не на шее или в обрядах

[Фанни]

-_-
По поводу ритуалов.
Да, это несколько напрягает.
Но как можно говорить: "Отмените вот этот и вот этот ритуал" если мы не знаем, зачем они были введены?
Возможно, они уже давно отжили свое, как тот самый запрет на поедание свинины у мусульман с иудеями. А может еще очень даже действенны!
Вы же не теолог. Вы же не знаете причинно-следственных связей.
Это как говорить: "Зачем маяться дурью: сеять хлеб, потом его собирать, потеть, напрягаться, когда можно пойти в булочную и купить батон за десять рублей".
Это совершенно наивный разговор человека, который абсолютно не в курсе механизма.
Я вот тоже в церковь не хожу, в пост жру мясо и креста на шее не ношу.
Но в заслугу себе это ставить не спешу. Хрен знает…

[Хари]

Фанни,

в каком смысле ошибаюсь?

Этическое учение - это у И.Христа. Достаточно почитать воспоминания его современников, чтобы обнаружить, что там нет ничего про самоубийство и многое другое, что современные верующие оттуда понавыводили.

Этика - наука о морали, т.е. отношениях между людьми, причем частных, личных. Все прочие развития учения насчет того, как должно быть устроено общество и как человек должен к нему относиться, т.е. идеологические - это все последующие толкования времен государственной религиозности.

Что касается религиозности умных-развитых-образованных людей, то это вопрос отдельный. Я полагаю, что совествливый человек, если он таков (умен-образован-развит и, как правило, достаточно успешен) будет чувствовать себя несколько дискомфортно в этом обществе. Религия в такой ситуации подсовывает удобное извинение: человек соблюдает определенные несложные и необременительные правила, а взамен получает именно моральное одобрение целой группы, что тот заботится об улучшении общества. Что-то вроде эффекта "нового платья короля" из сказки Андерсена - все кричат"какое чудное платье" (ты молодец и делаешь всё от тебя зависящее для помощи обделенным), и человек верит, потому как ему так удобнее. Плюс чисто практические выгоды от сбивание в стаю "ближних" против прочих.

[bard]

[Синяя Тиг-Ра]

NewFriend

==Синяя Тигра, это какие-то сплошные предвзятые позиции......... etc ==

дай бог, дай бог....

ладно, господа защищающие, вы продолжайте сублимировать и смаковать несчастно-высоко-непонятое свое состояние и обсуждать глубокую бессмысленность окучивания непосаженной картошки...

а я пойду выкапывать выращенную... что-то печеной захотелось ...

нахрена я тут о том, как уберечься от сыпного тифа, если кому-то кажется изысканным ходить завшивленным... я вот наличие вошек в голове позором считаю... впрочем, у всех свое понимание...

... в жизни, конечно, все бывает... особенно, когда иммунитет снижен... или пообщаешься с кем неосторожно по молодости и дурости...

==Вот. Это всё по-прежнему обращалось к Синей Тигре, которая так и не хочет признавать свою неспособность в понимании многих проблемных людей и стремящейся «скомкать» их проблемы до объёма одного своего обрабатываемого блока или того маленького столика ))) ==

ага.. бедные проблемные люди... ну куда мне до них... они же все-все -все знают... )))

дураки вы, потому и дети... взрослейте нафиг

хорошо, если вам удалось кому-то помочь... очень хорошо, но...

==Мне всегда удавалось понять этих людей. ==

наивный мальчик... точно-точно? всегда-всегда? всех-всех?...
это я пытаюсь быть вежливой...

NewFriend, а вам не приходило в голову, что я могу оказаться права? ;-)

все, пошла отсюда нафиг, а то начну щас доказывать кто не лаптем щи хлебал ))) не надо это мне... совсем не надо...

==суицидников-теоретиков ==

классная формулировка... только, Хари... вы отказываете другим _людям_ в человечности... они не схемы, как не схема и вы... и не только тяжкий груз, но и дорогой - родной человек...
любовь многое лечит... если не вообще все...

как там... Бог есьмь любовь... не надо их отвергать... ни Бога, ни любовь... ни право другого - сложного (в смысле - запутанного), запутавшегося, отчаявшегося - быть - и оставаться - человеком

ничто так не подталкивает к самоубийству, как отказ в праве считать себя человеком
в том числе и свой отказ


человек не может жить только в воде... но и без воды - тоже....

==Более того, зачастую - это (реальное внимание посторонних людей) всё, что им надо, поскольку оправдывает их зациклинность на собственной проблеме, ==

не оправдывает... прерывает...

[Синяя Тиг-Ра]

-_-

для просветления тоже совсем не обязательно петь мантры...


возможно, для того, чтобы "войти в царство Божие" требуется определенная самодисциплина... вот таким обходным путем она и взращивается в человеке...

[Синяя Тиг-Ра]

==Религия в такой ситуации подсовывает удобное извинение: человек соблюдает определенные несложные и необременительные правила, а взамен получает именно моральное одобрение целой группы, что тот заботится об улучшении общества. ==

это слишком сильное упрощение, учитывающее элементы только внешней стороны религии

христианство создало значительную часть современной общечеловеческой цивилизации
протестанство - западную циливизацию

системы, обладающие лишь внешним лоском, на подобное не способны

[Фанни]

Хари.

Вы опять путаете.

"Этическое учение - это у И.Христа"
Не только. Еще есть, дай бог памяти, Иоанн Златоуст, Сергий Радонежский, Иоанн Кронштадский и еще толпа народа. И у всех – этическое учение.
Разумеется, "это все последующие толкования времен государственной религиозности."
Но это не мешает им оставаться этическими учениями.

В самом институте церкви много идеологии, иначе он бы не устоял.
Но в религии, как таковой, в религии как в сфере культуры (наряду с наукой и искусством) нет никакой идеологии. Чистая этика. По определению. Иначе это не религия вообще.

Аналогия с наукой:
наука – сфера культуры, имеющая в своем основании знание. Чистое знание. Иначе это не наука.
Но государственные институты, продуцирующие некие продукты этой науки часто бывают загружены идеологией по самое нехочу.
Но это не значит, что наука сама по себе как-то связана с идеологией.
И если есть знание о том, например, что земля вращается вокруг солнца, а не наоборот, то это просто знание. Не имеющее никакого отношения к тому, выгодно ли это кому-то или нет.

Вы путаете религию как таковую и религиозные институты, как правило, это церковь.


"будет чувствовать себя несколько дискомфортно в этом обществе"

С какой стати должен чувствовать себя некомфортно отличный нейрохирург, своими собственными пальцами и знаниями добившийся мировой славы?

––––––––––––––––––

-_-

"пример с хлебом думаецца ваще не корректен "

А мне думается – корректен.

"нету действенности в ритуалах имхо"

Ключевое слово – имхо. Потому что вы тоже ничего не знаете, а только предполагаете. И с такой же вероятностью ошибаетесь, как и я.

Расскажите мне, пожалуйста, то, что вы ЗНАЕТЕ, а не то, что вы ДУМАЕТЕ по этому поводу.

[Хеймдалль]

[Хеймдалль]

Это называется групповой оправдывающей инверсией, т.е когда вы видете в толпе одного хорошего человека и оправдываете АБСОЛЮТНО ВСЕ ГНУСНОСТИ этой толпы, в который вы заметили этого хорошего человека.

Просто групповая инверсия - это когда вы обвиняете ВСЮ ГРУППУ ЛЮДЕЙ, которые ничего плохого не делали, потому что один из криминальных личностей приписывал себя к этой группе.

ГРУППЫ НАДО РАЗДЕЛЯТЬ НА ЛЮДЕЙ. А ПОТОМ УЖЕ СУДИТЬ ОБ ИХ ПОСТУПКАХ.

В конце концов - я тоже могу сказать, что ВСЕ ДВУНОГИЕ - СУКИ, ПАДЛЫ И ГОВНЮКИ. Ведь среди них есть и такие?
Я могу сказать, что ВСЕ ДВУНОГИЕ - ЗАМЕЧАТЕЛЬНЫЕ, ДОБРЫЕ И ТАЛАНТЛИВЫЕ. Ведь среди них есть и такие?

Прошу побольше конкретики. Если вы знаете факты - выкладывайте.

[Синяя Тиг-Ра]

Локи, откуда данные про 8,5 миллионов?

и это тоже


гм... и с чего Коперника и Бруно все время рядом ставят... за разное их, за разное... "учите матчасть" (с)...

[Хари]

Идеологические учения - они этику, как учение о морали, в себя включают. И естественно, православные старцы о ней писали.

Что касается христианства, то его мораль по существу (по духу) морали "Нагорной проповеди" попросту противоречит. Современное христианство (православие) - это религия фарисеев ( социальных приспособленцев) и книжников (богословов), чей подход Христос как раз критиковал.

Но, разумеется, они-то с ним и не соглашались.

[Синяя Тиг-Ра]

чет сразу не вчиталась... Локи.. так говорите, один хороший человек и все остальные плохие?... гм... а вам, как, ничего живется в том мире, что вы создали?

[Синяя Тиг-Ра]

==Современное христианство (православие) - это религия фарисеев ( социальных приспособленцев) и книжников (богословов), чей подход Христос как раз критиковал. ==

слишком много категоричности и осуждения.. огульного... ко всем

я, знаете ли, православная... так я фарисей и книжник, которую Христос бы не принял?

[Хари]

Я Вас лично не знаю, что же касается обобщений, то это в третьем "Крестном отце" есть эпизод, когда Майкл посещает какого-то кардинала (кажется, плохо помню) и тот рассуждает о христианстве: взял из фонтана камушек разломил, а тот внутри сухой: "Вот, - говорит, - несколько сот лет пролежал в воде в этом фонтане, а намок только снаружи. Так и Европа - века христианства не сделали людей действительно христианами."

Так что я не одинока во вселенной.

[Синяя Тиг-Ра]

не знаете, но тем не меннее, утверждаете , что конфессия, которой я принадлежу, автоматически делает меня фарисеем и книжником.

так я фарисей и книжник, по вашему?


а на неодиночество ваше я и не претендовала

[Хари]

Судя по этому посту, пожалуй - да.

[bard]

[Фанни]

Хари, верите, меня крайне мало волнует насколько нынешнее христианство далеко от Нагорной проповеди.

Меня по-прежнему интересует, почему христианство (и нынешнее и тысячелетней давности) категорически запрещает самоубийство.
А не степень идеологичности, которую вы усмотрели в писаниях святых отцов.

Вы настойчиво пытаетесь связать этот запрет с "фарисейством" нынешней церкви, я вам настойчиво напоминаю, что церковь и религия – разные вещи и запрет этот чисто этический.

Вам же, по-видимому, кажется, что он чисто идеологический, с чем я согласиться не могу.

Вобщем, спор идет совсем не в том ключе, что мог бы быть мне интересен.
Так что извините пожалуйста, я не хочу вас обидеть, но я заканчиваю полемику с вами. Исключительно потому что она постоянно сползает на те темы, которые мне неинтересны.

–––––––––––––

-_-

Вам вынуждена сказать следующее:

Если вам угодно считать ВСЕ ритуалы мертвым грузом, мешающим вам по-настоящему чисто и светло верить, то я могу понять такое желание.
Кому ж охота сотню земных поклонов бить, чтобы отмолить какую-нибудь совершенную пакость. Легче думать, что достаточно просто посожалеть пару минут и все прощено.

Это просто самая обыкновенная лень.
А не прогрессивное мышление, как вам нравится думать.

Но я читала кое-что и могу вас уверить, что есть вполне весомая точка зрения, что это не так.
Для очищения недостаточно посожалеть-покаяться.
Надо здорово потрудиться, чтобы затереть информацию о своем проступке в небесной канцелярии.
И это, уверяю вас, пишут далеко не сумасшедшие старушки, кормящие голубей возле церкви.

Ритуалы – это тяжелая работа. И никому не хочется ею заниматься.
Гораздо проще подвести под свою лень какую никакую интеллектуальную базу и с чистой совестью продолжать валяться на диване в ожидании царствия небесного, реинкарнации или чего-нибудь столь же приятного.

Так что продолжайте в том же духе. Не мне спасать вашу душу, я сама такая же лентяйка.
Но я, блин, хоть стыжусь высказываться о том, в чем совершенно не петрю!

[Фанни]

Черт, нечаянно пост продублировала. Прошу прощения.

[NewFriend]

Уважаемые, а вам не кажется что тема про религию там, за углом? ((

[bard]

[Фанни]

А кроме "я считаю, что..." доводы будут?

И не надо обвинять меня в фантазиях и домыслах. Я-то как раз не рассказываю вам то что "я считаю" в отличие от вас.
Напротив: пытаюсь остановить вас в бесконечных "я считаю, что" и "мое мнение такое".

Да не важно мне ваше мнение в этом вопросе, потому как вы в нем не разбираетесь!
Почитайте сначала что-нибудь что-ли… И тогда я с интересом послушаю, что вы УЗНАЛИ.
А пока вы только считаете, предполагаете и высказываете мнение… У меня тоже есть куча мнений по разным вопросам, знаете ли.

[bard]

такой оч. конструктуивный диалог мне наскучил
извините
вынужден откланяцца

[Фанни]

Ах, черт!