| Автор |
Сообщение |
Mike SoloПользователь
Сообщения: 387
Регистрация: 12.01.2005
Откуда: г. Архангельск
|
|
 Добавлено: Пт Фев 25, 2005 14:43 |
 |
|
Я писал в прошом посте.
| Цитата: |
Об этом, о Джеральде Холтоне и литературе по методологии, теории и философии науки чуть позже
|
Пока только в рамках того что обещал.
Вынужден снова вас обвинить в концептуальной противоречивости с множеством ссылок без указания именно вашей точки зрения. Вы так сами думаете, идентично с этими авторами по методологии науки? Может хватить прятаться за множеством ссылок и нехваткой времени? Или закончим здесь начнем в другой раз?
Вместе с тем не могу удержаться от эмоций возмущения относительно ваших здесь позиций с концептуальным противоречием. Многие из указанных вами сами друг другу противоречат, например, тот же Кун с Поппером расходятся относительно важного пункта в эволюции научного знания – кумулятивного или революционного? Отсюда в проверке как основного критерия для развития знания. Не мне вам рассказывать.
А детский сад Джеральда Холтона меня просто убил. Что за великая миссия спасти науку от антинауки в целях сохранения политической и социальной стабильности и справедливости? Ведь любая, более или менее кардинальная смена парадигм характеризуется этим, чем являет уже другую проблему, нежели чисто научную. Политическо-социальный вопрос, попросту говоря уже другой вопрос, не из области науки. С таким как у него подходом можно долго умирать в консервативной закостенелости, да и то лишь гипотетически, т.к. научно-исторический процесс и развитие неизбежно сделает свое дело и без предложенных им путей выхода из «кризиса», на мой взгляд, вообще мнимого. В глобальном социально историческом порядке все слишком детерминировано что бы такие пути Холтона могли быть приняты всерьез.
Джеральд Холтон – профессор – рассматривает мотивы, социально психологические детерминанты науки и антинауки, в каких целях? В целях критики на сущностном уровне? Но это же просто абсурд. Ну неужели вы не понимаете, что если даже ученый украл свое открытие целиком и полностью, то это не имеет значения для научного анализа сущности открытия. Если ученого просто нет но известны все особенности его научного языка изложения и иные социально-биографические детерминанты этих особенностей, то сам ученый в этом случае не важен. То, что у тебя дома висит портрет Фрейда не имеет отношения к тому, что у тебя в научной работе.
Плюсин и Чудинов уже ближе к делу, но при желании они также легко вскрываются.
Для меня решающим в методологическом вопросе оказался Т. Кун, Яковлев А.А. в «модель мистического познания и рефлексия» в сборнике И.Т. Касавина «постигая многообразие разума» и некоторые психолого методологические аспекты познания, которые вы нигде не найдете целиком.
| Цитата: |
антинаука [Холтон, c. 53]:
— в центре идеал субъективности, а не объективности;
— качественный, а не количественный характер результатов;
— личностный, а не интерсубъективный характер познания;
— эгоцентризм;
— чувственно-конкретная, а не абстрактно-теоретическая форма знания;
— субстанциальный, а не инструментальный тип рациональности;
— уникальный, единичный, а не обобщенный характер результатов;
— признание права и возможности делать "открытия" для всех желающих, а не только интеллектуальной элиты и экспертов-профессионалов;
— установка на практическую пользу, интерес, на таинственное и чудесное (в отличие от проблемной организации научного исследования);
— незаинтересованность в проверке на фальсифицируемость;
— опора на веру, на мнения, убеждения;
— значительная роль авторитета.
Всё вышеназванное применимо к психоанализу
|
Ну а это просто все оспоримо в силу крайней размытости и не обоснованности. Могу оспорить любой пункт, не хочу тратить время. Требую обоснования данных пунктов, либо, как и в случае с RV, не хотел бы лезть в столь бессмысленный дискусс «о том – не знаю о чем».
Остальное позже.
Остальное по вашему последнему посту позже, и не стоит торопится.
|
|
|
|
|
 |
Mike SoloПользователь
Сообщения: 387
Регистрация: 12.01.2005
Откуда: г. Архангельск
|
|
| Добавлено: Вс Фев 27, 2005 20:13 |
|
|
| Цитата: |
чистая правда именно таким он и был
|
Я же вам сказал, что это психо воздействие. Т.к. вы не любите уклоняться с методологического уровня, то раскрывать вам механизм не буду. А, так получается, что вроде бы просто биография, но читая такое изложение биографии начинаешь думать и про сам психоанализ и про все что с ним связано на научном уровне. Можно показать это хотя бы тем, что в противном случае возникает вопрос: зачем вы привели эту биографию, если мы говорили о научной критике положений психоанализа? Тут, по моему, ясно зачем – как одно из оснований критики. Последние сомнения в этом устраняет указание на то, что вы еще с самого начала пытались критиковать прямо используя биографические данные.
Вот ваши слова куда-то исчезнувших постов. 
| Цитата: |
Ценность примеров Ницше и Гоголя интересна тем, что ставит под сомнение указанные Фрейдом источники творчества как явления
|
Я же вам четко указываю, что источники не имеют значения для научной критики сущности теории.
Вы также писали:
| Цитата: |
В психике не заложено механизма саморазрушения, как и других аналогичных заложенных какими-то авторами механизмов,
не путать с ПМ
Например, прежде чем придумать своё "мортидо" З.Фрейд мучился саркомой нижней челюсти с её гнойной секвестрацией, перенес множество фантастически болезненных операций
|
Здесь вы отвергаете наличие «мортидо» на теоретическом уровне приводя пример с саркомой как обоснование своего утверждения.
Чуть позже вы пишете (в прошлом тосте):
| Цитата: |
А в биографиях и патографиях и не должно быть "никакой конструктивной критики на научном уровне"
|
Т.о. вы сначала пытаетесь провести такую критику, а потом говорите о ее не научности. Здесь ваше противоречие. А если иначе, если это не научная критика (в случае с биографией), тогда зачем было вообще показывать биографию? Мы же не о личности говорили.
И почему я так уверен в случае с мотивами открытия? Потому, что подобная критика встречается сплошь и рядом, являя собой претензию на научную критику. Не нужно далеко бегать, я приводил уже пару примеров с Юном и Фромом и при желании могу привести еще.
| Цитата: |
По каким именно критериям? НЛП -такая же антинаука, несмотря на свою эффективность
|
Соответственно по тем же – биографическим данным – которые вы явно в своих изложениях используете как критерий, но лишь молча, да и сами, наверное, об этом не подозреваете.
А так, понятно, что в сущности НЛП - это лишь практика без теории. Но не психоанализ, где теория присутствует.
| Цитата: |
Что вам не нравится в учебнике по электротерапии? Все врачи постоянно читают учебники, особенно, когда сталкиваются с новой для себя или наоборот забытой отраслью медицины
|
Ну это мы с вами знаем, но не обыватель, на которого рассчитано такое воздействие.
Про присяжных вы говорили, что они должны
| Цитата: |
сами делать свой выбор
|
А разве может быть иначе. Я же им не мешаю больше чем вы, а лишь проявляю принцип состязательности процесса и равноправия сторон.
Про детский сад Холтона и гипотетику фантазии опускаю.
Насчет вашей просьбы про Моисея цитирую:
«Процессы в жизни народов, которые мы анализируем здесь, действительно сходны
с теми, которые известны из индивидуальной психопатологии, но все же не
вполне идентичны. Точнее было бы думать, что ментальный остаток тех
первобытных времен превратился в некое коллективное психическое наследие,
которое легко могло пробудиться в любом следующем поколении, даже и без
повторения соответствующих событий. Такой ментальный остаток сходен, к
примеру, с речевой способностью, которая присутствует у каждого ребенка без
всякого специального обучения и наверняка является врожденной и одинаковой у
всех народов, несмотря на различие их языков».
У меня это 68 стр. в электронной версии.
Кстати в «Я и Оно» также наблюдается отклонение от правила tabula rasa. Могу также процитировать.
Насчет психической наследственности было бы интересно обсудить. Может все это как то связано с фенотипом…или … надо думать….
|
|
|
|
|
|
MichaеlПользователь
Сообщения: 11599
Регистрация: 04.01.2005
|
|
| Добавлено: Пн Фев 28, 2005 13:32 |
|
|
Mike Solo, понимаете, мне очень трудно с вами спорить и по очень многим причинам.
Но постараюсь быть откровенным, пусть и слегка "акыном" с наглядно-действительными аргументацией и выводами.
Моя попытка критики психоанализа, действительно, ... несколько непривычна, а вы помогли мне посмотреть на неё со стороны.
Можно было бы взять какую-нибудь книжку Валерия Лейбина, особенно из тех, что изданы ещё в советское время и начать спорить по-существу, т.е. внутри психоанализа. Я, действительно, сознательно уклоняюсь от такого спора ... Вот я и думаю, почему ...
Наверное, у меня достаточно опыта таких споров, любая критика психоанализа никогда не достигает результата.
Какие я вижу тому причины.
1. Психоанализ, является замкнутой внутри себя непротиворечивой объяснительной системой.
Что я тут подразумеваю.
- не включается и не интерпретируется новая научная информация из других наук о психике и поведении.
- базовые положения психоанализа постулированы и не являются результатом научного поиска.
- главными методами для создания нового психоаналитического знания являются два:
*. самонаблюдение (интроспекция).
**. интерпретация и переинтерпретация интерпретаций основе базовых постулатов. Существует как минимум три этажа базовых постулатов.
2. Внутренняя непротиворечивость любого из психодинамических течений является очень высокого уровня, т.е. многократно проверена полемикой и выдерживает любую критику.
Поэтому критика с позиций методологии науки является, на мой взгляд, наиболее перспективной. Критика же самой методологии науки с позиций психодинамических направлений является наоборот заведомо несостоятельной, т.к. методология науки, является метауровнем по отношению к науке, как к одному из явлений культуры. Другим явлением одного метауровня с методологией науки считается философия, но психоанализ имеет свои философские позиции и также вполне аргументированные и самодостаточные.
Т.е. чем больше психоанализ стремится быть наукой, тем большую внутреннюю противоречивость он приобретает и тем сильнее тенденции его возврата в ортодоксальное лоно.
При такой мобильности психоанализа как явления культуры от науки до религии, зафиксировать и вскрыть его как лженауку совершенно невозможно.
В психоанализе "плавает" значение терминов и постулатов, мне иногда это напоминает попытку ухватить живую рыбу под водой, поймать можно, но не надолго и не всю, выскальзывает.
Второе направление - это био- и патографическое, этими методами пользуются все, кто в той или иной степени не приемлет психодинамическое направление, пусть и разной степенью щепетильности.
Ну, и что же делать с психоанализом, если из частной психотерапевтической практики превратился в явление культуры, кстати, далеко не всегда позитивное, а научная психология его в целом игнорирует и не приемлет?
Парадокс в том, что одни и те же люди публикуют статьи в начных журналах, пишут кандидатские и докторские в научной традиции, а деньги зарабатывают не частным извозом, как ещё недавно, на такси, а психоанализом.
Психоанализ и наука, это совершенно различные в своих основаниях явления культуры. Наверное, и не нужно негодными средствами критиковать методологию науки, нужно просто признать, что каждое из этих явлений культуры, является самодостаточным.
Мне своих постов не жалко и в целом я не отказываюсь ни от чего в том числе и от стёртого.
| Цитата: |
Я же вам четко указываю, что источники не имеют значения для научной критики сущности теории.
|
Ну, что вам тут возразить, для вас это начная теория со своей сущностью, для меня это явление культуры не укладывающееся под критерии научности (повторюсь - объективность, доказательность, воспроизводимость, точность и др., но мне кажется, что этого достаточно).
То что у истории, правоведения и медицины нет соответстия критерию вопроизводимости, преодолевается подразделением наук на номотетические и идеографические, а также введением критериев конвенциональности, как соглашения научной элиты в данной отрасли знания и введением повторяемости взамен воспроизводимости, например, в медицине.
Почему в психоанализе нет соответствия критерию объективности (т.е. в данном случае, независимости от нашего сознания)?
Источником базовых постулатов психоанализя являются интраспекция и интерпретация, отказ от общенаучной практики фиксации научных результатов (протокол, в частности).
Доказательность. Общенаучной доказательностью являются аргументы научных результатов, а их нет.
Воспроизводимость. Что в психоанализе можно воспроизвести в стандартных условиях? Или что повторяется? Либидо или мортидо?
Я вам уже кажется говорил, что либидо является неформализуемым термином с "плавающим", размытым значением. Обычно тут говорят о статистических результатах, но в психоанализе статистика практически не используется.
Точность. Нет измерений, нет статистики, нет точности. Наприер, я считаю, что у негров либидо выражено сильнее, а вы говорите, что это нет одного либидо на всех негров и т.д.
Метод патографии является совершенно научным, но у него существуют ограничения, зачем вы тут ищете противоречия. У каждого метода есть своя область применения.
| Цитата: |
Потому, что подобная критика встречается сплошь и рядом, являя собой претензию на научную критику. Не нужно далеко бегать, я приводил уже пару примеров с Юнгом и Фромом и при желании могу привести еще.
|
Михаил, я говорил, что теперь начнете критиковать критику критики и конца и края этому не будет.
Я никогда не говорил что Юнг и Фрейд шизофреники, но ряд великих шизофреников, думаю, вам и без меня известен. Фрейд в некоторые периоды своей жизни был наркозависимым.
| Цитата: |
Соответственно по тем же – биографическим данным – которые вы явно в своих изложениях используете как критерий, но лишь молча, да и сами, наверное, об этом не подозреваете.
А так, понятно, что в сущности НЛП - это лишь практика без теории. Но не психоанализ, где теория присутствует.
|
... М-да, крутовато для доктора ... Вот приписали, так приписали 
Вы имеете в виду, чтоМилтон Эриксон был прикован к инвалидному креслу? Я что-то аж растерялся от такого
Если НЛП эффективна, то под неё должна быть создана теория, я эту теорию вижу в психологии воздействия (сорри, не восприятия) об этом источнике НЛП пишет В.П.Самохвалов в интервью сайту этология и этология человека (М.Л.Бутовская упоминает городскую этологию), да и многое в ней. Не хочу останавливаться на этом.
Плевать на обывателей, им со всех сторон достаётся, но это их личный выбор и мне их не жалко А присяжные заседатели вправе иметь любое мнение.
про Моисея чуть позже, тут тоже есть что сказать.
|
|
|
|
|
|
MichaеlПользователь
Сообщения: 11599
Регистрация: 04.01.2005
|
|
| Добавлено: Вт Мар 01, 2005 12:08 |
|
|
|
|
|
|
|
|
Mike SoloПользователь
Сообщения: 387
Регистрация: 12.01.2005
Откуда: г. Архангельск
|
|
| Добавлено: Сб Мар 05, 2005 10:46 |
|
|
| Цитата: |
У каждого метода есть своя область применения
|
И я про тоже.
А вот дальше уже интересно.
| Цитата: |
То что у истории, правоведения и медицины нет соответстия критерию вопроизводимости, преодолевается подразделением наук на номотетические и идеографические, а также введением критериев конвенциональности, как соглашения научной элиты в данной отрасли знания и введением повторяемости взамен воспроизводимости, например, в медицине.
|
Согласен здесь с вами. Подтверждаю также это и пояснением моего уже прошлого утверждения:
| Цитата: |
Данная классификация может вообще также применяться и для обозначения взглядов на гум. и естеств. науки как на науки горизонтально равнозначные по рангу научности
|
Именно так и сравняли эти науки мало отвечающих некоторым научным «строгостям», а именно, как вы поясняете «повторяемость» заменяется на «воспроизводимость» + соглашение. Весьма ценное ваше это указание. Однако попробуем продолжить дальше… Почему такая трудность возникает по отношению к гуманитарным наукам? Ответ я уже пытался дать, да был не услышан вашим указанием на эту классификацию. На мой взгляд, и буду упираться, высокая теоретическая загруженность данных наук делает весьма затрудненной задачу соответствия критерию воспроизводимости, да и многим другим критериям научности. Чем больше априорного обобщения тем, в нашей ситуации, сложнее проследить объективное явление уже само по себе и соответственно и его повторяемость.
| Цитата: |
Воспроизводимость. Что в психоанализе можно воспроизвести в стандартных условиях? Или что повторяется? Либидо или мортидо?
|
Психоаналитики считают, что и то и другое воспроизводимо и даже более - «повторяемо» претендуя на «закон», однако, как выясняется лишь в рамках своих построений.
И действительно, со все остальными критериями также возникают трудности (доказательность, объективность, точность и др.).
Вы знаете, осторожно, но все-таки сразу возникает тезис: а какое научное знание не есть результат интроспекции и дальнейшей теоретической интерпретации? То есть повторение моего старого утверждения: если нет объективности, то, что в науке можно считать объективным. Очевидно, что оперируют здесь «здравомысловскими» критериями (в смысле Яковлева, которого я уже указывал).
Как вы считаете «экономические законы» объективно существуют? или может быть «право»? Или, например, Марксовская формационная модель? В отношении последней долго считалось, что да, и сегодня, похоже, что еще тоже. И это все несмотря на то, что великое множество особенностей соответствующее множеству различных цивилизаций привело к возникновению некоего «цивилизационного» подхода по которому формационная модель, мягко говоря, просто «уплывает». Ну было ли рабовладение на Руси или сразу - была пропущена формация и попадаем на феодальные характеристики? Неясно, и уж точно не в пользу повторяемости, а главное повторяемости «чего»?
Как вы здесь думаете в своих позициях ? Тем не менее, считается, что все это объективно, доказуемо и т.д. и без всяких протоколов, а безмерно часто даже и без каких либо статистик. Во всяком случае все это как бы воспроизводимо.
И именно здесь мы должны и обращаем особенно пристальное внимание на конвенциональность как соглашение, которое вы указали. Именно здесь слабое место этих критериев научности. Здесь как выясняется вообще никак кроме как молча, ну нет их четких критериев объективности и всех остальных. Именно четких. Здесь мы можем выкидывать лишь весьма ярко невоспроизводимые, весьма ярко не объективные опираясь лишь на это молчаливое соглашение и на бездоказательственный «здравый смысл». Здесь вас спасает именно это аксиономичное указание на здравый смысл, естественность и др. аналоги априори воплощений подобных конвенций.
Т.о. подчеркнем, что по существу в подобном психоанализу положении относительно слабого соответствия указанным вами критериям научности находятся многие гуманитарные науки, да в общем и сама научная психология.
Если попробовать возразить относительно научной психологии, то появится большой риск попасть в старый разрыв где по одну сторону будет эмпирика и следуемое отсюда научное знание, а по другую сторону объяснимость поведения человека и следуемая отсюда высокая априорность и слабое соответствие критериям повторяемости. Что делать в этой ситуации, я вижу только одно, сослаться на сложившуюся практику научного исследования.
Т.о. вижу единственное, что существенно задело психоанализ с ваших постов – это именно указание на отсутствие протоколов, и общее указание на не соответствие сложившейся практике научных исследований.
Насчет НЛП пока опускаю, до следующего раза, вместе с тем, прошу прощения за то, что не дал возможности себя правильно понять в этом моменте. Там я высказался не в том контексте и, действительно, несколько, грубовато.
За ссылки как и прежде благодарен, уже смотрю, интересуюсь.
Жду критики по критериям научности.
|
|
|
|
|
|
MichaеlПользователь
Сообщения: 11599
Регистрация: 04.01.2005
|
|
| Добавлено: Вс Мар 06, 2005 09:05 |
|
|
Вы полагаете область применения патографии очень узкой и даже несколько примитивной, я же считаю иначе.
Вот ссылка методе о патографии В.П.Руднев
http://yanko.lib.ru/fort-library/psychoan-fort.html
| Цитата: |
Данная классификация может вообще также применяться и для обозначения взглядов на гум. и естеств. науки как на науки горизонтально равнозначные по рангу научности
|
Не вижу связи этого и предыдущего цитирований, т.к. подразделение наук гуманитарные и естественные или идеографические и номотетические и не накладываются между собой. Если интересно могу остановится на этом вопросе позже.
Ранга научности нет и быть не может, например, мы не вправе утверждать, что психология или история менее научна, чем физика и химия, т.к. общая структура познания связана не характеристиками методов, применяемых в той или иной науке, а практической ценностью её результатов и возможностями самого наблюдателя (исследователя).
Сейчас вы мне скажете о практическом значении психоанализа, но психоанализ это не психология и не история. Я, мог бы тут конечно, налепить витиеватых наукообразных фраз и фразочек, но на форумах, я придерживаюсь такого личного требования к изложению, как предельная ясность. Т.е. психоанализ не попадает под критерии научности даже "уровня" истории, а с практической стороны ... взамен истории нечего пока нет, а психоанализ - это лишь одна из изостенических гипотез (т.е. одна из многих объяснительных систем, приложимых к явлению объективной реальности).
| Цитата: |
Именно так и сравняли эти науки мало отвечающих некоторым научным «строгостям», а именно, как вы поясняете «повторяемость» заменяется на «воспроизводимость» + соглашение.
|
Ну ... во первых, о каких науках речь?
Например, в строгом смысле медицина не попадает под критерии науки вообще.
По критерию воспроизводимости раз и по своим основаниям (про это мы здесь ещё не говорили, поэтому немного поясню).
Медицина не является отраслью общей биологии, которая в свою очередь по любым критериям является наукой. Медицина имеет лишь два основания из общей биологии, такие как - патологическая физиология и патологическая анатомия. Методы, которых в полной мере использовать в клинике по гуманитарным причинам недопустимо, надеюсь, понятно почему.
Врач, сталкиваясь с реальным больным сопоставляет модели болезней в своей голове и примеряет их к объекту, т.е. больному человеку. Затем проводит и назначает дополнительное патофизиологическое обследование, которое никогда не бывает полным (почему не бывает, надеюсь, тоже понятно). У хирургов здесь возможностей вроде побольше, но у наблюдения так же есть свои ограничения, аутопсия не заменит биопсии.
К чему я это всё рассказываю, в нашем разговоре который, в общем-то о психоанализе .
Вот смотрите, что получается. Без нозологии душевной патологии Э.Крепелина никакого Фрейда не могло бы быть в принципе. Э.Крепелин после учёбы у В.Вундта, оставляет психиатрию без мозга, хотя ещё у Бонгёффера мозг был. Крепелин, оторвав психику от её материального субстрата, нарушил общемедицинский принцип соотношение структуры и функции. И если у Крепелина общая психопатология описательная и эта линия в психиатрии, как отрасли медицины в целом сохраняется до сих пор, т.е. уже более 120 лет, то З.Фрейд наполняет психику, оторванную от мозга ещё и постулированными психическими механизмами (психологической зашиты, удовольствия и т.д.), которых научная психология избегает, как бы оставляя место для плодотворного стыка с нейронауками.
Фрейд по сути решает психофизиологическую проблему, но заполняет разрыв между структурой и функцией не материалистическим научным знанием, а именно априорными постулатами. Таким образом, возникает непротиворечивое объяснение взамен реального знания. Отсюда же ясно, почему психоанализ способен заполнять любые пробелы научной психологии.
| Цитата: |
Почему такая трудность возникает по отношению к гуманитарным наукам? Ответ я уже пытался дать, да был не услышан вашим указанием на эту классификацию. На мой взгляд, и буду упираться, высокая теоретическая загруженность данных наук делает весьма затрудненной задачу соответствия критерию воспроизводимости, да и многим другим критериям научности. Чем больше априорного обобщения тем, в нашей ситуации, сложнее проследить объективное явление уже само по себе и соответственно и его повторяемость.
|
Вот это нужно пояснить. Я не припоминаю вашей попытки дать ответ, точнее ответ меня не устроил. Воспроизводимость – это не какая-то там болтовня, а возможность создать стандартные условия и получить ожидаемый результат, который будет находится в определенном диапазоне значений эксперимента.
| Цитата: |
Психоаналитики считают, что и то и другое воспроизводимо и даже более - «повторяемо» претендуя на «закон», однако, как выясняется лишь в рамках своих построений.
И действительно, со все остальными критериями также возникают трудности (доказательность, объективность, точность и др.).
|
Вот ответьте мне четко и ясно. Что такое либидо или мортидо, это объективное явление или психоаналитическая категория? Сколько различных, например, СуперЭго существует в природе, одно или по количеству живых людей на планете?
Никто из психоаналитиков до сих пор мне на этот вопрос не ответил. Просто выпучиваются глаза или включается демагогическая пургометалка.
Получается, что в конкретной общественно-исторической ситуации СуперЭго должно быть единым на всех, только у каждого человека в силу различных причин его или больше или меньше, но ведь это не так. Путается индивидуальное сознание и общественное.
Но это уже из области критики внутри психоанализа.
| Цитата: |
а какое научное знание не есть результат интроспекции и дальнейшей теоретической интерпретации? То есть повторение моего старого утверждения: если нет объективности, то, что в науке можно считать объективным. Очевидно, что оперируют здесь «здравомысловскими» критериями (в смысле Яковлева, которого я уже указывал).
|
Никакое научное знание не является результатом интроспекции и если вы смотрели мои первые посты в этом форуме, то ещё в разговоре с RV о психических механизмах я указывал, а он там сильно протестовал против подразделения на экстра- и интрапсихическое, как против избыточного подразделения, несмотря на цитирование А.Н.Леонтьева и пр.
Так вот наполнение интрапсихического происходит именно за счёт экстрапсихического, а не путём переноса интрапсихического самого психоаналитика на интрапсихическое другого человека.
Объективное это независящее от нашего сознания, т.е. можно переформулировать и так, что объективное, это воспроизводимость реального мира и вне стандартных условий.
Не помню Яковлева, дайте ссылку.
| Цитата: |
Как вы считаете «экономические законы» объективно существуют? или может быть «право»?
|
Если «экономические законы» существуют независимо от нашего сознания, то они существуют объективно. Их можно оспаривать, развивать, а потом взять и умереть, а общество останется, и его экономическая жизнь будет продолжать оставаться связанной с некоторыми повторяющимися правилами, которые и называют экономическими законами.
Тоже самое, справедливо и для права, вне зависимости от того, является ли оно одной из форм рецепции римского права в институциональную или пандектную правовую систему или его становление происходило в какой-либо национальной историко-культурной традиции, а если вы знакомы с книгой Н.Рулана «Юридическая антропология», то источники права имеют очень глубокие корни в биологии человека, как вида.
Соотношение формационного и цивилизационного подходов к истории ничего нам не дает для характерстики повторяемости, повторяемость связана с объективным ходом развития, а не с повторяемотсью внутри моделей цивилизационного и формационного подходов. И если хотите поговорить об этом, то для начала могу сказать, что, осевое время К.Ясперса это категория не цивилизационного, а именно формационного подхода. Не нужно путать модели реальности с реальностью, реальность до конца описать невозможно, а убедить себя в универсальности модели – запросто .
| Цитата: |
Здесь как выясняется вообще никак кроме как молча, ну нет их четких критериев объективности и всех остальных.
|
Михаил, если вы хотите меня "заболтать", то вам это вряд ли удастся . Просто я когда-то устану отвечать. Ориентируюсь я практически в любой отрасли знания, поэтому не нужно этих выходов через … историю. Объективность есть. Как говорит DS, вслед за ремиксом на Раису Горбачёву, «её не может не быть» . Человеческое знание проверяется практикой поколений людей, а это миллиарды сознаний, от которых это знание независимо . Здравый смысл, это основание любой объективности. Представляю, о какой схоластике вы хотите поговорить, но мне это не в первый раз.
| Цитата: |
по существу в подобном психоанализу положении относительно слабого соответствия указанным вами критериям научности находятся многие гуманитарные науки, да в общем и сама научная психология.
|
Ну и что? Научная психология не перебрасывает мостика между структурой и функцией, а говорит о психофизиологической проблеме, Научная психология в перманентном кризисе, а психоанализ самодовольно процветает И т.д. и т.п.
Научная психология не занимается психикой как феноменом, признавая неповторимость психического переживания в каждый конкретный момент, а изучает психические явления гораздо более низкого уровня, научная психология не интерпретирует любой ценой, а стремится к объективности и т.д.
| Цитата: |
… я вижу только одно, сослаться на сложившуюся практику научного исследования.
Т.о. вижу единственное, что существенно задело психоанализ с ваших постов – это именно указание на отсутствие протоколов, и общее указание на не соответствие сложившейся практике научных исследований.
|
В психоанализе нет никакой практики исследования, одни интерпретации на основании базовых постулатов. Протокол – это и частность, но это инструментарий познания.
| Цитата: |
Жду критики по критериям научности.
|
Критерии научности (объективность, доказательность, воспроизводимость и т.д., точность) являются общенаучными критериями, помимо этого существует целый пласт внутринаучной методологии, в данном случае методологии психологии, которая несводима ни к общенаучным критериям научности, ни к методам психологии, как науки.
|
|
|
|
|
|
Mike SoloПользователь
Сообщения: 387
Регистрация: 12.01.2005
Откуда: г. Архангельск
|
|
| Добавлено: Пт Мар 11, 2005 10:51 |
|
|
Из указанной вами ссылки на метод патографии:
«Таким образом, предметом этого исследования является человеческое сознание, че¬ловеческая психика, но не в клиническом аспекте, а в теоретическом метапсхологическом, если использовать термин Фрейда. Метапсихология — теоретическое рассмотрение психологических проблем — является основным методологическим принципом этого исследования. Основным его инструментом является патография, то есть изучение того, как особенности психопатологии отражены в тексте — в данном случае в художественном тексте, или дискурсе.»
Михаил, это вы вообще к чему?
Мне не совсем понятно, что здесь имеет в виду автор, а именно, какова методологическая правомерность данного метода.
Какова клиническая понятно.
Делаю вывод, что автор позаботившись о метапсихилогической составляющей своей работы, просто не вывел свой метод на общий научно методологический уровень.
И как я говорил ранее, считаю, что это просто невозможно в рамках научной критики.
Соответственно на методологическом уровне метод патографии вообще будет отсутствовать. Следовательно, ваше утверждение о моем примитивном и суженном понимании метода патографии ясно устраняется указанием, что на научно методологическом уровне его вообще не существует, также как всех опорных критериев «пато».
Все что я думаю об этом методе я уже указывал, о противной альтернативе я вам также говорил, что не только метапсихологически и «пато» метапсихологически, но и в общем теоретически можно детерминировать любое научное открытие (и это уже не будет узким пониманием?). Нам известно, что фатальная детерминация творчества вообще снимает само понятие творчества в его обыденном значении. Наука, насколько я понимаю, ничего иного предложить не может, если хочет, конечно, оставаться наукой. Однако, все это ничего нам не даст в сущностном анализе результатов творчества.
Любой иной подход к анализу сущности творчества сделает очень сильно ограниченным или вообще невозможным доступ к сущности научного творчества.
Могу пояснить еще Куном: «Перевод, если он убедительный, позволяет участвующим в ломке коммуникаций ощутить некоторые из достоинств и недостатков точек зрения друг друга»[/color[color=blue]]«В связи с этим становится чрезвычайно важным второй аспект перевода, давно известный историкам и лингвистам. Перевести теорию или представление о мире на язык какого-то научного сообщества - это не значит еще сделать ее принадлежностью данного сообщества, поскольку ее надлежит перенять, раскрыть, как она мыслится и работает, а не просто "переложить" с одного языка на другой, с языка, который был раньше чужим».
Т.о. только в широком смысле перевода научного результата на искомый парадигмальный язык по Куну, я полагаю, и можно использовать данные биографии, социальных аспектов и др. самих по себе не имеющих значения по отношению к сущности открытия.
Если вы будете напирать на приставку «пато», то в последствии уплывете без четких критериев определения ее границ. Если на детерминацию и на кажущееся отсутствие традиционного источника творчества, то уйдете в невесомость в контр. тезисе, что все детерминировано.
| Цитата: |
Не вижу связи этого и предыдущего цитирований, т.к. подразделение наук гуманитарные и естественные или идеографические и номотетические и не накладываются между собой. Если интересно могу остановится на этом вопросе позже.
|
Не совсем понял, что вы имеете в виду, но я имел в виду прежде всего Виндельбанда, Риккерта и самого Вебера которые выделяют два основных класса наук - естественные и социальные, считая, что своеобразие последних и границы между этими двумя классами нужно защищать обоснованно. Вебер разграничивает социальные и естественные науки указанием, что предмет социального познания - культурно значимая индивидуальная действительность.
Вместе с тем мне безусловно понятно и тривиальное, что сами классификации не тождественны. Но как минимум, одна из них может использоваться как попытка разграничить социальные и гуманитарные науки.
| Цитата: |
Ранга научности нет и быть не может, например, мы не вправе утверждать, что психология или история менее научна, чем физика и химия,
|
Ну почему же не может? Если мы вообще не можем дать даже четкого определения, что такое наука собственно, то здесь нас хотя бы спасут принципы относительности позволяющие выделить плавный переход от не науки в науку, где четкой границы – наука, не наука, достигнуть принципиально не удается. Плавный переход очевидно и потребует своего обозначения, пусть и не термином – ранг.
| Цитата: |
т.к. общая структура познания связана не характеристиками методов, применяемых в той или иной науке, а практической ценностью её результатов и возможностями самого наблюдателя (исследователя).
|
Что вы тут хотели сказать вообще не понятно. Яснее Михаил, яснее.
Обо всем остальном. С формационной моделями я говорил в предмете не истории, а ТГП (теории). Где постулируется, что любая цивилизация детерминировано проходит одну и ту же последовательность формаций. Стало быть, как это нам предлагается самим существом этой теории это можно проверить посредством воспроизводимости. Однако, когда мы себя спросим, что собственно, четко мы ожидаем? и в каких именно и конкретных условиях? то увидим высокую априорность - именно то что вы назвали болтовней.
Как мы четко определим, что есть стандартные условия, и что мы четко ожидаем? Там где мы хотим получить высоко обобщенный результат четко это не определить, как выясняется.
| Цитата: |
Что такое либидо или мортидо, это объективное явление или психоаналитическая категория?
|
Неверная постановка вопроса.
| Цитата: |
Сколько различных, например, СуперЭго существует в природе, одно или по количеству живых людей на планете?
|
А это что за вопрос? И то и другое. А если для вас метод абстрактного и конкретного есть пургометалка, то оставляю вас с нею. В абстракции – одно. В конкретике – много. Любое понятие вырабатывается путем абстрагирования от несущественных признаков объективного явления.
| Цитата: |
Объективное это независящее от нашего сознания,
|
Не могу дать ссылку на Яковлева А. А., (это не из сети и не из моей электронной библиотеки). Но я также как и он в этом вопросе считаю, что объективного знания не существует. По одной простой причине – любое знание уже в силу своего источника носит субъектный характер. Ранее полагалось, что все, что воспринимает человек посредством органов чувств - объективно. Для примера, Леонардо верил в объективность своих рисунков. Однако сегодня, и уже давно известно, есть много что находится за пределами нашего чувственного восприятия. Это подтверждает множество приборов, начиная со слухового аппарата. Соответственно с момента, когда вдруг в науке была осознана недостаточность внутренних критериев объективности, (раз мы есть венец вселенной, то и воспринимаем мы объективно подобно богу, от которого и брала эти критерии прошлая научная картина мира) современный ученый погряз в парадоксе рефлексии. Следовательно, сегодня если объективное и существует, то мы его не можем воспринять как объективное. Т.о. любое экстрапсихическое есть внешнее воздействие, преломленное в интрапсихическом. И без этого преломления никак не обойтись в современной диалектике познания.
| Цитата: |
Если «экономические законы» существуют независимо от нашего сознания, то они существуют объективно
|
Объективные законы нам принципиально не могут быть известны. Закон – это результат нашей интерпретации объективных явлений всегда объективно единичных. Только в результате абстракции, на основании кажущегося сходства мы вдруг говорим, что те или иные единичные события повторяются, а затем выводим такой же абстрактности закон, тогда как объективно все события единичны. В этом и заключается главная погрешность выведения законов.
Объективно (да и то лишь «условно», как было пояснено выше) мы видим лишь некоторые отношения между людьми, динамику отношений между людьми. Эти «просто отношения» будут являться объектом экономики и права как наук. Однако, в результате интерпретации, преломления к конкретной концептуальной схеме, мы увидим эти отношения уже, что называется, в предмете экономических или правовых отношений.
Сами законы есть порождение нашего сознания, где мы ничего не можем сказать о самих объективных законах. И в этом месте психология неотрывна от процесса научного познания.
Т.о. мортидо и либидо как объективные явления в этом аспекте выводятся по тем же принципам что и все остальные законы.
| Цитата: |
Здравый смысл, это основание любой объективности
|
Надеюсь теперь понятно, почему здравый смысл есть всегда субъективность, а объективности просто не существует. Здесь же думаю ясно, что любое множество феноменов можно обобщить до ноуменов, это там где вы говорите про псих. переживание.
| Цитата: |
Критерии научности (объективность, доказательность, воспроизводимость и т.д., точность) являются общенаучными критериями, помимо этого существует целый пласт внутринаучной методологии, в данном случае методологии психологии, которая несводима ни к общенаучным критериям научности, ни к методам психологии, как науки
|
И вам вопрос. Как вы считаете можно ли не соответствовать одному или нескольким общенаучным критериям, но соответствовать специальным и быть наукой? Вы уже упомянули историю как науку.
|
|
|
|
|
|
Mike SoloПользователь
Сообщения: 387
Регистрация: 12.01.2005
Откуда: г. Архангельск
|
|
| Добавлено: Пт Мар 11, 2005 10:51 |
|
|
Из указанной вами ссылки на метод патографии:
«Таким образом, предметом этого исследования является человеческое сознание, че¬ловеческая психика, но не в клиническом аспекте, а в теоретическом метапсхологическом, если использовать термин Фрейда. Метапсихология — теоретическое рассмотрение психологических проблем — является основным методологическим принципом этого исследования. Основным его инструментом является патография, то есть изучение того, как особенности психопатологии отражены в тексте — в данном случае в художественном тексте, или дискурсе.»
Михаил, это вы вообще к чему?
Мне не совсем понятно, что здесь имеет в виду автор, а именно, какова методологическая правомерность данного метода.
Какова клиническая понятно.
Делаю вывод, что автор позаботившись о метапсихилогической составляющей своей работы, просто не вывел свой метод на общий научно методологический уровень.
И как я говорил ранее, считаю, что это просто невозможно в рамках научной критики.
Соответственно на методологическом уровне метод патографии вообще будет отсутствовать. Следовательно, ваше утверждение о моем примитивном и суженном понимании метода патографии ясно устраняется указанием, что на научно методологическом уровне его вообще не существует, также как всех опорных критериев «пато».
Все что я думаю об этом методе я уже указывал, о противной альтернативе я вам также говорил, что не только метапсихологически и «пато» метапсихологически, но и в общем теоретически можно детерминировать любое научное открытие (и это уже не будет узким пониманием?). Нам известно, что фатальная детерминация творчества вообще снимает само понятие творчества в его обыденном значении. Наука, насколько я понимаю, ничего иного предложить не может, если хочет, конечно, оставаться наукой. Однако, все это ничего нам не даст в сущностном анализе результатов творчества.
Любой иной подход к анализу сущности творчества сделает очень сильно ограниченным или вообще невозможным доступ к сущности научного творчества.
Могу пояснить еще Куном: «Перевод, если он убедительный, позволяет участвующим в ломке коммуникаций ощутить некоторые из достоинств и недостатков точек зрения друг друга»[/color[color=blue]]«В связи с этим становится чрезвычайно важным второй аспект перевода, давно известный историкам и лингвистам. Перевести теорию или представление о мире на язык какого-то научного сообщества - это не значит еще сделать ее принадлежностью данного сообщества, поскольку ее надлежит перенять, раскрыть, как она мыслится и работает, а не просто "переложить" с одного языка на другой, с языка, который был раньше чужим».
Т.о. только в широком смысле перевода научного результата на искомый парадигмальный язык по Куну, я полагаю, и можно использовать данные биографии, социальных аспектов и др. самих по себе не имеющих значения по отношению к сущности открытия.
Если вы будете напирать на приставку «пато», то в последствии уплывете без четких критериев определения ее границ. Если на детерминацию и на кажущееся отсутствие традиционного источника творчества, то уйдете в невесомость в контр. тезисе, что все детерминировано.
| Цитата: |
Не вижу связи этого и предыдущего цитирований, т.к. подразделение наук гуманитарные и естественные или идеографические и номотетические и не накладываются между собой. Если интересно могу остановится на этом вопросе позже.
|
Не совсем понял, что вы имеете в виду, но я имел в виду прежде всего Виндельбанда, Риккерта и самого Вебера которые выделяют два основных класса наук - естественные и социальные, считая, что своеобразие последних и границы между этими двумя классами нужно защищать обоснованно. Вебер разграничивает социальные и естественные науки указанием, что предмет социального познания - культурно значимая индивидуальная действительность.
Вместе с тем мне безусловно понятно и тривиальное, что сами классификации не тождественны. Но как минимум, одна из них может использоваться как попытка разграничить социальные и гуманитарные науки.
| Цитата: |
Ранга научности нет и быть не может, например, мы не вправе утверждать, что психология или история менее научна, чем физика и химия,
|
Ну почему же не может? Если мы вообще не можем дать даже четкого определения, что такое наука собственно, то здесь нас хотя бы спасут принципы относительности позволяющие выделить плавный переход от не науки в науку, где четкой границы – наука, не наука, достигнуть принципиально не удается. Плавный переход очевидно и потребует своего обозначения, пусть и не термином – ранг.
| Цитата: |
т.к. общая структура познания связана не характеристиками методов, применяемых в той или иной науке, а практической ценностью её результатов и возможностями самого наблюдателя (исследователя).
|
Что вы тут хотели сказать вообще не понятно. Яснее Михаил, яснее.
Обо всем остальном. С формационной моделями я говорил в предмете не истории, а ТГП (теории). Где постулируется, что любая цивилизация детерминировано проходит одну и ту же последовательность формаций. Стало быть, как это нам предлагается самим существом этой теории это можно проверить посредством воспроизводимости. Однако, когда мы себя спросим, что собственно, четко мы ожидаем? и в каких именно и конкретных условиях? то увидим высокую априорность - именно то что вы назвали болтовней.
Как мы четко определим, что есть стандартные условия, и что мы четко ожидаем? Там где мы хотим получить высоко обобщенный результат четко это не определить, как выясняется.
| Цитата: |
Что такое либидо или мортидо, это объективное явление или психоаналитическая категория?
|
Неверная постановка вопроса.
| Цитата: |
Сколько различных, например, СуперЭго существует в природе, одно или по количеству живых людей на планете?
|
А это что за вопрос? И то и другое. А если для вас метод абстрактного и конкретного есть пургометалка, то оставляю вас с нею. В абстракции – одно. В конкретике – много. Любое понятие вырабатывается путем абстрагирования от несущественных признаков объективного явления.
| Цитата: |
Объективное это независящее от нашего сознания,
|
Не могу дать ссылку на Яковлева А. А., (это не из сети и не из моей электронной библиотеки). Но я также как и он в этом вопросе считаю, что объективного знания не существует. По одной простой причине – любое знание уже в силу своего источника носит субъектный характер. Ранее полагалось, что все, что воспринимает человек посредством органов чувств - объективно. Для примера, Леонардо верил в объективность своих рисунков. Однако сегодня, и уже давно известно, есть много что находится за пределами нашего чувственного восприятия. Это подтверждает множество приборов, начиная со слухового аппарата. Соответственно с момента, когда вдруг в науке была осознана недостаточность внутренних критериев объективности, (раз мы есть венец вселенной, то и воспринимаем мы объективно подобно богу, от которого и брала эти критерии прошлая научная картина мира) современный ученый погряз в парадоксе рефлексии. Следовательно, сегодня если объективное и существует, то мы его не можем воспринять как объективное. Т.о. любое экстрапсихическое есть внешнее воздействие, преломленное в интрапсихическом. И без этого преломления никак не обойтись в современной диалектике познания.
| Цитата: |
Если «экономические законы» существуют независимо от нашего сознания, то они существуют объективно
|
Объективные законы нам принципиально не могут быть известны. Закон – это результат нашей интерпретации объективных явлений всегда объективно единичных. Только в результате абстракции, на основании кажущегося сходства мы вдруг говорим, что те или иные единичные события повторяются, а затем выводим такой же абстрактности закон, тогда как объективно все события единичны. В этом и заключается главная погрешность выведения законов.
Объективно (да и то лишь «условно», как было пояснено выше) мы видим лишь некоторые отношения между людьми, динамику отношений между людьми. Эти «просто отношения» будут являться объектом экономики и права как наук. Однако, в результате интерпретации, преломления к конкретной концептуальной схеме, мы увидим эти отношения уже, что называется, в предмете экономических или правовых отношений.
Сами законы есть порождение нашего сознания, где мы ничего не можем сказать о самих объективных законах. И в этом месте психология неотрывна от процесса научного познания.
Т.о. мортидо и либидо как объективные явления в этом аспекте выводятся по тем же принципам что и все остальные законы.
| Цитата: |
Здравый смысл, это основание любой объективности
|
Надеюсь теперь понятно, почему здравый смысл есть всегда субъективность, а объективности просто не существует. Здесь же думаю ясно, что любое множество феноменов можно обобщить до ноуменов, это там где вы говорите про псих. переживание.
| Цитата: |
Критерии научности (объективность, доказательность, воспроизводимость и т.д., точность) являются общенаучными критериями, помимо этого существует целый пласт внутринаучной методологии, в данном случае методологии психологии, которая несводима ни к общенаучным критериям научности, ни к методам психологии, как науки
|
И вам вопрос. Как вы считаете можно ли не соответствовать одному или нескольким общенаучным критериям, но соответствовать специальным и быть наукой? Вы уже упомянули историю как науку.
|
|
|
|
|
|
MichaеlПользователь
Сообщения: 11599
Регистрация: 04.01.2005
|
|
| Добавлено: Пт Мар 11, 2005 21:38 |
|
|
о методе патографии НЦПЗ
http://www.psychiatry.ru/library/ill.html
о методе патографии В.П.Руднев
http://yanko.lib.ru/fort-library/psychoan-fort.html
| Цитата: |
Вы полагаете область применения патографии очень узкой и даже несколько примитивной, я же считаю иначе.
|
| Цитата: |
Следовательно, ваше утверждение о моем примитивном и суженном понимании метода патографии ясно устраняется указанием, что на научно методологическом уровне его вообще не существует, также как всех опорных критериев «пато».
|
Речь шла не о примитивности вашего понимания, а примитивности патографии, как научного метода.
Посмотрите на сайте НЦПЗ, сколько вариантов патографических подходов помимо рудневского ещё существует.
Метод патографии безусловно не является общенаучным, но сугубо психиатрическим этот метод также не является, как видите, патография может быть основана на различных научных подходах, от искусствоведческих до психологических и метапсихологических.
С тем, что патография традиционно не входит в круг методов критики творчества, в т.ч. и научного я, кажется, никогда и не спорил.
А в случае с З.Фрейдом аргументов "против" достаточно и без патографии, которая здесь так, прибавляет штрихи к портрету и не более того.
Странно, что по этой ссылке на Руднева вы не заметели книги "Что такое психотерапия?", которая также содержит весьма серьёзную критику психоанализа, да и всей психотерапии по результатам катамнестических исследований.
| Цитата: |
фатальная детерминация творчества вообще снимает само понятие творчества в его обыденном значении. Наука, насколько я понимаю, ничего иного предложить не может, если хочет, конечно, оставаться наукой.
|
... С этим я не и спорю. Наоборот всегда подчёркивал обратное.
| Цитата: |
Однако, все это ничего нам не даст в сущностном анализе результатов творчества.
Любой иной подход к анализу сущности творчества сделает очень сильно ограниченным или вообще невозможным доступ к сущности научного творчества.
|
К сущностному не даёт, но ведь большинство людей воспринимает чужое творчество с позиции нравится или нет.
Доступа к сущности творчества, как явления культуры теоретически возможно только два: авторский и конвенциальный со стороны элиты в данной области творчества.
Доступ к сущности научного творчества только один - конвенциальный, т.е. со стороны элиты высококлассных специалистов в данной области.
Авторский доступ "срабатывает" только как исключение в момент научной революции и смены парадигм.
А цитирование Т.Куна о переводе, только подтверждает, то, что идея появляется в одной голове, т.е. автора перевести её на язык сообщества единомышленников всегда далеко не просто.
Селекция идей - также широко известный принцип продвижения научного творчества.
| Цитата: |
Т.о. только в широком смысле перевода научного результата на искомый парадигмальный язык по Куну, я полагаю, и можно использовать данные биографии, социальных аспектов и др. самих по себе не имеющих значения по отношению к сущности открытия.
Если вы будете напирать на приставку «пато», то в последствии уплывете без четких критериев определения ее границ. Если на детерминацию и на кажущееся отсутствие традиционного источника творчества, то уйдете в невесомость в контр. тезисе, что все детерминировано.
|
Хорошо "био" Но ведь и "пато" тоже, если с учётом приведенного на сайте НЦПЗ .
Михаил, открытия делают реальные люди, которые болеют, ошибаются, безответно любят в конце концов, вот о чём я говорю, зачем нам эти философские дебри о сущностном анализе результатов творчества. Дебри меня не пугают, но обычно можно сказать проще.
Опасности детерминации в контртезисе меня не пугают, т.к. логика для меня это не какой-то там божественный императив, а конвенциальный результат споров людей между собой. Мало того, если бы разум на планете первыми обрели бы не приматы, а акулы и скаты, то формальная логика, как основа всех прочих логик имела бы другой вид.
Например, с связи с тем, что формальная логика человека исключает поражение объекта на расстоянии, а ЭМ локация и поражение совершенно обыденная вещь. Но я опять отвлекся ...
Хотя договорю, при этих двух допущениях - видеть невидимое и поражать на расстоянии базовая логика должна была бы иметь сразу вид нашей диалектической, которая, как известно, не боится оппозии контртезиса .
| Цитата: |
Заболевание началось в 1898 году и в продолжении четырех лет он не мог приступить к творческой работе. Именно в эти годы Вебер переосмысливает истоки и мотивы человеческой деятельности. Второй период (1903-1910). После болезни, в 1902 году он начинает интересоваться методологическими вопросами.
|
Стал тут кое-что уточнять по М.Веберу тоже био-пато-графическая иллюстрация выскочила
|
|
|
|
|
|
MichaеlПользователь
Сообщения: 11599
Регистрация: 04.01.2005
|
|
| Добавлено: Вс Мар 13, 2005 04:22 |
|
|
| Цитата: |
Не совсем понял, что вы имеете в виду, но я имел в виду прежде всего Виндельбанда, Риккерта и самого Вебера которые выделяют два основных класса наук - естественные и социальные, считая, что своеобразие последних и границы между этими двумя классами нужно защищать обоснованно. Вебер разграничивает социальные и естественные науки указанием, что предмет социального познания - культурно значимая индивидуальная действительность.
|
По этой части написал целый доклад. Но публиковать его воздержусь, много сырого и спорного ограничусь цитированием из нета.
| Цитата: |
ВИНДЕЛЬБАНД (Windelband) Вильгельм (1848-1915) , немецкий философ, глава баденской школы неокантианства. Определял философию как учение о ценности ("Прелюдии"). Разделял науки на номотетические, имеющие дело с законами, и идеографические, изучающие единичные, неповторимые явления. Труды по истории философии.
|
И повторю классификации не совпадают, не тождественны.
| Цитата: |
Но как минимум, одна из них может использоваться как попытка разграничить социальные и гуманитарные науки.
|
Но мы то о чем говорили? О приложении критерия воспроизводимости или не так?
| Цитата: |
Если мы вообще не можем дать даже четкого определения, что такое наука собственно, то здесь нас хотя бы спасут принципы относительности позволяющие выделить плавный переход от не науки в науку, где четкой границы – наука, не наука, достигнуть принципиально не удается. Плавный переход очевидно и потребует своего обозначения, пусть и не термином – ранг.
|
Определений науки десятки, как это не можем? Другой вопрос, что все они оспоримы. Но отграничить научное от ненаучного без принципов относительности мы вполне можем. И зачем нам тут эти принципы?
Чтобы навести побольше тумана и под это дело протащить психоанализ? Для психоанализа достаточно и определений и критериев.
Приведите, пример, определения науки, под которое попадает психоанализ в качестве науки? Вот это обсудить будет интересно.
Нет тут никаких плавных переходов, не устраивают неокантианцы, давайте вернемся к Ф.Бекону.
| Цитата: |
общая структура познания связана не характеристиками методов, применяемых в той или иной науке, а практической ценностью её результатов и возможностями самого наблюдателя (исследователя).
|
Яснее. Вспомните предисловие К.Лоренца а его "Агрессии", что-то такое, если бы марсиане могли наблюдать в телескоп жизнь на Земле, то вряд ли решили бы, что она разумна, лень цитировать.
Так вот на науку, как одно из явлений культуры, возможно, посмотреть изнутри и снаружи. Может человечество обойтись без своей истории или филологии? Обществу в равной степени необходимы все части и составляющие его культуры, психоанализ в том числе.
Но это человеческий взгляд. Марсиане исходя из своих целей экспансии
на планету, вероятнее всего, изучили соотношение своего и нашего уровней цивилизации в смысле опасности для себя контактов и стали бы изучать недра планеты.
Т.е. явления культуры как бы равноудалены от человека и соответственно не имеют ранга, религия, например.
Но характер взаимодействия между явлениями культуры такими как наука и религия в первую очередь приводит к чёткому размежеванию между ними, несмотря на их культурное равенство.
Тоже самое справедливо и для наблюдателя, кто этот наблюдатель явления культуры? Человек с его биологической опосредованностью культурой или, млин, марсианин или киборг какой-то Что тут неясного?
| Цитата: |
С формационной моделями я говорил в предмете не истории, а ТГП (теории). Где постулируется, что любая цивилизация детерминировано проходит одну и ту же последовательность формаций. Стало быть, как это нам предлагается самим существом этой теории это можно проверить посредством воспроизводимости. Однако, когда мы себя спросим, что собственно, четко мы ожидаем? и в каких именно и конкретных условиях? то увидим высокую априорность - именно то что вы назвали болтовней.
|
Любая ТГП носит ценностный характер и странно, что зная о дефинициях баденской неокантианской школы, вы мне задаете этот вопрос. Там где есть ценности, в данном случае классовые, там вопросы науки уступают место идеологии.
Мне ближе цивилизационный подход и не по классовым соображениям, а по мировоззренческим. Совершенно ясно, что чукчи не вступят в пору рабовладения и что формационная модель имеет свои ограничения, как любая из человеческих моделей реальности.
Воспроизводимости в истории и ТГП нет, о последней раньше мог рассуждать часами, теперь это для меня не актуально, а здесь это оффтоп к тематике форума в целом.
Что поделать, историки и правоведы сокрушаются в связи с отсутствием воспроизводимости, но ...
И разве "болтовней"? Хорошо, может мне совсем перестать шутить?
И ещё смешной момент, недавно попался приказ МЗ "о борьбе с саентологией", так вот там утверждается, что медицина соответствует критерию вопроизводимости, могу процитировать при случае
И ещё раз рекомендую вам книгу Норбера Рулана "Юридическая антропология" и дополнительно М.Полани (физическая химия), которую я не встречал , а только видел указание на неё в предисловии М.А.Холодной к "Когнитивные стили ... ".
остальное позже ... очень длинные посты.
|
|
|
|
|
|
MichaеlПользователь
Сообщения: 11599
Регистрация: 04.01.2005
|
|
| Добавлено: Вс Мар 13, 2005 08:56 |
|
|
| Цитата: |
Как мы четко определим, что есть стандартные условия, и что мы четко ожидаем? Там где мы хотим получить высоко обобщенный результат четко это не определить, как выясняется.
|
Не знаю, как это ещё переформулировать. Соблюдение стандартных условий необходимо в эксперименте и в целом приложимо исключительно на этапе фиксации результатов исследования.
И всё-таки формационный и цивилизационный подходы это история, а не ТГП. Маркс по образованию был именно юристом, хотя ... а кто автор формационного подхода к истории?
| Цитата: |
А это что за вопрос? И то и другое. А если для вас метод абстрактного и конкретного есть пургометалка, то оставляю вас с нею. В абстракции – одно. В конкретике – много. Любое понятие вырабатывается путем абстрагирования от несущественных признаков объективного явления.
|
Хорошо, назовём это снежной пушкой для слаломных трасс. ... Но я говорил о реакции в личных беседах психоаналитиков, а не о соотношении абстрактного и конкретного Спасибо за пояснение про несущественные признаки объективного явления, но ...
СуперЭго, это явление принадлежащее индивидуальному сознанию или общественному? Или психоанализ концептуально смешивает эти категории и тогда, действительно, сама постановка этого вопроса нелепость?
| Цитата: |
Не могу дать ссылку на Яковлева А. А., (это не из сети и не из моей электронной библиотеки). Но я также как и он в этом вопросе считаю, что объективного знания не существует. По одной простой причине – любое знание уже в силу своего источника носит субъектный характер.
|
Откуда мне тогда знать, что он пишет о здравом смысле ?
Странно тогда, что вы против патографии. Источник всегда субъектный, а конвенциальность несколько шлифует этот недостаток.
Но тут нужно не сокрушаться, а просто признать, что ничего другого взамен не будет, а если и будет, то человек может такое знание и не переварить в силу видовых ограничений, а следовательно, свехсубъектное знание нам и не нужно.
| Цитата: |
Ранее полагалось, что все, что воспринимает человек посредством органов чувств - объективно. Для примера, Леонардо верил в объективность своих рисунков. Однако сегодня, и уже давно известно, есть много что находится за пределами нашего чувственного восприятия. Это подтверждает множество приборов, начиная со слухового аппарата.
|
Не могу судить по таким кратким пояснениям и не смею домысливать уважаемого автора, не читал. Но он хоть познаваемость мира признаёт или и в этом отказывает нам, убогим потомкам обезьян?
| Цитата: |
Соответственно с момента, когда вдруг в науке была осознана недостаточность внутренних критериев объективности, (раз мы есть венец вселенной, то и воспринимаем мы объективно подобно богу, от которого и брала эти критерии прошлая научная картина мира) современный ученый погряз в парадоксе рефлексии.
|
Кто именно? Помимом рефлексивных рассуждательств об объективности существуют технологии, которые развиваются по экспоненте, это касается компьютерных технологий и биотехнологий.
Большинству учёных совершенно безразлична научная картина мира в целом и очень близки реальные результаты их исследований, с которыми связан их личный статус, а раз так, то личные сомнения отдельных учёных не имеют ничего общего с движением науки. По моему так.
| Цитата: |
Следовательно, сегодня если объективное и существует, то мы его не можем воспринять как объективное. Т.о. любое экстрапсихическое есть внешнее воздействие, преломленное в интрапсихическом. И без этого преломления никак не обойтись в современной диалектике познания.
|
Ну и что? Я не вижу источников для пессимизма, ничего другого взамен не будет. Нужно ещё сказать спасибо, матушке природе за то, что несмотря на то, что человеческая эволюция остановившаяся за 150 тыс. лет до её гипотетического завершения всё-таки позволяет нам жить вне животного царства, а в мире технологий.
| Цитата: |
Объективные законы нам принципиально не могут быть известны. Закон – это результат нашей интерпретации объективных явлений всегда объективно единичных. Только в результате абстракции, на основании кажущегося сходства мы вдруг говорим, что те или иные единичные события повторяются, а затем выводим такой же абстрактности закон, тогда как объективно все события единичны. В этом и заключается главная погрешность выведения законов.
|
Ну и что? Не для того мы приходим в этот мир чтобы познать все законы природы и которые на самом деле придуманы нами же, а для того чтобы жить, как жили миллиарды наших предков в пределах и за палеонтологическими пределами нашего вида. У нас основа животная, мы жить хотим, а не знать как устроена природа. Гипотетическом полном совпадении картины познания и реальности человечеством утрачивается просто утрачивается этот вектор и всё. А вектор познания всегда напрвлен на улучшение жизни, а не в какую-то космическую бесконечность. Человек всегда находится внутри культуры.
| Цитата: |
Сами законы есть порождение нашего сознания, где мы ничего не можем сказать о самих объективных законах. И в этом месте психология неотрывна от процесса научного познания.
Т.о. мортидо и либидо как объективные явления в этом аспекте выводятся по тем же принципам что и все остальные законы.
|
Да вот и не по тем же, они постулируются.
| Цитата: |
Надеюсь теперь понятно, почему здравый смысл есть всегда субъективность, а объективности просто не существует. Здесь же думаю ясно, что любое множество феноменов можно обобщить до ноуменов, это там где вы говорите про псих. переживание.
|
Тут, я смотрю, нам уже пока смещаться от позитивизма к экзистенциально-феноменологическим подходам ...
Короче так. Если некоторые конституционально-депрессивные учёные отрицают существование полной объективности, то в определенные периоды, я готов с ними согласиться. Но лучше заняться спортом или 30 приседаний и всё пройдет безо всякой психотерапии.
| Цитата: |
Как вы считаете можно ли не соответствовать одному или нескольким общенаучным критериям, но соответствовать специальным и быть наукой? Вы уже упомянули историю как науку.
|
Получается, что можно. Если есть общественная потребность на то или иное явление культуры, то оно будет востребовано. Основания экономических категорий "спроса" и "предложения" также находятся в сфере предмета психологии. Повторюсь, равноудаленность явлений культуры от человека и человечества и взаимодействие этих явлений между собой, вот что структурирует культуру в целом. Без человека на планете исчезают все эти проблемы ...
|
|
|
|
|
|
MichaеlПользователь
Сообщения: 11599
Регистрация: 04.01.2005
|
|
| Добавлено: Вт Мар 22, 2005 09:02 |
|
|
|
|
|
|
|
|
Mike SoloПользователь
Сообщения: 387
Регистрация: 12.01.2005
Откуда: г. Архангельск
|
|
| Добавлено: Ср Мар 30, 2005 02:22 |
|
|
О.К. 
Последний раз редактировалось: Mike Solo (Пт Апр 01, 2005 21:54), всего редактировалось 1 раз
|
|
|
|
|
|
Mike SoloПользователь
Сообщения: 387
Регистрация: 12.01.2005
Откуда: г. Архангельск
|
|
| Добавлено: Ср Мар 30, 2005 02:55 |
|
|
Да, действительно, со мной вам лучше перестать совсем шутить. Меня мало привлекает веселье и юмор здесь и в таких вопросах.
Насчет эго, либидо и др. раз уж так строго в этом вопросе... Мне здесь видится ситуация следующим образом. Возможно здесь все-таки присутствует ситуация которую вы уже отмечали в отношении психоанализа как плавающего явления культуры. Однако она не столь драматична чтобы обвинять психоанализ в не научности. С какими целями издавался журнал «imago» вам наверное известно? Развитие концептуальной схемы первоначально лежащей в основе клинического психоанализа привело к возможности ее использования для изучения общественных процессов. Причем, революция в области психологии, которую произвел психоанализ вышла за рамки лишь специальной области по Куну и затронула и общественные дисциплины. Фрейд видел огромные перспективы в применении концепции психоанализа и в общественных науках, особенно в пожилые годы. Несмотря на то, что есть такие, как Юнг с его «коллективным» бессознательным и неуловимыми архетипами, мне ближе, именно ортодоксальный психоанализ, покуда я предпочитаю оставаться на научных позициях. Следовательно, здесь я не признаю коллективного в прямом смысле либидо эго и др. и в отношении вашего вопроса я стою на позициях индивидуального Эго и либидо. Однако, я все-таки считаю весьма продуктивным применение схемы психоанализа и в общественных дисциплинах, пусть и с пояснениями в указанном вами вопросе. Почему так мутно? Очевидно почему - мы коснулись того самого факториала переинтерпретаций психоанализа. Хотя я уже и оговаривался, что нам бы не следовало двигаться в область различных его ответвлений. По-моему это было во «влечениях к смерти». Не совсем понимаю куда сейчас движется эта дискуссия, поэтому, раз так, то посмотрим что дальше.
Относительно вашего ответа на мой вопрос об общенаучных и специальных критериях и на основании всего выше сказанного подвожу итог: критика в научном мире происходит в сущности по принципу конвенциальности (молчаливого соглашения). Вы верно подметили относительно протоколов, слабой эмпирической базы, возможно где-то и повторяемости – это все не в + психоанализу (еще бы знать о каком мы спорим, но это здесь и сейчас неважно). Однако все логико - методологичские критерии при желании оспоримы, также как и применимы как основание для критики к другим научным областям признаваемыми именно научными. Что остается? Лишь конвенция. И вам это особенно должно быть близко в связи с одной из трактовок парадигмы по Куну, как соглашения между научными деятелями. Однако, эта критика не научна, т.е. стоит не на позиции научной методологии и собственно логики, а скорее на культурологической позиции. Отсюда думается релятивизм Куна и его не кумулятивность.... соответственно не состоятелен по критериям научной научной методологии.
Остается добавить……если бы я хотел именно такой критики психоанализа мне не нужно было бы обращаться к вам за последней, потому как психоанализ очевидно и явно не признается как наука, с чем я и не спорил в рамках культурологического подхода. Но почему не признается, по каким критериям в рамках научной методологии и собственно логики? Со всеми вашими меткими замечаниями относительно протоколов и др. (на что я уже пояснял) , остается только один – соглашение. И Кун тут оказался весьма кстати.
| Цитата: |
Получается, что можно. Если есть общественная потребность на то или иное явление культуры, то оно будет востребовано. Основания экономических категорий "спроса" и "предложения" также находятся в сфере предмета психологии
|
Т.о. образом мы и сместились с вами от чисто логико-методологического дискусса к собственно не научному. Если есть конвенция поверх любых логико-методологических стандартов, то я не имею ни критериев, ни желания продолжать дискусс на этом уровне. Грубо и прямо говоря - "вострепобованность" не эквивалетна научной методологии в критике научной состоятельности той или иной теории (..).
О научной критике от уважаемого Руткевича А. М. Следует признать, что это уже действительно именно научная критика. Написано в общем грамотно. Расхожие тезисы и утверждения. Но логических ям там все равно «море».
Одну из этих «ям» все-таки хотелось бы вскрыть. Руткевич пишет: «Безусловно, открытием Фрейда было то, что часто забывание (как и прочие Fehlleistungen) связано с вытеснением».
Что значит это часто? Это возражение бьет прямо в голову. Если все-таки мы оставляем положение о вытеснении, то так просто ограничить его теоретическую сущность не удается в рамках [color=red][color=red]принципа системности научного знания[/color][/color]. Это возможно сделать лишь по отношению к практической области (сущности), что собственно не из области науки. Это я о том, что не научно в рамках принципа системности, например, полагать, что закон гравитации иногда действует, а иногда нет. И здесь неважно правило это, или закон. Если мы хотим что-то сохранить от положения о вытеснении в рамках системности, то делаться это должно не путем релятивистского перевода по Куну. Именно здесь мы снова становимся на идею кумулятивного развития научного знания.
Руткевич писал: «Даже если бы у нас были страстное влечение к матери и ревность к отцу, то мы ничего о них не помним не из-за вытеснения, а по причине отсутствия автобиографической памяти». Не примелю как научный подход такое простое отрицание (не, а по причине) т.к. это не отвечает научному принципу системности. Не знаю, может вам будет понятно – не выполнен здесь кумулятивный перевод теории памяти Фрейда в современную теорию памяти – весьма важное упущение. Уверен, что нет здесь таких антагонизмов, чтобы строить столь фатальную оценку теории психоанализа.
Т.о. считаю релятивистский перевод не научным по критерию системности.
Я уже не говорю, что многочисленные факты точнейших в своей полноте воспоминаний периода «автобиографической» памяти давно существуют. Это известно любому, кто парадигмально не исключает такое явление как гипноз. И нет там никакого внушения и проекций настоящего на прошлое.
| Цитата: |
Тут, я смотрю, нам уже пока смещаться от позитивизма к экзистенциально-феноменологическим подходам ...
|
Расставляйте, пожалуйста, смайлики.
| Цитата: |
он хоть познаваемость мира признаёт или и в этом отказывает нам, убогим потомкам обезьян?
|
Вам надо было сюда еще один смайлик. Признает, но только в рамках философских ограничений уже мною указываемых.
| Цитата: |
А вектор познания всегда напрвлен на улучшение жизни, а не в какую-то космическую бесконечность
|
Не научная позиция, а культурологическая. Наука стоит лишь на логико- методологических позициях лимита к объективной истине. Т.о. парадокс рефлексии в рамках науки не снимается.
| Цитата: |
Я не вижу источников для пессимизма, ничего другого взамен не будет
|
Я тоже. И причем тут пессимизм? Любую эмоциональную часть надо бы вырезать из рассуждений подобного рода. Скажем так, в научном формате этот значит просто «никак» с точки зрения нравственности и чувств. А эвристически весьма важное положение для современного ученого : «прежде чем что-либо пропостулировать на теоретическом уровне тщательно «проанализируй себя». Это я к тому, что кое-что все-таки поделать можно – и выясняется, что очень много.
| Цитата: |
Большинству учёных совершенно безразлична научная картина мира в целом и очень близки реальные результаты их исследований, с которыми связан их личный статус, а раз так, то личные сомнения отдельных учёных не имеют ничего общего с движением науки. По моему так.
|
Договорились, раз так, то это их очень слабое место. Здесь же они тонут в Куновском релятивизме и открывают широкую почву для критики – научной критики – со стороны логики и общей методологии.
| Цитата: |
И повторю классификации не совпадают, не тождественны
|
Я о том же еще в прошлом посте:
| Цитата: |
Вместе с тем мне безусловно понятно и тривиальное, что сами классификации не тождественны
|
| Цитата: |
Но мы то о чем говорили? О приложении критерия воспроизводимости или не так?
|
Об устранении какой-то неясности в моих суждениях. Я видел проблему в априорной нагрузке присущей любому знанию, а вы увидели проблему в «неповторяемости и не воспроизводимости». Дальше я решил дифференцировать проблему априорной нагрузки в в одной из множества (куда, в принципе подойдет и приведенная вами) классификаций на естественные и гуманитарные науки. Так, что получается, суть была не в самих классификациях.
| Цитата: |
Определений науки десятки, как это не можем? Другой вопрос, что все они оспоримы.
|
По тому же основанию, но я считаю очевидным, что если все определения науки оспоримы, то и вытекающее отсюда разграничения на науку и не науку также оспоримы, где последнее считаю эквивалентным невозможности этого четкого разграничения.
И в этом случае, лично для меня, в принципе, не важно принадлежность психоанализа к науке. Для меня важна дискуссия, анализ и критика научного уровня даже в случае если научность рассматриваемой теории весьма спорна. Т.о. высвечивание данных биографии в этом случае превращается в желтую не к месту информацию. В научных рамках правомерна лишь научная критика даже не научной теории. Критика от Руткевича будет здесь показательным примером научной критики. Кстати, я не собирался тащить весь «психоанализ» целиком, но некоторые из его положений, считаю весьма любопытными в рамках науки и, особенно, в слабых местах современной психологии и некоторых гуманитарных наук. Одна из любопытных ситуаций на вскидку выяснилась в отношении психологии мотивации достижения, что, помнится, я указывал.
| Цитата: |
Любая ТГП носит ценностный характер
|
Я против ценностного характера ТГП и любой другой науки. Идеологическое содержание присутствует у большинства гуманитарных наук, от которого нужно избавляться в целях поднятия научности последних, но это не меняет конвенциальности соглашения по которому они являются науками.
| Цитата: |
Т.е. явления культуры как бы равноудалены от человека и соответственно не имеют ранга, религия, например
|
В рамках культурологического взгляда, действительно, и СТО и гравитация Ньютона равны между собой, как явления культуры. Но как научные положения здесь неприемлем релятивистский взгляд, где критика пойдет уже и в сторону Куна.
| Цитата: |
И всё-таки формационный и цивилизационный подходы это история, а не ТГП
|
Возможно, но в и в рамках ТГП он тоже используется.
А вы не пробовали спрашивать кто такой «законодатель», например? Ниже у вас из области дебрей структурирования науки как вида человеческой деятельности направленного на «получение объективного знания». Может не надо?
Т.о. все свелось в нашем споре, как видится, к тому, что вы не приемлете научный системный анализ и критику психоанализа в отличие от меня. Я считаю, что этот анализ и критика эвристически плодотворны, Вы, как выясняется – нет. Это, думаю, не фатальное расхождение во взглядах на почве общего жесткого материализма.
P.S.
особенно важны для меня ваши пояснения относительно кумулятивного или не (..) подхода к истории развития науки (в постановке Куна).
После повтороного, в связи с вашем вниманием к моим высказываниям, прочтения работы Куна, созрел до обоснованной критики в сторону его не кумулятивного развития подхода.
|
|
|
|
|
|
MichaеlПользователь
Сообщения: 11599
Регистрация: 04.01.2005
|
|
| Добавлено: Ср Мар 30, 2005 07:50 |
|
|
|
|
|
|
|
|
Mike SoloПользователь
Сообщения: 387
Регистрация: 12.01.2005
Откуда: г. Архангельск
|
|
| Добавлено: Пт Апр 01, 2005 23:25 |
|
|
Очень любопытно.
Немало возмущения конечно вызвало.
Однако, наша дискуссия очень локанично идет по этой критике, и, как выяснятеся, есть контраргументы.
|
|
|
|
|
|
MichaеlПользователь
Сообщения: 11599
Регистрация: 04.01.2005
|
|
| Добавлено: Сб Апр 02, 2005 01:42 |
|
|
Меня не устраивал красный цвет, я два года назад прооперировал лазером близорукость, не могу читать.
Я вот тоже не понимаю запрета на шутки, для меня психоанализ это совершенно не так серьёзно. А тягаться с Руткевичем я и не собирался, тем более, что его критика, совершенно традиционная, как у Лейбина.
|
|
|
|
|
|
Mike SoloПользователь
Сообщения: 387
Регистрация: 12.01.2005
Откуда: г. Архангельск
|
|
| Добавлено: Сб Апр 02, 2005 18:01 |
|
|
Я не запрещаю вам шутить, а лишь попросил бы не делать это в дискуссии со мной.
B разве мы лишь о психоанализе говорим? Я не собирался замыкаться рамками психоанализа подобно сектанту и лишь признаю эвристически важным анализ теории психоанализа с точки зрения современной науки. И вот здесь шутки, меня лично часто сбивают с толка, также как рискуют выбить дискуссию из предметного русла. 
Шуток в критике психоанализа и без нас хватает. Е Волкова с О. Дегтяревым - вот уж действительно он меня усмеял.  Но все не по делу.
| Цитата: |
критика, совершенно традиционная, как у Лейбина.
|
О чем я и говорил в прошлом посте. А текст думал поместить для интересующихся.
|
|
|
|
|
|
MichaеlПользователь
Сообщения: 11599
Регистрация: 04.01.2005
|
|
| Добавлено: Вс Апр 03, 2005 09:19 |
|
|
| Цитата: |
Мне здесь видится ситуация следующим образом. Возможно здесь все-таки присутствует ситуация которую вы уже отмечали в отношении психоанализа как плавающего явления культуры. Однако она не столь драматична чтобы обвинять психоанализ в не научности.
|
Не припоминаю, когда я говорил о "плавающих" явлениях культуры, мне даже трудно представить, что это такое. Я говорил только о "плавающем" значении терминов психоанализа и всё. В прочих науках это или недопустимо или допускается с учетом парадигматических "девиаций" в рамках научной школы.
Несоответствие психоанализа общенаучным критериям не влечет драматичности ни для его сторонников, ни для общего состояния науки, т.к. с одной стороны психоанализ не попадает в структуру науки, с другой культура "равнодушна" к своему содержанию. Т.е. психоанализ и наука существуют независимо и параллельно.
| Цитата: |
С какими целями издавался журнал «imago» вам наверное известно? Развитие концептуальной схемы первоначально лежащей в основе клинического психоанализа привело к возможности ее использования для изучения общественных процессов. Причем, революция в области психологии, которую произвел психоанализ вышла за рамки лишь специальной области по Куну и затронула и общественные дисциплины.
|
Впервые нашел этот журнал по поисковику лишь в связи вашим его упоминанием, Концептуальная схема, лежащая в основе психоанализа, относится к группе механистических, гидравлических, динамических моделей. Изучение общественных процессов с привлечением психодинамических моделей неэффективно, аналогичные психоаналитическим модели предлагались ещё на заре становления научной социологии - О.Конт и правоведения. Каких конкретно авторов вы подразумеваете в связи изучение общества?
Психоанализ не произвел революции в психологии, психология никогда и не включала психоанализ в свою структуру.
Утверждения о том, что психотерапия ведёт свой отсчет от З.Фрейда, тоже не выдерживает критики, т.к. последний учился Ж.М.Шарко, а не наоборот. Мартин Фрейд, сын З., назван в честь Шарко а не наоборот. и т.д. Помимо запоминающихся био- и патографических данных, существует и сугубо научная преемственность психоанализа.
| Цитата: |
Фрейд видел огромные перспективы в применении концепции психоанализа и в общественных науках, особенно в пожилые годы. Несмотря на то, что есть такие, как Юнг с его «коллективным» бессознательным и неуловимыми архетипами, мне ближе, именно ортодоксальный психоанализ, покуда я предпочитаю оставаться на научных позициях. Следовательно, здесь я не признаю коллективного в прямом смысле либидо эго и др. и в отношении вашего вопроса я стою на позициях индивидуального Эго и либидо.
|
В целом, это дело вкуса.
И говорил я именно в связи с ортодоксальным психоанализом.
| Цитата: |
Однако, я все-таки считаю весьма продуктивным применение схемы психоанализа и в общественных дисциплинах, пусть и с пояснениями в указанном вами вопросе. Почему так мутно? Очевидно почему - мы коснулись того самого факториала переинтерпретаций психоанализа. Хотя я уже и оговаривался, что нам бы не следовало двигаться в область различных его ответвлений. По-моему это было во «влечениях к смерти». Не совсем понимаю куда сейчас движется эта дискуссия, поэтому, раз так, то посмотрим что дальше.
|
Факториал переинтерпретаций психоанализа расширяет психоанализ извнутри, общественные дисциплины от этого расширения никак не обеднели.
Дискуссия никуда не движется, я отвечаю, вот и всё. Странно, что вы ставите этот вопрос. А что дальше? Меня господа Е.Волков, О.Дегтярев и З.Фрейд не беспокоят. Если что-то конкретное осталось повторите, говорить "нет" на ваше "да" я немного устал, сорри. Для меня тут нет ничего серьезного.
|
|
|
|
|
|
MichaеlПользователь
Сообщения: 11599
Регистрация: 04.01.2005
|
|
| Добавлено: Пт Апр 08, 2005 17:42 |
|
|
|
|
|
|
|
|
Mike SoloПользователь
Сообщения: 387
Регистрация: 12.01.2005
Откуда: г. Архангельск
|
|
| Добавлено: Пн Апр 11, 2005 22:08 |
|
|
Михаил вы писали: «При такой мобильности психоанализа как явления культуры от науки до религии».
Все ваши еще не приведенные определения науки и уж тем более ее структура минимум оспоримы – что, неизбежно, приводит к невозможности апелляции к ним как основанию научной критики психоанализа. Именно в силу вашей апелляции к ним эта оспоримость здесь становится значимой. Говорю это как «Т.О.» что бы вся дискуссия не ушла в безрезультатность.
«психоанализ не попадает в структуру науки»
Снова по этой же оспоримой апелляции вы уплываете. А дальше после утверждения о критике в рамках принципа системности и именно научной критики даже не научных положений вы явно проигрываете. Снова к «Т.О.»
«общественные дисциплины от этого расширения никак не обеднели»
Ну что это такое «обеднели или не обеднели», что за апелляция в качестве оправдания эвристической (не) полезности научной критики и анализа положений психоанализа. Где критерии «обеднения»? Опять к здравому смыслу, или по Выготскому – если хочу - подумаю также, и пойму.
| Цитата: |
Утверждения о том, что психотерапия ведёт свой отсчет от З.Фрейда, тоже не выдерживает критики, т.к. последний учился Ж.М.Шарко, а не наоборот
|
Все у кого-то учатся.
Насчет преемственности, это все к конвенциальности, отношение к которой в нашей дискусии я уже высказал.
| Цитата: |
Дискуссия никуда не движется, я отвечаю, вот и всё
|
А как же предмет дискуссии. Ваше личное упущение. Гораздо продуктивнее видеть предмет дискуссии и не рисковать превратить это в «разговор в курилке» - что «вижу то и пою» как у чукчей. Сорвалось – шутка.
| Цитата: |
В целом, это дело вкуса
|
Без смайлика, а очень смешно.
Ну а если серьезно, то про мотивационную базу любого рационального построения я уже говорил, что она имеется в любом случае. И еще раз вспомню Выготского с его «мышлением и речь» 1935 года.
| Цитата: |
Психоанализ не произвел революции в психологии, психология никогда и не включала психоанализ в свою структуру.
|
Ну что тут сказать? Что вы понимаете тогда под психологией? Думаю, что что-то очень зауженное.
Любая психология в чем то не опирающаяся на психоанализ недостаточна и не выдерживает конкуренции среди альтернативных научных теорий. Это показывает практика и само развитие науки.
«В целом, это дело вкуса
»
«говорить "нет" на ваше "да"»
Если вы так собираетесь продолжать дискуссию, на таких Да и Нет без доказательств и контраргументов, то это и мне наскучит. А пока у нас были аргументы.
Присоединяюсь к adada, очень выразительно ваше молчание «второго рода». Но даже с К. Ясперсом вам нужен был смайлик к ярлыку феноменологической позиции. Я конечно понимаю, где позиция вашей критики в этой ссылке, но только в общих чертах, без ваших пояснений.
Не горю желанием критиковать Ясперса пока не позволит предмет дискуссии или (и) пояснение о вашей позиции в связи с ним.
Может вы, Михаил, сторонник так называемой Ясперсом «объективной психологии»? Можно было бы поговорить об этом.
А в общем все выводы по критике психоанализа я для себя сделал, которые уже формулировал выше.
Можно было бы поговорить о Куновском релятивизме, фальсификационизме К. Поппера, «субъективной и объективной психологии» Ясперса.
И, на мой взгляд, мы уже давно вышли на общую проблему, не только в вопросе с психоанализом, отрыва психологии от конкретной эмпирики. Данный отрыв присутствует и в других психологических теориях. А это серьезная тема и для вас.
.
|
|
|
|
|
|
MichaеlПользователь
Сообщения: 11599
Регистрация: 04.01.2005
|
|
| Добавлено: Вт Апр 12, 2005 11:45 |
|
|
| Цитата: |
вы писали: «При такой мобильности психоанализа как явления культуры от науки до религии».
Все ваши еще не приведенные определения науки и уж тем более ее структура минимум оспоримы – что, неизбежно, приводит к невозможности апелляции к ним как основанию научной критики психоанализа. Именно в силу вашей апелляции к ним эта оспоримость здесь становится значимой. Говорю это как «Т.О.» что бы вся дискуссия не ушла в безрезультатность. |
Определения и структура науки существуют даже и не будучи приведенными, при этом напомню, что приведение таких определений я предлагал вам взять под свой контроль, а не перепоручать выбор этих определений мне, т.к. я осведомлен об их оспоримости не хуже вашего. Но определения науки не последовало.
Противопоставление науки и религии столь традиционно, что не требует в свою очередь определения религии, которое вы, вероятно, истребуете следующим. Буду вынужден отказать, также как и в случае с трудноопределяемой культурой.
Научная критика психоанализа возможна и без определения науки, т.к. научная критика психоанализа основана не на соотношении дефиниций науки и психоанализа, (определением которого мы пока также не обладаем), а на применении общенаучной методологии к к одному из явлений культуры - психоанализу и, если вам ближе ортодоксальный, то к психоанализу З.Фрейда.
Апелляция к определениям имеет смысл лишь для выяснения всегда частного вопроса о том, входит ли в состав родового понятия видовое, в данном случае входит ли видовым понятием психоанализ в род наука.
Подчеркиваю, что так вопрос ставите именно вы, и пусть это давно понятно вам, я тут всё-таки уточнюсь. Т.к. иначе не будет понятен источник постоянных манипулирований с вашей стороны, а с моей усталость отвечать .
Под большинство мыслимых определений науки психоанализ будет попадать, как вид. Видовые отличия психоанализа от других наук будут сохранять свою "научность" до тех пор пока мы не перейдём на более общий уровень общенаучной методологии. Вот в чём источник манипуляции. Т.е. род - "наука" и виды составляющие род, также науки.
Соответственно, наука-род и наука-вид должны различаться. Далее идёт следующее допущение о том, что психоанализ является подвидом психологии, либо самостоятельным видом в ряду явлений культуры.
Я стою на позиции, что психоанализ не является видом или подвидом по отношению к науке, а является самостоятельным видом в роду явлений культуры, более высокого уровня по отношению к которому не существует, т.к. всё человеческое так или иначе принадлежит культуре, отсюда и утверждение, что без человека и его культуры исчезает проблематика культуры, а то я как-то демагогически завершил позапрошлый раз.
Что такое «Т.О.»? - теория относительности, таким образом, мне из контекста не понятно.
Смайлики не расставляю, исходя из категорического императива не шутить.
Мобильность от науки к религии удобнее всего показать по аналогии.
Научный коммунизм, также как и психоанализ обладает этими же свойствами. Наличие этих общих свойств приводит к становлению фрейдомарксизма, в частности.
|
|
|
|
|
|
MichaеlПользователь
Сообщения: 11599
Регистрация: 04.01.2005
|
|
| Добавлено: Вт Апр 12, 2005 12:23 |
|
|
| Цитата: |
«психоанализ не попадает в структуру науки»
Снова по этой же оспоримой апелляции вы уплываете. А дальше после утверждения о критике в рамках принципа системности и именно научной критики даже не научных положений вы явно проигрываете. Снова к «Т.О.»
|
Кто куда уплывает? Как системность у явления культуры? ... Это нам будут пояснять временно уполномоченные в связи с трагическими обстоятельствами представители римской католической церкви или аборигены Амазонии ...
При чем тут какое-то "Т.О."? Что это такое? Какая связь релятивизма и психоанализа? Что оба основателя являются евреями? А дальше мы будем говорить о работе М.Фуко "МНФ"? Для меня тут общего как в том, что фрейдомарксизм имеет общую дату рождения К.Маркса и З.Фрейда - 5 мая.
| Цитата: |
«общественные дисциплины от этого расширения никак не обеднели»
Ну что это такое «обеднели или не обеднели», что за апелляция в качестве оправдания эвристической (не) полезности научной критики и анализа положений психоанализа. Где критерии «обеднения»? Опять к здравому смыслу, или по Выготскому – если хочу - подумаю также, и пойму.
|
Это нужно понимать так, что ни в социальной психологии, социологии, социальной философии в психоанализе потребности нет, я хотел выразиться порезче, но сдержал себя. Если вы настаиваете на роли психоанализа в общественных науках, то давайте говорить более конкретно, т.е. авторы, школы, ссылки.
| Цитата: |
Все у кого-то учатся.
Насчет преемственности, это все к конвенциальности, отношение к которой в нашей дискусии я уже высказал.
|
Ничего общего между преемственностью и конвенциальностью не вижу, т.е. преемственностью это своего рода лонгитюд ряду поколений, а конвенциальностью, это всегда срез, т.е. их отношения ортогональны, сорри, за осмеянный термин, иногда он очень удобен.
| Цитата: |
Идеологическое содержание присутствует у большинства гуманитарных наук, от которого нужно избавляться в целях поднятия научности последних, но это не меняет конвенциальности соглашения по которому они являются науками.
|
Если вы имели ввиду это высказывание о конвенциональности, то науки являются таковыми по критериям (предмет, метод, методология и т.д.), а не в соответстии с мнением приходящей и уходящей научной элиты, мнение которой вне собственно науки, не имеет никакого значения, помимо культурного, человеческого, т.е. конвенциональность помимо того, что это всегда срез, срез этот всегда внутренний, внутринаучный.
Идеологические аспекты содержания гуманитарных наук, на мой взгляд, не имеют отношения к нашему разговору.
Относительно того, что все у кого-то учатся ... полагаю, что помимо Шарко, Брейда, Льебо, Бернгейма и ещё очень многих, по истории психотерапии я постарюсь вставить текст. В интернете, очень мало об этом ... к моему большому сожалению.
| Цитата: |
А как же предмет дискуссии. Ваше личное упущение. Гораздо продуктивнее видеть предмет дискуссии и не рисковать превратить это в «разговор в курилке» - что «вижу то и пою» как у чукчей. Сорвалось – шутка.
|
У курилки свои проблемы, у форума по феноменологии Э.Гуссерля свои, какое наше дело. Моё упущение и недоработка а том, что я иногда ваши взрывы определить в чём существо дискуссии пропускаю мимо, как с "куколкой" у Белянина, так и здесь, когда я ещё пару месяцев назад сказал, что психоанализ не является наукой. Хорошо бы ещё это для кого-то было бы откровением, а то ведь это совершенно общее место для всех ... ну, или почти для всех.
| Цитата: |
Ну а если серьезно, то про мотивационную базу любого рационального построения я уже говорил, что она имеется в любом случае. И еще раз вспомню Выготского с его «мышлением и речь» 1935 года.
|
Было б рациональное, мотиваций всегда хватает
... Что именно из Л.С. 35 г.? Лень уточнять.
| Цитата: |
Ну что тут сказать? Что вы понимаете тогда под психологией? Думаю, что что-то очень зауженное.
Любая психология в чем то не опирающаяся на психоанализ недостаточна и не выдерживает конкуренции среди альтернативных научных теорий. Это показывает практика и само развитие науки.
|
... Ну, вот напишите кирпич по психоанализу и найдите под него совет, тогда и посмотрим, насколько он научен. Михаил, ну что это такое? У попа была собака? Разговор о научности психоанализа бесконечный, я это говорил и не раз, а вы сначала втягиваете, потом спрашивает .... А о чём же говорим? И в завершение ещё и говорите об аргументах.
Вы мне новых аргументов "за" психоанализ не привели ни одного, одни манипуляции и поиски двойных и неясных смыслов.
Вы "за", я "против", думаю, пора заканчивать, явления культуры неоспоримы в принципе, они существуют и всё. Что религия, что психоанализ, что каннибализм, наконец . Их можно только запретить, но этого в отношении психоанализа никто и никогда делать не станет. В практике психотерапии психоанализ трудно переоценить.
| Цитата: |
Присоединяюсь к adada, очень выразительно ваше молчание «второго рода». Но даже с К. Ясперсом вам нужен был смайлик к ярлыку феноменологической позиции. Я конечно понимаю, где позиция вашей критики в этой ссылке, но только в общих чертах, без ваших пояснений.
|
При чём здесь, адада? Не знаю какого рода моё молчание, про Ясперса и смайлики уже не помню контекста, какие ссылки?
| Цитата: |
Может вы, Михаил, сторонник так называемой Ясперсом «объективной психологии»? Можно было бы поговорить об этом.
А в общем все выводы по критике психоанализа я для себя сделал, которые уже формулировал выше.
Можно было бы поговорить о Куновском релятивизме, фальсификационизме К. Поппера, «субъективной и объективной психологии» Ясперса.
И, на мой взгляд, мы уже давно вышли на общую проблему, не только в вопросе с психоанализом, отрыва психологии от конкретной эмпирики. Данный отрыв присутствует и в других психологических теориях. А это серьезная тема и для вас.
|
... Не знаю, возможно.
Возвращаясь к старому, не очень понимаю, что неясного с кумулятивностью Т.Куна? Стандартная иллюстрация закона перехода количества в качество.
|
|
|
|
|
|
Mike SoloПользователь
Сообщения: 387
Регистрация: 12.01.2005
Откуда: г. Архангельск
|
|
| Добавлено: Вт Апр 19, 2005 13:18 |
|
|
К Т.о. – это к «таким образом», прошу прощения за непонятное сокращение. А вы уже ругаться.
Относительно применения психоанализа в социологии и др. должен сказать, что Марксовское, «Не сознание людей определяет их бытие, а, наоборот, их общественное бытие определяет их сознание» как будто бы отсекает работоспособность психоанализа и других психологических систем («психологизма» как пишет К. Поппер) в сфере общественных наук. И, действительно, рабочий подход в социологии, согласен с вами и во многом с К. Поппером, совсем не психологический.
Напросился наглядный пример. Здесь это также очевидно, что детерминизм по отношению к индетерминизму на практике оказывается не состоятельным, что и приводит к появлению теории вероятности, которая как бы постулирует «случайность», но прошу вас заметить, последнюю не оправдано называть «объективной». Статистическая случайность оказывается лишь нашим не знанием объективной причины. Иначе говоря, законы возникновения случайности не есть детерминанты последней. Знание обобщенного характера условий при которых возникает случайность еще ничего не говорит нам о реальности объективной случайности, то есть, по сути о самой случайности. Мы лишь знаем, что при определенных условиях весьма вероятно происшествие того, чему мы не можем дать полного объяснения, фатальной детерминации. Переход случайности в необходимость есть лишь общая схема познания реальности, но не есть схема самой реальности. Т.о. (таким образом), теория вероятности является рабочим методом, но на своем методологическом уровне.
То же и касается и антропологической трактовки права (туда же и психологическую теорию права), в связи с вашим ее упоминанием. Данные трактовки как рабочие методы не дают доступа, как концепции, для анализа и обобщения соответствующих общественных процессов, но это не снимает тем, самым их научную правомерность, однако, возможной лишь на соответствующем для них уровне. Рабочая, как известно, преимущественно лишь позитивистская трактовка права, и только, в рамках юриспруденции. Однако, о самой глубинной сущности права как такового, позитивизм, ничего не говорит, так же как и многие другие теории права, во многом уступают антропологической и психологической теории права в этом моменте.
То же, очевидно, на мой взгляд, и аналогично по отношению психологизму в социологии или социальной философии. На мой взгляд, интерпретации психологии вполне допустимо использовать в терминах социологии, но не наоборот. И здесь я с К. Поппером (возможно в отрыве от контекста потому как полностью) полностью согласен. Так или иначе, психологизм неизбежно присутствует в общественных дисциплинах, пусть и не всегда явно, т.е. не в терминах психологии, влечения инстинкты и др., а в терминах социологии. Думаю, что, прежде всего, применим психологизм на микро уровне социальных исследований.
Более точно, пока вербализовать не могу.
И, далее,
| Цитата: |
Если вы имели ввиду это высказывание о конвенциональности, то науки являются таковыми по критериям (предмет, метод, методология и т.д.),
|
Мы же с вами говорили о идеографических и номотетических науках, где само деление показательный пример конвенциональности. Потом выяснилось, что таких конвенций больше чем кажется на первый взгляд. Например, можно не соответствовать общеметодологическим требованиям, но соответствовать специальным метод. Критериям и быть наукой. Еще дальше было показано, как могут быть оспоримы многие метод. критерии также как могут быть приложимы для критики к другим, собственно научным дисциплинам. Т.о. по дискуссии, когда были размыты методологические критерии остались только ….. критерии вне рамок методологии – куда я и отнес конвенциальность, как гораздо более общее явление чем лишь внутренне научный срез, как вы указываете.
Еще одна сторона вербализации моей мысли о конвенциальности в методологии и логике научного познания :
«Как ученые делают выбор между двумя конкурирующими теориями? Как мы должны понимать тот путь, которым развивается наука?»
«Вновь и вновь он отвергает "психологию познания" или "субъективное" и настаивает на том, чтобы вместо этого заниматься "объективным" и "логикой познания" (Popper [1959], р. 22, 31f, 46; [1963], р. 52. )»
«Он может потом отбросить ее ради другой или по каким-либо основательным причинам. Но заключение, к которому он должен прийти, не может быть продиктовано только логическими критериями»
«Будучи институциализированными и тщательно проработанными, такие принципы и ценности могут объяснить результаты выбора, которые не могут диктоваться только логикой и экспериментом».
(Т. Кун логика открытия
или психология исследования?)
Т.о. в этом месте Кун смотрит в точку. Настоящий Джек Пот. На мой взгляд, конвенциальность, этика научных стандартов показывают гораздо более широкое явление, чем лишь внутренаучное в развитии науки, не сводимое лишь (как вы указываете) к методам, предметам и др. критериям. Раскрытие природы этих этических критериев (говорю это в общем и про конвенциальность) удовлетворительно пока не сделано (насколько мне известно). «Психологизм» в научном развитии имеет место быть, что наглядно видно в этических местах научного развития. И его прямое изучение может нам много дать в снятии «слепых пятен» в общей методологии. Я за устранение слепого «психологизма» в методах и за перевод его на язык методологии. И, думаю, что принцип системности здесь много объясняет (в этическом единстве, например), дает возможность двигаться дальше.
Т.о. к вашеу:
«Ничего общего между преемственностью и конвенциальностью не вижу».
Общее в огромной значимости «психологизма» в научном развитии, который должен быть снят и переведен на методологический уровень. Так, например, наша дискуссия тоже пример, значимости «психологизма», который мы пытаемся «молча» устранить.
«Стандартная иллюстрация закона перехода количества в качество»
Не совсем помню, чтобы сам Кун «иллюстрировал» это в виде парных категорий количества и качества. Но даже если так, то по моему, количество и качество находятся в рамках одной системы и не релятивны, между ними есть некоторые связи. А если это все-таки, действительно иллюстрация, то снова к вам вопрос, что это за метафора?
Непонятно у Куна место перевода парадигм – их релятивизм. Что, кстати, не принимал и Фрейд. Я же уже именно методологически утверждаю (в отличите от Фрейда), что необходимо соответствие принципу системности знания как лимиту идеала, с отсылкой к общему понятию принципа системности.
«... Что именно из Л.С. 35 г.? Лень уточнять.»
Ну, он там пишет, что-то вроде: «За мыслью стоит аффективная и волевая тенденция. Только она может дать ответ на последнее "почему" в анализе мышле¬ния». Хотя я придерживаюсь несколько иной постановки вопроса, более фундаментальной, (что мне и мешает возможность вербализовать этот вопрос) где не был понят еще 2 мес. назад в «интеллект и мышление».
«про Ясперса и смайлики уже не помню контекста, какие ссылки?»
Да я уже и сам порядком подзабыл, какие, где и когда именно. Но это будет важно если мы, вдруг, заговорим об этом позже.
И в общем, предлагаю пока забыть о психоанализе, как центре дискуссии. Мы уже давно сместились на общий методологический уровень. Я же уже сказал, что если вы говорите что психоанализ не наука, то я это признаю. Вопрос: почему? Привел к чисто методологическому уровню дискуссии, а это для меня не менее интересно. Где-нибудь в других местах и в другое время я, думаю, что еще поговорю о анализе его положений и научной реанимации некоторых положений последнего более предметно, тоже касается и «кирпича» для психоанализа, пока не горит.
|
|
|
|
|
|
MichaеlПользователь
Сообщения: 11599
Регистрация: 04.01.2005
|
|
| Добавлено: Вт Апр 19, 2005 16:01 |
|
|
| Цитата: |
Относительно применения психоанализа в социологии и др. должен сказать, что Марксовское, «Не сознание людей определяет их бытие, а, наоборот, их общественное бытие определяет их сознание» как будто бы отсекает работоспособность психоанализа и других психологических систем («психологизма» как пишет К. Поппер) в сфере общественных наук. И, действительно, рабочий подход в социологии, согласен с вами и во многом с К. Поппером, совсем не психологический.
|
Психологизм в социологии "отсекают" ещё работы О.Конта, М.Вебера, в частности "Метод социологии" и, для меня наиболее зримо,
"Самоубийство" Э.Дюркгейма. (Т.е. мне бы никогда и в голову не пришло, что смерть солдата на поле боя, можно рассматривать не с внутренней, психологической стороны, а с внешней, социальной, и как альтруистическое самоубийство).
| Цитата: |
... теория вероятности является рабочим методом, но на своем методологическом уровне.
|
В отношении соотношения теории вероятностей и психологии, это к В.О.Леонтьеву Как недавно заметила одна моя знакомая - психотерапевт, кстати, врач+психолог, математика - это только калька с действительности .
| Цитата: |
То же и касается и антропологической трактовки права (туда же и психологическую теорию права), в связи с вашим ее упоминанием. Данные трактовки как рабочие методы не дают доступа, как концепции, для анализа и обобщения соответствующих общественных процессов, но это не снимает тем, самым их научную правомерность, однако, возможной лишь на соответствующем для них уровне. Рабочая, как известно, преимущественно лишь позитивистская трактовка права, и только, в рамках юриспруденции. Однако, о самой глубинной сущности права как такового, позитивизм, ничего не говорит, так же как и многие другие теории права, во многом уступают антропологической и психологической теории права в этом моменте.
|
Если вы здесь о моём упоминании работы Норбера Рулана "Юридическая антропология", то у неё большие перспективы. Беда в том, что очень немногие юристы гововы к таким подходам, да и, как правило, просто не знают основ биологии и социологии. А уж рассматривать источники права в иных подходах помимо ТГП мало у кого просто хватает душевных сил. Хотя в широком смысле правоведение является частью социологии, если уж есть авторы, которые выводят биологическое понимание человеческого поведения на культуру в целом, то юриспруденция вне идеологии неизбежно в качестве своего основания должена взамен ТГП обрести именно юридическую антропологию, хотя как совместить философию права с антропологическими подходами ... наверное, это дело будущего.
На психологических подходах к праву и их недостатках, думаю, останавливаться нет смысла, т.к. скорее всего их место в структуре такой интегративной (сравнительной) антропологии (М.Л.Бутовская).
О позитивистских трактовках права, честно говоря, мало что знаю. Т.е. в первую очередь это кто?
| Цитата: |
То же, очевидно, на мой взгляд, и аналогично по отношению психологизму в социологии или социальной философии. На мой взгляд, интерпретации психологии вполне допустимо использовать в терминах социологии, но не наоборот. И здесь я с К. Поппером (возможно в отрыве от контекста потому как полностью) полностью согласен. Так или иначе, психологизм неизбежно присутствует в общественных дисциплинах, пусть и не всегда явно, т.е. не в терминах психологии, влечения инстинкты и др., а в терминах социологии. Думаю, что, прежде всего, применим психологизм на микро уровне социальных исследований.
|
Не очень понимаю о какой из работ К.Поппера идет речь и когда предлагалось интерпретировать психическую реальность в терминах социологии и главное, зачем? Метафорически методы социологии и психологии можно обозначить очень просто. В психологии всегда "я смотрю и понимаю", в социологии "я стою на горе и все вижу и понимаю", как я уже говорил метод обратный методу социобиологии, который метафорически можно обозначить "я смотрю на звёзды из глубоко колодца и вижу маленький кусочек неба" (кстати, Ю.М.Плюснин, якобы отрицает большую перспективу социобиологии). О том, что предмет микросоциологии, очень близок предмету психологии ... Тут вроде и тайны-то никогда и не было.
| Цитата: |
Мы же с вами говорили о идеографических и номотетических науках, где само деление показательный пример конвенциональности. Потом выяснилось, что таких конвенций больше чем кажется на первый взгляд. Например, можно не соответствовать общеметодологическим требованиям, но соответствовать специальным метод. Критериям и быть наукой.
|
М-да ... Что-то я уже наверное подзабыл пример такой науки ... Специальная методология "по определению" всегда соответствует общенаучной.
| Цитата: |
Еще дальше было показано, как могут быть оспоримы многие метод. критерии также как могут быть приложимы для критики к другим, собственно научным дисциплинам. Т.о. по дискуссии, когда были размыты методологические критерии остались только ….. критерии вне рамок методологии – куда я и отнес конвенциальность, как гораздо более общее явление чем лишь внутренне научный срез, как вы указываете.
|
Не знаю, как для критики, а для разграничения точно можно. Конвенциональность в целом это достаточно большой и вопрос и вы это знаете не хуже другим, зачем сужать общий круг проблематики конвенциональности нашим весьма частным разговором? Поиски конвенциональность вне "среза" возможны наверное только в философии, т.к. до сих пор полемизировать с какими-то тонкими оттенками смысла Платона и т.д. могут только философы. Не могу себе представить астрофизика обращающегося к представлениям древних для интерпретации свежих данных с Вояджера. Как-то это нелепо вне мировозренческих и популяризаторски литературных отступлений.
| Цитата: |
конвенциальность, этика научных стандартов показывают гораздо более широкое явление, чем лишь внутренаучное в развитии науки, не сводимое лишь (как вы указываете) к методам, предметам и др. критериям. Раскрытие природы этих этических критериев (говорю это в общем и про конвенциальность) удовлетворительно пока не сделано (насколько мне известно). «Психологизм» в научном развитии имеет место быть, что наглядно видно в этических местах научного развития. И его прямое изучение может нам много дать в снятии «слепых пятен» в общей методологии. Я за устранение слепого «психологизма» в методах и за перевод его на язык методологии. И, думаю, что принцип системности здесь много объясняет (в этическом единстве, например), дает возможность двигаться дальше.
|
"Раскрытие природы научных стандартов" как это широко известно, действительно, до сих пор не сделано. А вот с тем, что природа этих стандартов именно этическая я, пожалуй, не соглашусь. Полагаю, что природа этих всё ещё формирующихся стандартов сугубо практическая. Я не знаю, что такое "слепой психологизм", но тот неизбежный психологизм от которого никуда не деться, вы уже ранее обозначали, как субъектный характер познания. (статьи этой я, кстати, так до сих пор и не читал) . Этические характеристики системности, как я уже говорил, не принимаю. Этика, это всегда соответствие, а природа не обязана соответствовать чему бы-то ни было.
| Цитата: |
«Ничего общего между преемственностью и конвенциальностью не вижу».
Общее в огромной значимости «психологизма» в научном развитии, который должен быть снят и переведен на методологический уровень. Так, например, наша дискуссия тоже пример, значимости «психологизма», который мы пытаемся «молча» устранить.
|
Видите ли, Михаил, мы с вами по разному относимся к науке, ... вы как-то традиционно тяготеете к тому суждению, что наука это Храм, а цель науки поиск истины, я вас понимаю в целом примерно так. Отсюда и ваше неприятие патографий, я же считаю иначе, люди не могут быть носителями Истины, они могут только двигаться к ней, реализуя собственные потребности. Полное устранение "психологизма" неизбежно приводит к умиранию любых дискуссий. Что тут говорить ...
| Цитата: |
«Стандартная иллюстрация закона перехода количества в качество»
Не совсем помню, чтобы сам Кун «иллюстрировал» это в виде парных категорий количества и качества. Но даже если так, то по моему, количество и качество находятся в рамках одной системы и не релятивны, между ними есть некоторые связи. А если это все-таки, действительно иллюстрация, то снова к вам вопрос, что это за метафора?
|
Сам Кун этого не говорил, количество и качество не только парные категории, есть ещё и их диалектическая "мера". Я не вижу тут предмета обсуждения.
| Цитата: |
Непонятно у Куна место перевода парадигм – их релятивизм. Что, кстати, не принимал и Фрейд. Я же уже именно методологически утверждаю (в отличите от Фрейда), что необходимо соответствие принципу системности знания как лимиту идеала, с отсылкой к общему понятию принципа системности.
|
Идеалы (в т.ч. их лимиты) и этику системности не принимаю, как уже сказал выше. И разве Фрейд был знаком с работами Куна?
| Цитата: |
«За мыслью стоит аффективная и волевая тенденция. Только она может дать ответ на последнее "почему" в анализе мышле¬ния». Хотя я придерживаюсь несколько иной постановки вопроса, более фундаментальной, (что мне и мешает возможность вербализовать этот вопрос) где не был понят еще 2 мес. назад в «интеллект и мышление».
|
Господи ... Да разве мог вчерашний литературный критик Лев Семенович предполагать, что в начале 21 века, вдруг окажется, что мышление - это не более чем дань тысячелетней традиции культуры к интроспекции и что МРТ-скан будет по сути отождествлять любую психическую деятельность с мышлением. Спорная точка зрения, согласен, но как я вижу по другим сайтам набирающая всё больше сторонников. Аффективная и волевая - это две стороны одного и того же, это же совершенно ясно. Последнее "почему" оказывается весьма неожиданным, изолированного мышления у мозга просто нет.
| Цитата: |
«про Ясперса и смайлики уже не помню контекста, какие ссылки?»
Да я уже и сам порядком подзабыл, какие, где и когда именно. Но это будет важно если мы, вдруг, заговорим об этом позже.
|
Про Ясперса и смайлики, это наверное то, что при экзистенциально-феноменологиском подходе к физике (если б он был конечно) нам бы пришлось отказаться и от модели атома и вернуться к теории эфира (как геофизик Преображенский), например. Но это уже скорее шутка.
| Цитата: |
И в общем, предлагаю пока забыть о психоанализе, как центре дискуссии. Мы уже давно сместились на общий методологический уровень. Я же уже сказал, что если вы говорите что психоанализ не наука, то я это признаю. Вопрос: почему? Привел к чисто методологическому уровню дискуссии, а это для меня не менее интересно. Где-нибудь в других местах и в другое время я, думаю, что еще поговорю о анализе его положений и научной реанимации некоторых положений последнего более предметно, тоже касается и «кирпича» для психоанализа, пока не горит.
|
Ну, тогда на этом и остановимся ... пока
|
|
|
|
|
|
|
|
