| Автор |
Сообщение |
adadaПользователь
Сообщения: 1448
Регистрация: 23.03.2005
Откуда: правобережие Дона, левобережье Днепра
|
|
 Добавлено: Сб Ноя 20, 2010 18:41 |
 |
|
Сказать "никто" -- это сказать ничего!  )
| Цитата: |
| "В настоящее время существует до 200 определений сознания, и поэтому можно говорить лишь о его моделях." |
(Самохвалов В.П. и др., Психиатрия. Учебное пособие для студентов медицинских ВУЗов, 2002.)
За последние почти 10 лет определений сознания, конечно, прибавилось, но прибавило ли это нам знаний об его эволюционной роли? Нет, мне кажется, в таких поливалентных условиях начинать надо не с атомарных определений...
|
|
|
|
|
 |
Майор ВетровПользователь
Сообщения: 2242
Регистрация: 25.04.2009
|
|
| Добавлено: Сб Ноя 20, 2010 20:22 |
|
|
| adada писал(а): |
| За последние почти 10 лет определений сознания, конечно, прибавилось, но прибавило ли это нам знаний об его эволюционной роли? |
Как могут прибавиться знания о неизвестном? Разве что - философских заумных рассуждений. Впрочем, уже давно бесполезных.
Нет предмета - нет знаний.
Философия, протонаука, уже давно себя исчерпала. Сейчас более интересное есть - мозговой штурм. Но он обязан базироваться на законах природы и общепризнанных знаниях. Даже, если прожекты и фантастические. Это, зачастую, дает практический эффект.
|
|
|
|
|
|
adadaПользователь
Сообщения: 1448
Регистрация: 23.03.2005
Откуда: правобережие Дона, левобережье Днепра
|
|
| Добавлено: Сб Ноя 20, 2010 20:43 |
|
|
Так-то оно так...
Заумь вообще никогда долго не держится на исторической сцене, ее освистывают и она линяет. Уступая место новой зауми!
И, разумеется, в общем случае всегда лучше еще на берегу трясины договориться об определениях, это тоже входит в методологию. Но в условиях и обстоятельствах того плюралистического безобразия, в которое превратилась наука о сознании, начальной точкой изучения (а в нашем случае -- рассуждений о нем) должно стать не какое-то из сот определений, а направление поиска, цель поиска.
В конце концов, можно вести разговор о неком феномене "С", возникшем один или два миллиона лет назад и резко ускорившем эволюцию, причем только в рамках одного вида. А самым существенным и единственно реальным признаком феномена "С" мы можем назвать пока только язык.
Вот об этом я и решил после достойного перерыва вновь попробовать прокукарекать! )
|
|
|
|
|
|
Майор ВетровПользователь
Сообщения: 2242
Регистрация: 25.04.2009
|
|
| Добавлено: Сб Ноя 20, 2010 21:33 |
|
|
|
Вы полагаете, что язык возник 1-2 млн. лет назад? Что это был за язык и как об этом стало известно нам?
|
|
|
|
|
|
adadaПользователь
Сообщения: 1448
Регистрация: 23.03.2005
Откуда: правобережие Дона, левобережье Днепра
|
|
| Добавлено: Сб Ноя 20, 2010 22:45 |
|
|
Догадываемся!..
| Цитата: |
Человеческая речь, напротив, стала развиваться раньше, чем предполагали антропологи. Можно считать установленным наличие оформленных мозговых центров Брока и Вернике уже у H.habilis. По мнению крупнейшего специалиста по ранним гоминидам Ф.Табайаса, зачатки центра речи прослеживаются у поздних австралопитековых - грацильных и массивных, т.е. A.africanus и A.robustus. Представляется очевидным, что у существ, перешедших к прямохождению, головной мозг еще не достиг необходимых размеров, чтобы они могли изъясняться членораздельно. Объем мозга у австралопитека афарского (находка 1992 г.) лишь немного превышал 500 см3, а у H.habilis - одного из первых в роде Homo - в среднем был равен уже 630 см3, у современного же человека он составляет около 1300 см3.
Между тем, у наших далеких предков несомненно уже имелась основа для формирования человеческого языка - зачаточные способности оперировать символами. |
М.Л. Бутовская имеет в виду, вероятно, следующую работу:
Tobias P.V. 1995. The brain of the first hominids // Origins of the Human Brain. Oxford. 61-81.
Я. Линдблад, правда, называет другого автора:
| Цитата: |
| "Биолог Ральф Хэллоуэй сделал латексные слепки внутренней поверхности ряда черепов, в том числе ископаемых. Положительный результат получен уже для австралопитека, и чем дальше по линии гоминидов, тем явственнее отпечатки центров Брока и Вернике. Напрашивается вывод, что способность к речи возникла на ранней стадии, издаваемые звуки не только служили сигналами, но и выражали понятия." |
Поскольку трудовая деятельность обнаружена в олдувайских раскопах уже у H. habilis, это позволяет придать новое содержание теории трудового происхождения языка. Только вот язык был долгое время, от хабилисов и до, скажем, кроманьонцев весьма специфическим. Таким же все это время, если следовать принятому логическому плану, был и феномен "С"...
|
|
|
|
|
|
Elena_Пользователь
Сообщения: 72
Регистрация: 03.01.2009
Откуда: Москва
|
|
| Добавлено: Сб Ноя 20, 2010 23:54 |
|
|
| adada писал(а): |
начальной точкой изучения (а в нашем случае -- рассуждений о нем) должно стать ... направление поиска, цель поиска.
|
Начальной точкой изучения сознания должно стать ... направление поиска, цель поиска.
Мне кажется, имеет смысл искать это направление и цель, если рассматривать сознание как инструмент (средство, функцию) для чего-то. Вопрос - для чего именно? Для адаптации? Коммуникации? Для выживания вида? Для чего-то другого?
|
|
|
|
|
|
adadaПользователь
Сообщения: 1448
Регистрация: 23.03.2005
Откуда: правобережие Дона, левобережье Днепра
|
|
| Добавлено: Вс Ноя 21, 2010 02:28 |
|
|
Чтобы вызвать потребность в чем-то у другого -- это ж каким психологическим мачо надо быть!
Нет, я к такому не готов, мне бы свою потребность догнать, не упустить...
|
|
|
|
|
|
psychochronicПользователь
Сообщения: 1684
Регистрация: 10.12.2007
Откуда: я там, где торсионные поля пронзают неевклидовы пространства
|
|
| Добавлено: Вс Ноя 21, 2010 08:52 |
|
|
"Не стая воронов слеталась на груды тлеющих костей" — только Биккеля для полного счастья и не хватает(-:
Здравствуйте, уважаемый adada!
Пару лет назад Вы убыли с форума с многообещающими словами: мол, один дяденька перестал тратить время бесплодную полемику, а засел за написание книжки, и было тому дяденьке щастье. Как успехи? Насколько Вы продвинулись насчёт безмысленного сознания у палеочеловека в плане средогенеративности? Если не секрет, в чём именно Вы продвинулись? Правдоподобную модель формирования сознания родили? Что-то я не углядел здесь чёткого и ясного её изложения.
Пока буду разуметь под сознанием генерирование и трансформацию образов (в т. ч. и "образов" последовательных действий, "образов" возможного развития событий) в отрыве от ситуации. (Можно иметь в виду нечто иное, если хотите.) Почему, для чего возникло сознание? что без него было невозможно и в то же время давало палеочеловеку неоспоримые преимущества перед конкурентами и врагами?
Думаю, не сильно ошибусь, если предположу, что исходной функцией (и причиной появления) сознания было планирование предстоящих действий — не так, как "думают" обезьяны, то есть "руками", а где-то в укромном месте. И язык нужен был прежде всего для коммуникации, то есть для сознания коллективного, для коллегиального принятия и выполнения решений, а мыслит человек всё-таки не столько словами, сколько образами.
Что такое вообще мышление? наверно, это не рождение отдельных идей, как у обезьян — с условием немедленного практического их осуществления, а процесс оперирования образами, который может быть практически бесконечным.
Отличает мышление человека от генерирования животными отдельных идей вот что: мысленная, а не действенная проверка идей, отправление негодных идей на доработку и выработка плана (последовательности) действий впрок.
Короче, adada, кончайте плести вокруг да около, механизм появления/развития сознания — в студию! (А то ведь лет-то Вам не так уж и мало, не ровён час, оставите без него человечество:-)
|
|
|
|
|
|
Майор ВетровПользователь
Сообщения: 2242
Регистрация: 25.04.2009
|
|
| Добавлено: Вс Ноя 21, 2010 12:38 |
|
|
Понятно. Вы приводите гипотезы и предположения, адада. По останкам черепов никак нельзя сказать, когда начал формироваться язык. Однако, я не против разумных предположений, даже без указания временного периода.
Надо определиться, что такое язык? В дочеловеческий период у кого-то существовал язык?
Язык — это знаковая система, предназначенная для фиксации, хранения, переработки и передачи информации.
Подобное определение не может быть корректным.
Сигналы у животных относятся к языку?
|
|
|
|
|
|
adadaПользователь
Сообщения: 1448
Регистрация: 23.03.2005
Откуда: правобережие Дона, левобережье Днепра
|
|
| Добавлено: Вс Ноя 21, 2010 14:07 |
|
|
И Вы будьте здоровы, 'psychochronic'!
Вначале пара технических деталей.
Ничего писать в формальном смысле я никогда не намеревался -- не умею, да и лень, а для самоудовлетворения мне хватает ментальных и виртуальных возможностей. И целенаправленно двигаться тоже не планировал. Более того, если бы рука потянулась к перу, а оно -- к бумаге, я бы это тут же пресек, как намерение симптоматичное...
Второе замечание касается возраста и предлагается Вашему вниманию в форме мотто:
лет всегда нам не хватает, как и денег! )
_______________________________________________________________
Теперь по существу.
Вы ясно и лапидарно нарисовали картину "Сознание и язык" в раме мышления. Наверно, она хорошо соответствует нынешнему нашему итоговому состоянию, окончательно интегрированному. И все было ничего, пока наука не узнала про мозг хабилисов. (И я не думаю, 'Майор Ветров', что это знание сегодня остается на уровне умозрительной гипотезы!)
Если бы не сознание, пардон, феномен "С", развитие мышления шло бы по плавной восходящей кривой, корреспондирующей с нарастанием количества и степени кооперации нейронов. Кроме того, если считать нейронную линию эволюции удачной, она распространилась бы не на один вид, а на целый их пул.
Но случился какой-то странный и нетипичный скачок, который видится многим и причину которому ищут в самых разных посторонних местах, там и внешнее креативное вмешательство, и необычные физические факторы, радиация, то-се...
Тогда как ей объективно может быть только одно место, это головной мозг.
В общем и целом, наш мозг от прочих отличается, будто бы только размерами -- если бы не эти пресловутые речевые зоны. Так почему бы нам в первую очередь не искать истоки нашей особости именно в этой части мозга? А ведь они ведут свою историю от времен хабилисов, но, то ли по каким-то объективным причинам, то ли по субъективным (я имею в виду невнимательность ученых) их роль в докроманьонскую эпоху остается латентной.
Но речь и язык, существование которых без зон Вернике и Брока пока непредставимо, дают нам одну подсказку: только у человека они наделены признаком исключительной произвольности. И как его следствием -- исключительной же производительности.
Если в этот момент нам включить гипотезу о неразрывной связи языка и сознания, логично было бы допустить, что и сознание (человека) имманентно обладает этими же уникальными свойствами.
А как мышление палеочеловека осваивало их, как справлялось с ними -- это уже второй вопрос! )
|
|
|
|
|
|
psychochronicПользователь
Сообщения: 1684
Регистрация: 10.12.2007
Откуда: я там, где торсионные поля пронзают неевклидовы пространства
|
|
| Добавлено: Вс Ноя 21, 2010 17:27 |
|
|
| Цитата: |
| наш мозг от прочих отличается, будто бы только размерами -- если бы не эти пресловутые речевые зоны. Так почему бы нам в первую очередь не искать истоки нашей особости именно в этой части мозга? А ведь они ведут свою историю от времен хабилисов |
Без всяких там речевых зон шимпанзе Канзи и горилла Коко говорят на языке глухонемых на уровне трёхлетних детей; неужели Вас это ни в чём не убеждает?
Зоны Вернике и Брока — это, судя по всему, не более чем моторика мышц языка и голосовых связок, а вот имеют ли они отношение к выражению мыслей — не обязательно голосом? у Вас есть научные неопровержимые данные?
|
|
|
|
|
|
Майор ВетровПользователь
Сообщения: 2242
Регистрация: 25.04.2009
|
|
| Добавлено: Вс Ноя 21, 2010 17:32 |
|
|
| adada писал(а): |
| ...пока наука не узнала про мозг хабилисов.(И я не думаю, 'Майор Ветров', что это знание сегодня остается на уровне умозрительной гипотезы!) |
Наука про мозг хабилисов никогда ничего не узнает. Повторяю, туманные гипотезы, больше ничего реального нет.
Ну, а зоны зон Вернике и Брока так же не изучены и не понятны их функции, если они есть. Скоро может оказаться, что откроются новые типы афазий, не связанные с этими зонами. Причем, представление о программировании речи в мозгу ошибочно.
Так что такое язык? Про сознание еще рано говорить.
|
|
|
|
|
|
Майор ВетровПользователь
Сообщения: 2242
Регистрация: 25.04.2009
|
|
| Добавлено: Вс Ноя 21, 2010 19:31 |
|
|
| psychochronic писал(а): |
| ...Без всяких там речевых зон шимпанзе Канзи и горилла Коко говорят на языке глухонемых на уровне трёхлетних детей... |
Не говорят они.
Сейчас по дебилоскопу, канал "Да винчи", идет передача про мозг. Говорят, что по нейронам проходят электрические импульсы и таким образом передается информация. Уже всем лошадам понятно, что это не так, а шоумены все вытаскивают из запасникоав запорченные гипотезы.
|
|
|
|
|
|
adadaПользователь
Сообщения: 1448
Регистрация: 23.03.2005
Откуда: правобережие Дона, левобережье Днепра
|
|
| Добавлено: Вс Ноя 21, 2010 20:01 |
|
|
Знаете, а я Вам, 'psychochronic', и Вам, "Майор Ветров', склоняюсь довериться!
И сомнения ваши разделяю, и даже противоречия по части интерпретации обезьянних и попугайных коммуникаций.
Когда читаешь, что отдельные гениальные особи позвоночных способны самостоятельно комбинировать освоенные ими слова в новые фразы, это, конечно, впечатляет. Но впечатляет и то, каких это усилий стоило их преподавателям.
В сущности, такие опыты убедительно свидетельствуют только об одном, о способности сложных нейронных систем под целенаправленным воздействием извне более или менее адекватно реагировать на это воздействие. Можно предположить, что в основе этой способности лежит конституциональная пластичность нейронов. Более того, можно допустить и стимуляцию этим воздействием дополнительной экспрессии каких-то генов.
Самое забавное, что эти допущения укрепляют мостик между человеком и другими мозговитыми видами, но не объясняют, почему же только человек перешел на эту сторону по этому мостику!
Из полутора десятков признаков языка (по Хоккету) три признака целокупно свойственны только человеку: перенос, продуктивность и бинарность. По отдельности они встречаются и у тренированных особей других видов, в единичных случаях удается в лабораторных условиях выявить под микроскопом всю триаду -- но назвать результат видоспецифическим признаком пока еще никто не осмелился.
Но если мы допустим, что внутренний язык (по Жинкину) действительно существует, что ему отвечает особенная организация человеческого мозга, мы будем обязаны признать и то, что знаковая продуктивность тоже есть производное мозговых структур, причем такая, что вызвана не потребностью в ответах на вызовы среды, а внутренними потребностями мозга.
И это опять приводит нас к феномену "С", о котором я собирался уже и перестать вспоминать...
|
|
|
|
|
|
Dr. HouseПользователь
Сообщения: 2844
Регистрация: 07.01.2005
|
|
| Добавлено: Вс Ноя 21, 2010 20:18 |
|
|
| Майор Ветров писал(а): |
| Dr. House писал(а): |
| ...Способны ли, например, собаки и другие животные понимать и чувствовать? |
Чувствовать (ощущать) - да, естественно. Понимать - нет.
|
Да куда уж им.
Вы еще про растения не читали. Что они способны улавливать вибрацию, двигаться (различные таксисы, реакция на свет, ловля насекомых)
|
|
|
|
|
|
Майор ВетровПользователь
Сообщения: 2242
Регистрация: 25.04.2009
|
|
| Добавлено: Вс Ноя 21, 2010 21:21 |
|
|
Для понимания нужен анализ информации. Для анализа необходимо мышление. Мышление имеется только у одного вида животных - у человека. Остальные - безусловные и условные. Если просто - химические программы.
В каждом случае, там, где возможно, в том числе и с растениями, можно проследить последовательность реакций. Никакого понимания там и в помине присутствовать не будет.
Кобель, при виде сучки, несмотря на то, что она голая, не будет ее трахать, пока не почувствует течку. Или, по-твоему, он рассуждает - трахнуть мне эту суку сейчас, или на обратном пути, после мусорки? 
|
|
|
|
|
|
psychochronicПользователь
Сообщения: 1684
Регистрация: 10.12.2007
Откуда: я там, где торсионные поля пронзают неевклидовы пространства
|
|
| Добавлено: Пн Ноя 22, 2010 03:33 |
|
|
| adada писал(а): |
| Фигурально выражаясь, человек -- это животное, сошедшее с ума в результате гиперразвития его головного мозга. Но сошедшее частично, поскольку случилась эта нейронная революция не скачком, а постепенно, путем, так сказать, революционной эволюции. |
Человек — это животное, не нуждающееся в том, чтобы возникшая в мозгу идея обязательно воплощалась на практике для того чтобы вернуться в виде обратной связи; это животное, которое способно любую идею прокрутить мысленно и оценить её наиболее вероятный результат. Именно этого-то и не могут животные и маленькие дети до какого-то возраста.
| adada писал(а): |
| ...приводит нас к феномену "С", о котором я собирался уже и перестать вспоминать... |
Таки что Вы (в этом контексте или вообще) разумеете под словом "сознание"?
Что, по-Вашему, является главной, основополагающей его функцией? (Второстепенные характеристики — 200 определений или сколько их там — не интересны.)
|
|
|
|
|
|
adadaПользователь
Сообщения: 1448
Регистрация: 23.03.2005
Откуда: правобережие Дона, левобережье Днепра
|
|
| Добавлено: Пн Ноя 22, 2010 13:46 |
|
|
Вообще-то сильно разглагольствовать я не планировал, просто хотел узнать, что нового о сознании стали думать другие...
| psychochronic писал(а): |
| Человек — это животное, не нуждающееся в том, чтобы возникшая в мозгу идея обязательно воплощалась на практике для того чтобы вернуться в виде обратной связи; это животное, которое способно любую идею прокрутить мысленно и оценить её наиболее вероятный результат. Именно этого-то и не могут животные и маленькие дети до какого-то возраста. |
Способность и прокрутить, и оценить -- это современное состояние. Очевидно они развивались от какого-то базового уровня. Вопрос только в том, происходило ли развитие этих двух способностей синхронно, параллельно, "взаимовыгодно", или какое-то одно из них лидировало.
Мне однажды показалось логичным сделать выбор в пользу приоритетного (хронологически ) развития первой способности. Хотя это и влекло за собой второе, достаточно странное, допущение: что палеочеловек жил длительное время в своеобразном межеумочном состоянии, когда его интеллект (мышление, усовершенствованная элементарная рассудочная деятельность) не мог эффективно справляться с вихрем образов, которые непрерывно поставлял его мозг.
Такая фигня могла состояться, только если случившаяся эволюционная новация могла бы принести пользы больше чем вреда. Третье допущение заключается в том, что производство гиперактивными нейронами избыточного количества образов приводило к искусственному расширению набора "естественных" образов, поставляемых сенсорами извне. То есть, фактически, обогащала окружающую организм среду.
А из опытов над животными, да из человеческого опыта тоже, известно, что обогащение среды, ее разнообразие неплохо стимулирует общее развитие особи и популяции.
Вот такой perdu monocle выходит!
|
|
|
|
|
|
Dr. HouseПользователь
Сообщения: 2844
Регистрация: 07.01.2005
|
|
| Добавлено: Пн Ноя 22, 2010 15:01 |
|
|
Зоопсихология -- стандартный курс на псифаке, поэтому вопрос о наличии "сознания" у животных не совсем научный, уже много книг на эту тему существует...
Adada, вы очень путанно излагаете...
|
|
|
|
|
|
psychochronicПользователь
Сообщения: 1684
Регистрация: 10.12.2007
Откуда: я там, где торсионные поля пронзают неевклидовы пространства
|
|
| Добавлено: Пн Ноя 22, 2010 16:41 |
|
|
| adada писал(а): |
| допущение: что палеочеловек жил длительное время в своеобразном межеумочном состоянии, когда его интеллект (мышление, усовершенствованная элементарная рассудочная деятельность) не мог эффективно справляться с вихрем образов, которые непрерывно поставлял его мозг |
Категорически не согласен, что такое возможно, и вот почему. Что такое развитие? это процесс, подобный тому, как если бы Вам, adada, пришлось вылезать из колодца: Вы опирались бы на противоположные брёвна сруба, постепенно поднимаясь всё выше. Это значит, что какая-то способность не могла, в принципе не могла быть сильно избыточной, а вот другая, наоборот, могла отставать в развитии от своей противоположности и, таким образом, на какое-то время становиться тормозом общего развития. Например, продуцирование избыточных образов не могло сильно опережать развитие памяти и речи, но обязано было стимулировать их развитие, потому что — исходя из общефилософских соображений в духе Георга Вильгельма Фридриха — только развитие 2-й противоположности создаёт базу для подъёма 1-й противоположности на новый уровень.
Так мне ка-атся(-:
Что же касается новых представлений о сознании, то у любого нового для себя автора Вы их непременно найдёте. Например, если не читали Дубровского Д. И., то оч-чень рекомендую посмотреть его опусы.) Кое-что наколлекционировал по сознанию (с бору по сосенке) и я. Хотите — пишите в личку, могу прислать.
|
|
|
|
|
|
adadaПользователь
Сообщения: 1448
Регистрация: 23.03.2005
Откуда: правобережие Дона, левобережье Днепра
|
|
| Добавлено: Пн Ноя 22, 2010 17:50 |
|
|
Прошу простить меня за путанность изложения, это -- врожденное... Кроме того, трудно, преследуя цель защитить эволюционную роль сознания как эффективного и конструктивного путаника, удержаться от практической демонстрации этого самого человеческого из человеческих свойств!
В качестве достойного контрпримера ясности мыслей и просто ясного ума, конечно, стоит воспользоваться напоминанием имени Давида Израилевича Дубровского и привести здесь пару его недвусмысленных высказываний.
| Цитата: |
"Безусловно, у высших животных многоступенчатость производства информации об информации гораздо ниже, чем у нас, им нельзя приписывать абстрактное мышление и самосознание, свободу воли; только у человека свобода движения в сфере субъективной реальности практически неограничена, он способен производить в мысли, воображении, в мечтах не только ценные творческие продукты или же просто обыденного толка, но и всевозможные химеры, "воздушные замки", нагромождения низменной "серости", нелепости и абсурда."
...
"Здесь важно подчеркнуть присущие человеческой психике врожденные (отработанные в эволюции и в антропогенезе) способности адекватного отображения и оценки собственных субъективных явлений, а так же развития этих способностей в процессе жизни индивида. Тем не менее у человека на каждом шагу возникает задача различения надежных, адекватных знаний о явлениях собственного субъективного мира от тех знаний о нем, которые характеризуются как ложные, неадекватные или ненадежные (сомнительные, маловероятные). Но чтобы производить такое различение, необходимы обоснованные критерии, претендующие на общезначимость." |
Постоянное решение "задач различения" тренирует мозг, не правда ли? Остается решить, является ли это благоприобретение результатом оппозиции только с внешней средой или добавочным фактором стала и среда внутренняя.
Что касается яркого образа колодца и его стен-ступенек, его хочется развить и сказать, что сознание, палеосознание и было тем колодцем, из которого палеочеловек выбирался полтора миллиона лет!
+
'psychochronic', спасибо Вам за приглашение!
Я тему эту возбудил спонтанно, прочтя случайно кое-какие посты на форуме чуть ли не годичной давности. Если интерес продлится, попробую привести заметки, сделанные в прошлом, в относительный порядок; глядишь, в процессе и выяснится, какие источниковые пробелы по теме сознания нуждаются в заполнении...
|
|
|
|
|
|
Elena_Пользователь
Сообщения: 72
Регистрация: 03.01.2009
Откуда: Москва
|
|
| Добавлено: Пн Ноя 22, 2010 17:55 |
|
|
| adada писал(а): |
Вообще-то сильно разглагольствовать я не планировал, просто хотел узнать, что нового о сознании стали думать другие...
|
У меня тут предложение появилось:) Определить сознание как развитую способность поддерживать здоровый (соразмерный) баланс среды существования (включая и внутреннюю среду).
Ну и предлагаю степень развития сознания измерять совокупностью параметров:
1. Радиусом действия (по направлению от самого себя - и до…. сколько хватит взгляда:)
2. Способностью воспринимать разнородную информацию (что-то вроде широты восприятия). Речь идет об информации в самом широком смысле, воспринимаемой всеми органами чувств и всеми воспринимающими системами организма.
3. Способностью воспринимать объективно существующие связи (самые разные), т.е. способность воспринимать информацию не только аналитически, дифференцированно, но и синтетически, системно, различать эмерджентные свойства. Речь идет о восприятии информации природного характера, в межличностном общении, восприятии настроения группы, толпы и т.д. и т.п.
4. Способностью выбирать стратегию собственного (а при развитых формах сознания и коллективного) существования, оптимальную с точки зрения поддержания здорового баланса в среде существования.
5. Способностью после выбора стратегии собственно её осуществлять, т.е. способность к саморегуляции и регулированию, т.е. способностью реальных действий .
Я тут здоровье понимаю в смысле соразмерности, а нездоровье – в смысле перекошенности в какую-то сторону и соответствующей потери динамической устойчивости.
Ну вот, если так определить, то вроде как получается, что язык, даже понимаемый в самом широком смысле (включая язык тела, язык запахов, тактильный язык и т.д.) – лишь один из инструментов для достижения всего этого.
И еще получается, что человек и животные лишь количественно различаются по указанным параметрам. Все указанные выше способности в зачаточном виде реализуются и животными тоже (да и растениями частично). В общем, я какой-то принципиальной пропасти между животными и человеком не вижу.
(адада, спасибо за урок - уложить критику в формат комплимента - это круто:)
|
|
|
|
|
|
psychochronicПользователь
Сообщения: 1684
Регистрация: 10.12.2007
Откуда: я там, где торсионные поля пронзают неевклидовы пространства
|
|
| Добавлено: Пн Ноя 22, 2010 18:12 |
|
|
| Цитата: |
| У меня тут предложение появилось:) Определить сознание как развитую способность поддерживать здоровый (соразмерный) баланс среды существования (включая и внутреннюю среду). |
А у меня предложение: определить ПИЩЕВАРЕНИЕ как "развитую способность поддерживать здоровый (соразмерный) баланс среды существования (включая и внутреннюю среду)". И никакого абсурда, не правда ли?
Я вот на чём хочу акцентировать внимание: надо доискиваться до истинных причин появления сознания, то есть выдвигать аргументированные гипотезы насчёт того, чего же не хватало палеочеловеку, что ему пришлось культивировать что-то такое, что привело к появлению сознания. Ведь сущность — то, что определяет всё остальное — как и истину, надо доказывать, и поиск сущности сознания, в отличие от набора характеристик, должен быть доказательным. Так же и определение должно отражать базу, основу, но никак не произвольно выбранные особенности.
|
|
|
|
|
|
adadaПользователь
Сообщения: 1448
Регистрация: 23.03.2005
Откуда: правобережие Дона, левобережье Днепра
|
|
| Добавлено: Пн Ноя 22, 2010 18:14 |
|
|
|
Я избегаю возражать людям, склонным к ликвидации границ и к безвизовому режиму между H.s.s. и прочей живой природой. Не хочется выглядеть в их глазах каннибалом...
|
|
|
|
|
|
Elena_Пользователь
Сообщения: 72
Регистрация: 03.01.2009
Откуда: Москва
|
|
| Добавлено: Пн Ноя 22, 2010 18:34 |
|
|
| psychochronic писал(а): |
| Цитата: |
| У меня тут предложение появилось:) Определить сознание как развитую способность поддерживать здоровый (соразмерный) баланс среды существования (включая и внутреннюю среду). |
А у меня предложение: определить ПИЩЕВАРЕНИЕ как "развитую способность поддерживать здоровый (соразмерный) баланс среды существования (включая и внутреннюю среду)". И никакого абсурда, не правда ли?
|
Пищеварение, оно конечно способствует балансу:) но перед тем как заняться пищеварением, надо денег заработать, в магазин сходить, еду сварить... а для этого всего уже сознание требуется.
И я ж там написала первый параметр - радиус действия поддержания баланса. Если есть способность поддерживать баланс тока внутри себя - значит сознание узкое, если в своей стране - то шире. Как-то так.
|
|
|
|
|
|
|
|
