Автор |
Сообщение |
УхПользователь
Сообщения: 1110 Регистрация: 20.10.2003
|
|
Добавлено: Пн Дек 22, 2003 13:03 |
|
|
Без разницы писал(а): |
Понимание, как явление, не есть продукт логики и в данном случае математические выкладки не верны. |
Математические выкладки хороши тем, что в них обычно можно указать на конкретную ошибку, а не просто сказать "неверны"
Цитата: |
Не может быть большого или меньшего понимания и уж совсем абсурдно говорить то, что психоаналитик понимает другого человека лучше, чем человек понимает себя сам. |
Это интересный способ аргументации: "не может быть" и "уж совсем абсурдно говорить то" Мне показалось, в других постах вы были гораздо логичнее и вдруг - столь внезапная деградация. Вас что-то больно задело? Возможно, какие-то крайне неприятные ассоциации с математикой или психоанализом?
Цитата: |
Видимо это идет от попытки совместить понятия - понимаю и знаю. Это не одно и тоже. |
Согласен. Во-первых, под "знанием" может подразумеваться механическое запоминание. Во-вторых, под "пониманием" часто подразумевается процесс, а не состояние.
Цитата: |
Можно сколько угодно заклинать и приводить правильных примеров , но так и не понять, почему чел. броситься с крыши. |
А можно и понять...
Цитата: |
Его мотивы и их иерархия отличны от таковых другого человека. То, что одному человеку видется как сущий пустяк - для другого конец света... |
Ну вот видите: вы его поняли.
Цитата: |
Это не математика и не наука, которая порой страдает от работы по средним и сттситическим величинам, |
Или не страдает...
|
|
|
|
|
![](templates/fs2/images/spacer.gif) |
ВероНикаПользователь
Сообщения: 628 Регистрация: 01.12.2003
|
|
Добавлено: Пн Дек 22, 2003 13:07 |
|
|
Ух
Тема эта, как я понимаю, о понимании человека человеком. А не о понимании речи, смысла теоремы и проч., где критерии более или менее обществом выработаны и признаны.
О том, можно ли вообще говорить об объективных критериях, которые позволяют в этом случае судить о наличии понимания «со стороны» (как, например, в случае с прогнозом поступков другого человека в специфических ситуациях.)
Или же нельзя, и здесь критерий всегда субъективен.
О том, по каким признакам и в каких случаях я/ты/он/она субъективно заключаем: «он меня понимает».
О том, может ли какой-либо объективный критерий наличия такого понимания «перекрыть» субъективный (когда «он понимает ее лучше, чем она сама себя». То, на что претендует приведенный вами как пример психоаналитик).
Цитата: |
Я бы еще разделил "понимание" и "согласие".
|
Да, я что-то такое же имела в виду, разделив выше: "не понятное мне и не принятое мной".
Понимание и согласие – разные.
Понимание зависит от наличия адекватного опыта, способности «отображать» в него чужой внутренний мир и наличия мотива-побуждения к пониманию.
Согласие зависит от готовности принять последствия (через осознание собственной выгоды или урона от этих последствий). Может быть связано с враньем или с большооой натяжкой (т.е. сознательным или бессознательным преувеличением/преуменьшением имеющейся степени понимания).
А третье «разное» добавил Без разницы: знаю (например, зная про процесс родов и выслушав много рассказов про роды, я буду «статистически» знать-понимать чувства рожениц. И даже могу передавать это обобщенное знание еще кому-то).
Моя позиция прежняя: понимание конкретного человека конкретным человеком означает умение пропустить свое восприятие человека через собственный опыт и построить (1) объяснение его прошлого или будущего поведения и (2) описание его чувств - в понятных ему словах и получить его подтверждающий отклик.
Здесь как бы двойное отражение - дважды субъективно преломленное.
Если это принимается в обе стороны – это называется взаимопониманием.
Если при этом можно «нырять» во внутренний мир другого человека на разные уровни в глубину – это называется глубоким пониманием.
Но только тут динамика совершенно сумасшедшая. В любой момент может выплыть «я тебя совсем перестал понимать».
Последний раз редактировалось: ВероНика (Пн Дек 22, 2003 13:49), всего редактировалось 1 раз
|
|
|
|
|
![](templates/fs2/images/spacer.gif) |
QuriНачинающий
Сообщения: 15 Регистрация: 04.12.2003
|
|
Добавлено: Пн Дек 22, 2003 13:13 |
|
|
Цитата: |
и уж совсем абсурдно говорить то, что психоаналитик понимает другого человека лучше, чем человек понимает себя сам.
|
Как ни странно, но в большинстве случаев человек сам себя вобще не понимает.
Я исхожу из того определения понимания, что если я понимаю, то я знаю что при изменении каких-то параметров, как изменится и результат. Психоаналитик знает какие параметры, например в воспитании ребенка, нужно было изменить, чтобы это не привело его к самоубийству. Сам же человек никогда не поймет истинных причин почему он сбросился с крыши.
|
|
|
|
|
![](templates/fs2/images/spacer.gif) |
ВероНикаПользователь
Сообщения: 628 Регистрация: 01.12.2003
|
|
Добавлено: Пн Дек 22, 2003 13:54 |
|
|
Цитата: |
Сам же человек никогда не поймет истинных причин почему он сбросился с крыши.
|
Истинных?... Гммм... (да еще и "никогда")...
Типа "Объясните мне меня хоть кто-нибудь. А я поверю. Если захочу".
Ах, как это удобно!
|
|
|
|
|
![](templates/fs2/images/spacer.gif) |
Без РазницыПользователь
Сообщения: 4105 Регистрация: 10.07.2003 Откуда: Москва
|
|
Добавлено: Пн Дек 22, 2003 14:10 |
|
|
Цитата: |
Психоаналитик знает какие параметры, например в воспитании ребенка, нужно было изменить, чтобы это не привело его к самоубийству.
|
О, великий и всемогущий, простите, что я Вас сразу не признал в таком обличие!
Надо как-то помогать тебе изличиться, от мании величия, возникшей на почве углубленного изучения программирования. Вам, товарисч, нужно почитать что-нибудь из современного психологического, нельзя застывать на тероиях полевого поведения Курта Левина и постылутов бихевиоризма, типа "нажмешь на кнопку - получишь результат".
Психика человека нелинейна. Это так, для справки, в счет будущего избавления от иллюзий.
Блин, я итак то не сильно верю в практикующих психологов, а тут такие пёрлы возникают!
Кадетские курсы при гринписе заканчивали?
|
|
|
|
|
![](templates/fs2/images/spacer.gif) |
УхПользователь
Сообщения: 1110 Регистрация: 20.10.2003
|
|
Добавлено: Пн Дек 22, 2003 14:24 |
|
|
ВероНика
Вы правы, что понимание математики имеет более строгие критерии, но я говорю о понимании вообще. Мне кажется, что психические процессы в случае понимания теоремы и в случае понимания человека могут оказатся очень близки. Потому и пытаюсь взять полезное от того варианта "понимания", который более строг.
Цитата: |
О том, по каким признакам и в каких случаях я/ты/он/она субъективно заключаем: «он меня понимает». |
А давайте уберем лишнее звено. И спросим себя: по каким признакам и в каких случаях я/ты/он/она субъективно заключаем: «я его понимаю»? Тогда нам не придется беспокоится о неизбежных потерях информации от того, кто понимает к тому, кто хочет быть понятым.
Цитата: |
Моя позиция прежняя: понимание конкретного человека конкретным человеком означает умение пропустить свое восприятие человека через собственный опыт и построить (1) объяснение его прошлого или будущего поведения и (2) описание его чувств - в понятных ему словах и получить его подтверждающий отклик. |
Разница с моей позицией лишь в том, что я разделяю случаи: (1) "я понимаю его" и (2)"я понимаю его, и он понимает, что я понимаю его" Вы, похоже, считаете полноценным только вариант (2), который является комбинацией двух (1). По моему мнению (1) - это "понимание", а (2) - это два "понимания" или одно "взаимопонимание". Собственно, вы далее почти соглашаетесь с этим.
|
|
|
|
|
![](templates/fs2/images/spacer.gif) |
Синяя Тиг-РаПользователь
Сообщения: 28082 Регистрация: 20.05.2004 Откуда: из темного леса
|
|
Добавлено: Пн Дек 22, 2003 15:11 |
|
|
Цитата: |
. Сам же человек никогда не поймет истинных причин почему он сбросился с крыши.
|
если помрет - конечно
|
|
|
|
|
![](templates/fs2/images/spacer.gif) |
ВероНикаПользователь
Сообщения: 628 Регистрация: 01.12.2003
|
|
Добавлено: Пн Дек 22, 2003 17:54 |
|
|
Ух
Цитата: |
Мне кажется, что психические процессы в случае понимания теоремы и в случае понимания человека могут оказатся очень близки.
|
На мой (по прежнему, дилетантский), взгляд, «психических процессов» в понимании немного. Разве что в мотивации.
А все остальное (собственно процесс понимания) – это работа сознания.
Или же я не понимаю, что означает «психические процессы» (что вполне возможно, и с чем спорить не стану).
Замечу, что познание (обретение нового знания) обычно основывается на общепринятой системе терминов и понятий. В отличие от обсуждаемого случая.
Цитата: |
А давайте уберем лишнее звено.
|
Стоп-стоп-стоп… С чего это оно вдруг стало лишним?
Что ж, вернемся к декларированной вами же «некоторой» цели. Содержательно рассматривать ее незачем, но посмотрим на возможные ее размещения в условном пространстве «ВероНика - Ух».
1. Хочу быть вами понятой (выношу цель наружу, показываю ее вам, и ваши отклики использую, как критерий достижения понимания). Если ваше согласие не получено, то считаю, что понимания нет. Поскольку я никак не смогу различить, то ли вы не поняли меня, то ли поняли, но не согласны (не приняли).
2. Хочу обмениваться. Здесь опять цель находится между нами, т.к. мотивация к пониманию должна быть взаимна. Потоки новой информации и отражения-отклики направлены в обе стороны.
И, кстати, это не есть описанное вами:
Цитата: |
(2)"я понимаю его, и он понимает, что я понимаю его" Вы, похоже, считаете полноценным только вариант (2), который является комбинацией двух (1). По моему мнению (1) - это "понимание", а (2) - это два "понимания" или одно "взаимопонимание". Собственно, вы далее почти соглашаетесь с этим.
|
Поскольку здесь вы пишете все равно только об одностороннем варианте понимания (а только критерий вынесен вовне). А не о равноценном и полноценном двустороннем обмене.
3. Хочу понимать. При этом цель вполне может оставаться внутри меня, и критерий – там же. Но может быть и вовне.
Я бы выделила здесь два случая:
один - это целенаправленное постижение (когда я изначально и сознательно полагаю у себя, ВероНики, меньшее понимание чего-то важного для себя, чем у вас, Уха. В частном конкретном случае. И я его сознательно же впитываю - до тех пор, пока не выхожу за рамки, определенные для себя изначально.
По моему желанию оставляя критерий достижения понимания внутри себя или же вынося его наружу (типа "проверьте, Ух, правильно ли я поняла вас").
И второй – когда у меня в принципе пассивная задолбанная жизненная позиция и установка, что кто-то может понимать меня, уникальную ВероНику )), лучше, чем я сама себя. Это хорошая почва для манипуляций мной. Удобная позиция для активиста религиозного течения. Для эгоистичного родителя, не желающего, чтобы ребенок вырос. И так далее.
В этом, втором, случае критерий мне вообще неведом, и он остается при вас. Вы мне будете только выдавать свои заключения и оценки моей "работы". А я как бы должна выучивать наизусть ваше понимание меня и не пытаться изменить свою пассивную позицию.
И вот этот, второй, случай мне глубоко.. эээ... не нравится. Сам по себе. Когда мне говорят: «Да ты просто не понимаешь, что я понимаю тебя лучше, чем ты себя. Просто расслабься, поверь в это и делай, что я говорю.»
Или когда начинают говорить про некие, принципиально непостижимые для меня, «истинные» причины моих поступков.
В этих случаях я реагирую так, как обычно реагирую на непрошеное вмешательство в мою жизнь и в мой внутренний мир. Отфильтровываю и выбрасываю.
Потому что когда и цель, и критерий находятся вне меня, это значит, что мне отведена роль куклы, которой должно смотреть в рот говорящему ей (о ней же) всякие-разные "истины", запоминать их - и принимать на себя все последствия принятия мной этих непостижимых для меня "истин".
|
|
|
|
|
![](templates/fs2/images/spacer.gif) |
|
Добавлено: Пн Дек 22, 2003 18:17 |
|
|
Цитата: |
Надо как-то помогать тебе изличиться, от мании величия, возникшей на почве углубленного изучения программирования.
|
Если вы имеете ввиду НЛП, то к сожалению у меня нет глубоких знаний в этой области. И высказывая свои предположения, я руководствовалась обычной логикой.
Тем более, что я говорю не о псиооналитиках и их пациентах, а о процессе понимания. Ситуация с самоубийцей была использована лишь как пример. Если же я оскорбила вас, как великого специалиста своими дилетантскими высказываниями, то простите пожалуйста.
Цитата: |
Типа "Объясните мне меня хоть кто-нибудь. А я поверю. Если захочу".
|
Насколько мне известно подобного рода высказывания называются бабскими аргументами - самый крайний и нелепый вариант.
Цитата: |
если помрет - конечно
|
Когда сказать просто нечего, то можно и так. Нужно же как-то в разговор встрясть.
|
|
|
|
|
![](templates/fs2/images/spacer.gif) |
КачокПользователь
Сообщения: 2334 Регистрация: 30.01.2003 Откуда: Питер
|
|
Добавлено: Пн Дек 22, 2003 18:31 |
|
|
Хм, а как происходит "понимание" при медитации ? Типа, непосредственном восприятии мира "выключив" сознание ?
Можете конечно сказать, что всё это бред собачий и никакого понимания тут нет...
ЧУВСТВО понимания рождается в подсознании, имхо. Когда подсознние "удовлетворено", т.е. испытало некоторый оргазм. Сознание при этом вообще может отдыхать.
Ребенок "понимает" как
надо ходить, как надо ехать на велике, как надо плыть и т. д. Сознательно он объяснить это другому ещё не может.
Чувство понимания рождается в подсознании. когда сознание оформило нечто в терминах, " удовлетворяющих" подсознание.
Понимание - это ЧУВСТВЕННАЯ оценка ученику-сознанию со стороны его строгого учителя - ПОДСОЗНАНИЯ .
|
|
|
|
|
![](templates/fs2/images/spacer.gif) |
УхПользователь
Сообщения: 1110 Регистрация: 20.10.2003
|
|
Добавлено: Пн Дек 22, 2003 19:20 |
|
|
ВероНика
Работа сознания - это тоже психический процесс. Все, что происходит в пределах мозга сойдет за психический процесс
Цитата: |
Стоп-стоп-стоп… С чего это оно вдруг стало лишним? |
Это - утверждение теоремы. Доказательство - там было сразу после
Цитата: |
1. Хочу быть вами понятой (выношу цель наружу, показываю ее вам, и ваши отклики использую, как критерий достижения понимания). Если ваше согласие не получено, то считаю, что понимания нет. Поскольку я никак не смогу различить, то ли вы не поняли меня, то ли поняли, но не согласны (не приняли). |
Вот потому и лишнее. Смените цель на: "1. Ты хочешь меня понять". Тогда мне ничего не надо различать. Ответ на вопрос "понимаю/не понимаю" уже дан мне внутри меня же. Этот ответ не надо передавать вам и вам не надо беспокоиться, соврал ли я.
Вот вам рекурсия: "Я тебя понял" "И я понял, что ты меня понял" "И я понял, что ты понял, что я тебя понял" Эти игры в моем варианте нормально описываются. А как в вашем?
Цитата: |
Здесь опять цель находится между нами, т.к. мотивация к пониманию должна быть взаимна. |
Не всегда. Если препод учит аудиторию студентов, то для каждого студента важно понять препода. А преподу не столь важно, понял ли его конкретный студент.
Цитата: |
Поскольку здесь вы пишете все равно только об одностороннем варианте понимания (а только критерий вынесен вовне). А не о равноценном и полноценном двустороннем обмене. |
Хмм.. Я уже не знаю, сколько раз повторять. Понимание может быть и односторонним. Двустороннее понимание (или взаимопонимание) - простая сумма двух односторонних пониманий. Оно бывает часто, но не всегда. Может быть и больше "пониманий" одновременно. Так против чего же вы возражаете? У меня нет относительно ваших возражений "понимания"
Ваше рассмотрение различных целей я не комментирую подробно. Ну да, могут быть разные цели, само собой...
|
|
|
|
|
![](templates/fs2/images/spacer.gif) |
ВероНикаПользователь
Сообщения: 628 Регистрация: 01.12.2003
|
|
Добавлено: Пн Дек 22, 2003 19:26 |
|
|
Ух
Поняла вашу позицию и ее разницу с моей.
К мелочам цепляться не буду.
Спасибо за пояснения.
|
|
|
|
|
![](templates/fs2/images/spacer.gif) |
МаркПользователь
Сообщения: 235 Регистрация: 29.06.2003 Откуда: Израиль
|
|
Добавлено: Пн Дек 22, 2003 19:38 |
|
|
Возможно, что не совсем по теме и длиннее, чем хотелось бы...
Зато... переваренное... и старался быть ясным, понятным не только для себя...
----------
"Система не может познать саму себя! Поэтому, вопрос о смысле существования системы, заданный этой системе, приведет систему к выходу за свои пределы, т.е. к САМОРАЗРУШЕНИЮ!" (И. Кант)
Я не совсем согласен с Кантом
Сова где-то сказал: надо различать Сознание от его Содержания (фокус сознания).
И для того, чтобы дотронуться до своего сознания, нужна способность изменять состояния/содержания сознания
Пример, для различия роли Сознания от Содержания сознания:
1) есть фонарик (мое Сознание - мое "я"), который может включаться (напр. спал-проснулся)
2) есть некоторое темное пространство вокруг (Бессознательное), которое наполнено некоторыми содержаниями
3) включившись, фонарик освещает определенное пространство в этой темноте (Фокус сознания, Содержание сознания на даннный момент)
4) есть рука (мое Высшее "Я"), которая может направлять фонарик в другие стороны (изменяя форус сознания и, таким образом, содежание сознания).
Сознание может быть Гибким и быть способным к изменениям его содержания.
А может быть Ригидным и быть менее способным к изменению содержания сознания.
Гибкость зависит от способности чела подключаться к своему Высшему "Я", через преодоление своего эгоцентризма, страха неопределенности и потери контроля.
(Способность человека "познать свою систему", зависит от его _восприятия_ действительности и определения _отношения_ к ее содержаниям.
Восприятие же системы, целиком зависит от его 5 органов чувств, а отношение к воспринимаемому определяется его характером, свойствами его души).
Самый естественный способ изменения содержания сознания, через Подобие Свойств с душой другого чела, подключение к его восприятию,
прочувствование его содержания сознания. Этот способ можно описать через следующие основные этапы:
1) Желание к пониманию содержания мира дургого чела; желание увидеть мир его глазами, с его стороны, с его точки зрения
2) Выход из своего "я", своего коренного эгоцентризма; преодоление Барьера своих страхов, противоречивых мелких желаний
3) Слияние с челом, через Подобие Свойств с его душой, его уникальным характером; Расширение Со-знания
4) Пропускание через себя его содержаний; примерка его содержаний на себя через поиск душевного/сердечного отклика на них (???)
5) Осознание полученного опыта, перевод содержаний на свой язык (???); разбор полетов (???)
Заключение:
Если заменить в вводной цитате из Канта слово "саморазрушние" на "выход из своего 'Я'", то получается:
для того, чтобы "выйти за пределы своей системы", нужно всего лишь _достаточно сильное_ желание "познать свою систему";
желание настолько сильное, чтобы выйти из своего эгоизма, подключиться к Высшему "Я", выйти в мир "духовного",
при этом не теряя своей самости, а значит и не саморазрушаясь.
Последний раз редактировалось: Марк (Пн Дек 22, 2003 23:08), всего редактировалось 3 раз(а)
|
|
|
|
|
![](templates/fs2/images/spacer.gif) |
МаркПользователь
Сообщения: 235 Регистрация: 29.06.2003 Откуда: Израиль
|
|
Добавлено: Пн Дек 22, 2003 19:42 |
|
|
Вот пост Серой Совы, который натолкнул на мыслю:
Серая Сова писал(а): |
для начала, увидь свое сознание (может тебе это просто, а может и нет )
...возможно, что ты увидишь правила, нормы, типичные взаимосвязи и прочее, касаемое твоих отношений с социумом - но это не будет видением сознания твоего, а будет его содержанием...улавливаешь? Это не одно и то же....
далее...содержание это может быть ригидным (жестким), а может быть пластичным, изменчивым - зависит от твоих особенностей....
и вот если последнее почуешь, то уже увидишь чуточку свое сознание....каким образом?...
некое множество "содержаний" сознания меняется - если ты это замечаешь, то поле сознания уже более или менее видишь, так оно "маркируется" этими содержаниями (если содержания статичны, неподвижны, то к ним привыкаешь и не замечаешь вовсе - как работали, так и работают, на автомате....
следующий этап - въехать в то, что качество сознания меняется, как в случае, если ты начинаешь его видеть или хотя бы отграничивать от остального субъективного пространства....
эх, галопом по европам....
субъктивное пространство по большому счету у нас единое....отношения субъекта с этим пространством индивидуальны, вот в чем разница... |
|
|
|
|
|
![](templates/fs2/images/spacer.gif) |
Без РазницыПользователь
Сообщения: 4105 Регистрация: 10.07.2003 Откуда: Москва
|
|
Добавлено: Вт Дек 23, 2003 00:38 |
|
|
Цитата:
Не может быть большого или меньшего понимания и уж совсем абсурдно говорить то, что психоаналитик понимает другого человека лучше, чем человек понимает себя сам.
Это интересный способ аргументации: "не может быть" и "уж совсем абсурдно говорить то" Мне показалось, в других постах вы были гораздо логичнее и вдруг - столь внезапная деградация. Вас что-то больно задело? Возможно, какие-то крайне неприятные ассоциации с математикой или психоанализом?
Считай, что я не заметил попытки перевести меня в эмоциональный контекст. Буду тебя тоже слегка раздражать.
Итак, поясняю для специалиста, по всей видимости программиста. Ох, незавидую твоим пасиентам!
Человек, как носитель психики, представляет собой некую нелинейную систему, которая не работает по схеме - раздражитель А вызывает поведение Б. Раздражитель А может вызвать практически бесконечные вариации поведения Б, С, Д и т.д.
Чем обусловлено то или иное поведение человека?
Правильно, мой друг, оно обусловлено мотивационной сферой в широком смысле этого слова.
Тов. Маслов, сильно упростил картину своей пирамидой, которой сегодня пользуются лишь для тренингов продаж в розничных магазинах, надеюсь не нужно объяснять, в чем Маслов(у) был не прав?
Так вот, Представьте себе, что есть некий котел котел с варящимися там мотивами, на самом деле потребностями, потому что мотив и потребность - есть вещи разные и я бы даже сказал сильно разные. Но так уж повелось называть это борьбой мотивов, ну и фиг с ним пусть называют. Этих мотивов в этом котле несчеть! Ну ты то, должен это понимать!
У каждого конкретного индивидуя количество мотивов, структура и их интенсивность - разная. Мотив - считай переменная.
Кроме того, на все это безобразие воздействуют стимулы - внутренние и внешние.
Причем при всем этом, мотивы эти могут быть как осознаваемые, так и не осознаваемые. Не забывай, что бессознательное - не склад воспоминаний, а активное образование, влияющее и еще как на эту иерархию!
Если к этому вареву добавить еще элемент под названием воля, а так же интегральные свойства, такие как темперамент и характер, то стоит задуматься над тем, насколько сложно предсказать поведение человека.
Математика здесь отдохнула! Кроме того, что все здесь происходит "нелогично" это все еще и *** тем, что эти психичсекие процессы необратимы!
То есть провести их в обратную сторону не удасться, хотя бы потому, что психика обучаемая система и, например, удовлетворение любой потребности ту же автоматом приводит к возникновению новой потребности и как следствие, происходят изменения в мотивационной сфере.
Надеюсь тебе так же понятно, почем усуществует связь между поведенем и пониманием.
Изучай первоисточники, Мичурин!
|
|
|
|
|
![](templates/fs2/images/spacer.gif) |
Без РазницыПользователь
Сообщения: 4105 Регистрация: 10.07.2003 Откуда: Москва
|
|
Добавлено: Вт Дек 23, 2003 00:45 |
|
|
Работа сознания - это тоже психический процесс. Все, что происходит в пределах мозга сойдет за психический процесс
Психичсеки процессы протекают в психике. Это вытекает даже их определения - ПСИХИЧЕКСИЙ процесс. Мозг и психика - это явления разного порядка, нельзя путать.
|
|
|
|
|
![](templates/fs2/images/spacer.gif) |
ВероНикаПользователь
Сообщения: 628 Регистрация: 01.12.2003
|
|
Добавлено: Вт Дек 23, 2003 00:52 |
|
|
Марк
Я пока не сумела вникнуть. Может, для меня это уже черезчур.
Завтра еще почитаю.
======================================
Цитата: |
стоит задуматься над тем, насколько сложно предсказать поведение человека.
|
Сложно - да.
Но ведь не невозможно. Я нередко угадываю мысли своего мужа и слова, которыми он их выразит. Запросто и с хорошей точностью могу предсказывать его поведение.
И никаких чудес здесь нет, если есть желание понимать. Хотя, безусловно, математика здесь третья лишняя.
"Моя жена наперед знает все мои мысли, слова, мнения, все, что я могу сделать, и чего не могу, и на что я способен, - словом, решительно все. И я тоже знаю о своей жене все."
(c) Хемингуэй
))
Последний раз редактировалось: ВероНика (Вт Дек 23, 2003 00:55), всего редактировалось 1 раз
|
|
|
|
|
![](templates/fs2/images/spacer.gif) |
Без РазницыПользователь
Сообщения: 4105 Регистрация: 10.07.2003 Откуда: Москва
|
|
Добавлено: Вт Дек 23, 2003 00:53 |
|
|
субъктивное пространство по большому счету у нас единое....отношения субъекта с этим пространством индивидуальны, вот в чем разница...
Стоп, стоп, стоп! Субъект - индивидуй наделенный психикой. Свойство психики - отражать ...строить неотчуждаемую картину "реальности". Картина эта - плод психики каждого конкретного индивидуя и следовательно субъективна. А отношения с реальностью возникают на почве построенной им субъективной картины.
Так что, не субъективное пространство у нас общее, а объективная реальность.
|
|
|
|
|
![](templates/fs2/images/spacer.gif) |
Без РазницыПользователь
Сообщения: 4105 Регистрация: 10.07.2003 Откуда: Москва
|
|
Добавлено: Вт Дек 23, 2003 00:57 |
|
|
ВероНика
в данном случае, ты не используешь стогий математический аппарат, а используешь систему статистических наблюдений за годы совместного проживания , опять же с определенной вероятностью.
Иногда говорят, прямо не знаю, что и подумать, просто с цепи сорвался.
|
|
|
|
|
![](templates/fs2/images/spacer.gif) |
ВероНикаПользователь
Сообщения: 628 Регистрация: 01.12.2003
|
|
Добавлено: Вт Дек 23, 2003 01:10 |
|
|
Без разницы
Ну да, правильно. Я ж и говорю, что "строгая" математика тут ни при чем.
А мое "статистическое" понимание мужа вполне соответствует вашему же определению:
Цитата: |
В прикладном смысле слова - понимаем означает, что мы можем с большой долей вероятности предсказать, как поступит человек в конкретной ситуации. (с) Без разницы
|
Замечу, что после 10-12-ти лет очень близкого и доверительного взаимодействия "с цепи сорвался" тоже становится хорошо предсказуемым. И по частоте, и по длительности.
))
Но, все-таки, понимание - это несколько больше, чем хорошая статистическая "изученность" поведения человека.
|
|
|
|
|
![](templates/fs2/images/spacer.gif) |
МаркПользователь
Сообщения: 235 Регистрация: 29.06.2003 Откуда: Израиль
|
|
Добавлено: Вт Дек 23, 2003 10:12 |
|
|
И-йих... не способен я сейчас к диалогу... хочется, да пока не можется...
В том своем сообщении я затронул три темы:
- цитата Канта в которой мне что-то мешает, но пока не пойму что именно
- обсуждение строения психики, для понимания инструментов, с помощью коих можно подключиться к другому челу
- собственно попытка описать модель использования таких инструменов
То, что касается строения психики, мне очень близка модель, предложенная Р.Ассаджиоли (в книге "Психосинтез").
Вот страничка с картинкой его схемы и ее описанием: http://fro196.narod.ru/health/assagioli/txt02.htm
ЗЫ. Кстати, в моем примере с фанариком; сознательное "я", фокус (или поле) сознания, и высшее "Я" - это соответственно: 5,4 и 6 в его схеме.
|
|
|
|
|
![](templates/fs2/images/spacer.gif) |
Без РазницыПользователь
Сообщения: 4105 Регистрация: 10.07.2003 Откуда: Москва
|
|
Добавлено: Вт Дек 23, 2003 11:27 |
|
|
Без разницы
Ну да, правильно. Я ж и говорю, что "строгая" математика тут ни при чем.
Вероника, математика не может быть чуть чуть строгой или чуть чуть не строгой, так же как нельзя быть чуть-чуть беременной.
Насчет статистики, нужно быть осторжным в своих прогнозах. Статистика хороша именно своей "среднестью". Например, средняя продолжительность жизни мужчины у нас, предположим 65 лет, точно не знаю, в данном случае это не сильно важно. Эта цифра имеет разное значение для государства или страховой компании и для жены конкретного мужчины.
Это про статистику вообще, а в житейском плане все будет поддаваться прогнозу, до тех пор, пока ситуация не изменится качественно и необратимо. Это важный момент, после которого придется накапливать статистику уже по новой. Ну, например, у твоего мужа,заведется в первый раз любовница. Все, статситику поведения придется пересмотреть.
|
|
|
|
|
![](templates/fs2/images/spacer.gif) |
ВероНикаПользователь
Сообщения: 628 Регистрация: 01.12.2003
|
|
Добавлено: Вт Дек 23, 2003 12:56 |
|
|
Без разницы, спасибо за вашу попытку ликвидировать мою математическую безграмотность.
Позабавили.
))
Я, собственно, рассчитывала, что вы разделите-таки "изученность поведения" человека (которой вполне достаточно для вашего определения) и его глубокое понимание (предполагающее помимо этого ответ на вопрос "почему (он так поступил/поступит)" и умение строить понятные этому человеку объяснения).
Внешнее от внутреннего.
|
|
|
|
|
![](templates/fs2/images/spacer.gif) |
ВероНикаПользователь
Сообщения: 628 Регистрация: 01.12.2003
|
|
Добавлено: Вт Дек 23, 2003 13:17 |
|
|
Марк
Я сначала длинно написала "в защиту Канта" )), но оказалось, что все длинности можно заменить одной фразой: "познавать - можно, познать - нельзя".
И, похоже, это относится как к «понять себя» так и к «понять другого».
Попросту говоря, чтобы познать "полностью и окончательно", нужна хотя бы одна "абсолютно неподвижная" точка вне системы, в которую ты должен не просто уметь вставать, а встать "навсегда".
Отказаться (насовсем) от того, что ты - часть исходной системы.
Последний раз редактировалось: ВероНика (Вт Дек 23, 2003 13:38), всего редактировалось 1 раз
|
|
|
|
|
![](templates/fs2/images/spacer.gif) |
Синяя Тиг-РаПользователь
Сообщения: 28082 Регистрация: 20.05.2004 Откуда: из темного леса
|
|
Добавлено: Вт Дек 23, 2003 13:38 |
|
|
Сова
по поводу понимания самого себя...
гм.. токо одна фраза .. теория неопределенности Гейзенберга...
|
|
|
|
|
![](templates/fs2/images/spacer.gif) |
|
|