О происхождении Человека Разумного

Алексей Шимонович · Начинающий

Уважаемые оппоненты!
Наверное, первое, что я должен сделать – извиниться за долгое молчание. Что делать, обстоятельства.
Еще раз просмотрел ваши замечания и, знаете, сложилось впечатление, что мы говорим немного на разных языках. А это серьезное препятствие к пониманию. Поэтому позволю себе кое-что уточнить.
ЭЛ писал:
«В человеке нет жёстко определённых программ, как у простейших организмов. Насекомых например. Уже Лоренц писал, что все инстинктивные программы у высших животных представляют из себя "завершающий акт", но которому всегда предшествует поисковая программа поведения.
Юнг писал об Архетипах, как импульсах к определённому типу поведения. Понимаете именно импульс, но не программа, потому что, как будет выполнятся этот импульс, зависит от опыта человека и конкретной ситуации.»

Представление о программе, как о чем-то жестком и постоянном ушло в прошлое еще лет 50 назад. С тех пор, как мы научились отделять понятие информации от ее носителя, с тех пор как мы ушли от механистического представления о мире, с тех пор как появились кибернетика, информатика и еще множество дисциплин, порожденных именно пересмотром представлений о информации и программе (и не только в естественных науках, но даже и в теориях управления обществом). Само понятие программы стало означать совсем иное. Как раз именно программа, понятие относящееся к информации, положенная на жестко закрепленный носитель, придает ему гибкость и адаптивность. Программы ведь бывают не только адаптивными, но и самообучаемыми и т.д.
А вот идея рефлекса – это что-то жестко закрепляемое, закрепляемое в носителе. И чему же тут удивляться? Ведь оно возникло ДО появления понятий о информации как отдельной сущности. Жестко закрепляемое а, значит, трудно изменяемое, не гибкое.
И ничем предложение рассматривать реакцию живого организма как ответ управляющей программы, а не как набор рефлексов не противоречит понятиям условно-рефлекторной активности. Никому же в голову не приходило после появления геометрий Римана, а затем и Лобачевского заявлять, что они противоречат господствующим в то время понятиям геометрии Евклида. Наука развивается путем обобщений и включения старых понятий в качестве частных случаев.
А рассмотрение мышления человека, как работу двух различных программ, дает замечательный инструмент к исследованию обоих. Так, возможно предположить, что первичная программа (названная мной Альфа) работает по достаточно простому прецедентному методу, т.е. перебирает ранее состоявшиеся наборы событий и находит ближайшие. Но перебирает на фоне не только внешних воздействий, но и внутренних медиаторов, например голода и т.д.
И еще. Обсуждаем мышление, а не договорились, что понимаем под этим. Как тогда разговаривать?
Когда мы говорим мышление и Человек Разумный, мы имеем ввиду, как правило, именно абстрактное мышление. Все остальное есть и у животного. Несколько расплывчатая формулировка, сводящая одну «непонятку» к другой: а что же такое абстрактное мышление. И круг замыкается. Но вот принимая гипотезу о двух поведенческих программах, мы ставим все на свое место. Именно вторая поведенческая программа (Эго), работающая совершенно по другим алгоритмам и является признаком разума и самосознания.
Все время слышу обвинения в том, что слишком много примеров привожу из вычислительной техники, из компьютерного программирования. Но ведь компьютерные программы порождение ума человеческого. И что может сотворить наш ум, какую логику и алгоритмы вставить в разрабатываемые объекты как не из своего опыта, из своего опыта мышления? И, может и не ведая того, рисуют наши программисты отражение СВЛЕГО мышления, своей логики. Поэтому эти примеры и так наглядны и так близки к опыту.
С подачи МВ еще раз перелистал Эволюционную психологию Д. и Л. Палмер. И, честно сказать не понял, на что именно ссылка. Может на это:
«Проведенные за последние несколько десятков лет лингвистические и психологические исследования однозначно продемонстрировали, что язык (речь) и сложное познание не могут возникнуть спонтанно. Для этого требуются очень сложные, узкоспециализированные нервные структуры, которые возникают в онтогенезе в ходе взаимодействия специализированных генов со стимулами, поступающими из внешней среды. Эти специализированные гены являются результатом адаптивной эволюции. Психические функции не существовали бы, не будь они сформированы естественным отбором. Это очевидно.»?
Очевидно? Кому? Например мне совсем не очевидно.
Вообще среди разноголосицы постдарвинистских теорий есть одно правило. Каждый тянет одеяло истинности на себя, отрицая остальных. А может правы все? Каждый в своем частном случае. И только хитросплетение всех этих посылов и может описать реалии?
К чему в этом разговоре Голая обезьяна Десмонда Морриса вообще не понял. Уж простите. Туповат видимо. Расшифруйте.

С уважением
Очень ценю ваши высказывания
Алексей Шмимонович Либерман

Michaеl · Пользователь

Michaеl · Пользователь

H.B. · Пользователь

Michaеl · Пользователь

Профессор М. А. Бутовская, к счастью, в форумах не участвует.
http://www.ethology.ru/persons/?id=19

H.B. · Пользователь

Спасибо за ссылку.

Michaеl · Пользователь

H.B. · Пользователь

Michaеl · Пользователь

Какой-то вы гражданин не взрослый ...

SN2012fr · Пользователь

SN2012fr · Пользователь

Извините за флуд, пожалуйста. Ничего не могу с собой поделать, но очень стараюсь измениться.

Michaеl · Пользователь

SN2012fr · Пользователь

ага - провоцируете меня на флуд, чтобы было за что забанить - нет уж, ищите другого дурака. Всего хорошего!

Michaеl · Пользователь

Н-да, бывает и такое, как вижу Вечного Странника недавно забанили на нейросайенсе и именно за его стандартный флуд, который здесь проходит на ура.
Приятно, не то. конечно. что забанили. а что болтовню ВСа я и Шишкин понимаем одинаково.

А вас я не провоцирую, просто убежден, что вы не можете знать того, что думает Мойша.
Просто хотелось приколоться с ваших проекций и фантазий.

sergey_g · Пользователь

Андрэ как всегда трепанёшь и сбежишь... Дальше то сказать нечего.
Дешевенький приёмчик... Смеюсь

H.B. · Пользователь

М.В.! Вы за три дня ни разу не психанули! Это войдёт в историю!

Michaеl · Пользователь

Вы бы, гражданин с ушами, побольше писали по теме и поменьше соскальзывали к моей скромной персоне.
Две трети ваших постингов прямо или косвенно адресованы мне, Вы, судя по всему, перераст?

sergey_g · Пользователь

M.B. - "Ай да Пушкин! Ай да (автоцензор) редиска!"... у тебя хорошо получилось... Смеюсь

H.B. · Пользователь

adada · Пользователь

В сущности, в разумности как таковой нет ничего из ряда вон выпадающего, если "неразумные" виды и возникали случайно, то долго они не протягивали. Поэтому для выяснения происхождения "человека разумного" хотелось бы ввести одну дополнительную переменную, одно промежуточное звено, "человека сознающего". (К сожалению, морфологических следов этого этапа обнаружено быть не может, мозги почему-то не каменеют, так что это допущение умозрительно и спекулятивно, что пардон, то пардон.)

Зато с его помощью можно исключить (временно) из рассмотрения такой рыхлый компонент, как абстрактное мышление, вроде бы (пан Энгельс с жтим "вроде бы" точно не согласился!) делающее нас качественно непохожими на прочих животных. И в этом смысле, по этому параметру не проводить слишком резкой границы, поскольку многие животные вполне мыслят, весьма "элементарно рассудочно" деют.

И только сознание, прошедшее в своем развитие у наших предков (округленно, 1-2 млн. лет назад) через этапы "Я-не Они", "Я-и Они", а к новым временам пришедшее и в состояние "Я-и Мы", только такое сознание, сознание, образующее особую внутреннюю среду особи, а никак не дискретное "сознание" животного, -- только оно, вкупе с языком как внешним его специфичным выразителем, более или менее четко демонстрирует особость человека в общем ряду эволюции.

Если же мы не хотим вляпаться в лоно "креатизма", нам придется объяснить, а ЗАЧЕМ все-таки такое сознание понадобилось Природе, какой закономерности развития всего живого оно соответствует...

H.B. · Пользователь

Michaеl · Пользователь