| Автор |
Сообщение |
moishaТехнический директор
Сообщения: 28200
Регистрация: 25.09.2002
Откуда: Moskau
|
|
 Добавлено: Вт Янв 11, 2005 12:06 |
 |
|
|
...ну, мать, ты всё и так поняла :-)
|
|
|
|
|
 |
АнисанаНачинающий
Сообщения: 19
Регистрация: 06.12.2004
Откуда: Далёкая страна пряных ароматов
|
|
| Добавлено: Вт Янв 11, 2005 12:35 |
|
|
| Цитата: |
1. "эмпирический" - это с греческого - "опытный". так, что "эмпирический опыт" - это тавтология.
|
это я поняла когда отправила сообщение. молодая. исправлюсь..  
| Цитата: |
ты действительно думаешь, что для рационального познания служат только индукция и опыт? так думали лет 200 назад...
|
нет. конечно не только. я не правельно выразила мысль. буду впредь внимательней. спасибо за замечания
| Цитата: |
2. "Легче" не значит "лучше". Это во-первых. А во-вторых, тебе только кажется, будто ты можешь его воспринять ЦЕЛИКОМ. То, что тебе кажется холическим восприятием есть всего навсего игнорирование всего, кроме чего-то одного, и раздувание этого одного, до размеров всего мира. Непонятно выразился? Короче, претензии на возможность целостного восприятия - иллюзорны. Хотя и соблазнительны.
|
Лучше-гармония "легко" и "трудно". Я говорила не про восприятие МИРА ЦЕЛИКОМ, а про ВОСПРИЯТИЕ мира ЦЕЛИКОМ. мира-в смысле окружающего мира, пространства. Целостное восприятие, на мой взгляд, подразумевает осознанию всех каналов восприятия, а это обуславливает сильную интуицию. Интуиция всегда воспринимает мир как целое, в отличие от логики, которая воспринимает и анализирует части от целого. В жизни человека важно и то, и другое.
Невозможно ( хотя почему бы нет) постоянно целостно осознавать мир, но отсутствие этого восприятия приводит к дизгармоничному состоянию человека.
| Цитата: |
3. В конкретику невозможно... А во что возможно?
И ты, конечно, думаешь, что тебе эта суть известна? Раскажи о ней что-нибудь внятное... Очень интересно. (Только не надо про "волшебство" и прочие псевдопонятия, за которыми ничего не стоит кроме воспалённой фантазии...)
|
Суть эта мне известна. а вот рассказать...
могу процитировать moisha:
| Цитата: |
...в сотый раз: об "интуитивных" вещах "логическим" языком не выйдет
выйдет фигня
|
а "воспалённая фантазя" тебя не устраивает.
Почему "волшебство"-псевдопонятие. Понятие-мысль о совокупности признаков предмета или явления. волшебство, в данном случае, тоже *** как признак, и, конечно это мысль. приставка "псевдо" сюда не подходит.
Дождался соловей лета???
|
|
|
|
|
|
Серая СоваПользователь
Сообщения: 5323
Регистрация: 28.01.2003
|
|
| Добавлено: Вт Янв 11, 2005 12:43 |
|
|
| Зеркало писал(а): |
| Ночная птица, будешь настаивать на своём утверждении? |
Ты не понял....мне не интересно....
|
|
|
|
|
|
Маш-каПользователь
Сообщения: 7294
Регистрация: 23.09.2002
Откуда: Таллинн
|
|
| Добавлено: Вт Янв 11, 2005 13:03 |
|
|
| Гермес писал(а): |
Ох как точно сказано...поэтично...
а в посты форума женскую суть можно заключить?
а уж как вообще не поэтично о женской психике...
Так что же теперь вообще о женщинах не писать...
что ни напиши - всё будет неточно и мелко... |
Когда хочешь писать о женщине, обмакни перо в радугу и стряхни пыль с крыльев бабочки.
(Дени Дидро)
|
|
|
|
|
|
ШаманПользователь
Сообщения: 2078
Регистрация: 05.08.2004
Откуда: из ниоткуда
|
|
| Добавлено: Вт Янв 11, 2005 18:33 |
|
|
|
А что и куда макать, когда собираешься писать о мужчинах, стариках, водолазах...
|
|
|
|
|
|
Лия_Пользователь
Сообщения: 1475
Регистрация: 23.09.2002
Откуда: Санкт-Петербург
|
|
| Добавлено: Вт Янв 11, 2005 19:25 |
|
|
| Гермес писал(а): |
| Лия писал(а): |
А люди вообще почему то считают, что лучше поймут мир в расчлененном состоянии, вроде как если отдельно рассмотреть каждую его часть и взаимодействие этих частей друг с другом, тогда сразу все станет понятно...Это первая реакция разума на непонятное...расчленить и понавешать ярлыков.
Иногда такой подход некорректен... |
Точно, на этом зиждется психодиагностика...
Она разумеется несовершенна, но она развивается, процесс идёт...
А ещё есть группа людей, которой мешают жить те первые...
и вторые бегают за первыми и навешивают на них ярлыки...
всё сводится к банальному - а судьи кто? |
Не поняла я тебя. Это просто свойство нашего разума - таким способом познавать мир вокруг себя. Но разум наш, увы, несовершенен...
Хм, даже в точных науках микромир и макромир подчиняются совершенно различным законам. И _в общем_ поведение физического тела практически не зависит от того, как ведет себя каждая отдельная его микрочастица и как эти микрочастицы взаимодействуют между собой.
И считая микрочастицы мы так никогда и не узнаем ничего о макротеле.
грубая метафора, но...
| Цитата: |
| померить" и "взвесить" можно всё! только не обязательно весами с гирьками, и штангенциркулем. есть гораздо более тонкие и точные приборы. |
Померить и взвесить все нельзя даже в физике. Существует предел такому методу познания, дальше которого не получится...
|
|
|
|
|
|
ЗеркалоПользователь
Сообщения: 6181
Регистрация: 11.08.2004
|
|
| Добавлено: Вт Янв 11, 2005 19:29 |
|
|
| Улетевший Сов писал(а): |
Ты не понял....мне не интересно.... |
Ну, не интересно, так не интересно...
|
|
|
|
|
|
ЗеркалоПользователь
Сообщения: 6181
Регистрация: 11.08.2004
|
|
| Добавлено: Вт Янв 11, 2005 19:57 |
|
|
| Лия писал(а): |
| Цитата: |
| померить" и "взвесить" можно всё! только не обязательно весами с гирьками, и штангенциркулем. есть гораздо более тонкие и точные приборы. |
Померить и взвесить все нельзя даже в физике. Существует предел такому методу познания, дальше которого не получится... |
Лий! Я писал Сову:
> слово "измерено" я фигурально употребил, на что и было указано. в смысле научного познания, а не какого-нибудь ещё... оно ведь разное бывает, познание. эстетическое, например, или мистическое... или, вообще, псевдознание, типа астрологии или "эзотерики"...
"Измерять", значит использовать те процедуры, которые приняты в научном знании.
Предела научному методу познания нет! Поскольку, в отличие от иных видов познания, оно с одной стороны, строго (и не обязательно точно), а с другой стороны, - всё время ответственно пересматривает собственные основания. И с нарастанием сложности изучаемых объектов, развивается сам научный метод. Если бы Декарт или Бэкон посмотрели сейчас на то, как мы научно описываем мир, их бы хватил инфаркт, настолько это не похоже на то, что они считали наукой. Но наука, однако, сохраняет самоидентичность, поскольку является саморазвивающейся системой.
Разумеется, это не отменяет необходимости других видов познания.
Я только хочу сказать, что нападки на науку и рациональное познание, которые мы наблюдаем последние сто лет, в том числе и внутри самой науки, это не более, чем детская болезнь разума. Этап ещё одного пересмотра наукой собственных оснований.
|
|
|
|
|
|
moishaТехнический директор
Сообщения: 28200
Регистрация: 25.09.2002
Откуда: Moskau
|
|
| Добавлено: Вт Янв 11, 2005 21:40 |
|
|
...тем более забавно, что таковые нападки на рациональное познание в той его версии, которую предлагал я, как-то пару раз производил ты сам :-)
кинул бы что ли сцылку на место, где написано - "что я неправильно делаю" :-)
хочеца в конце концов почитать чтонть на эту тему... не всё же мемуары генерала Лесли Р. Гровса :-)
|
|
|
|
|
|
ЗеркалоПользователь
Сообщения: 6181
Регистрация: 11.08.2004
|
|
| Добавлено: Вт Янв 11, 2005 21:55 |
|
|
| Анисана писал(а): |
1. ...Я говорила не про восприятие МИРА ЦЕЛИКОМ, а про ВОСПРИЯТИЕ мира ЦЕЛИКОМ.
2.Целостное восприятие, на мой взгляд, подразумевает осознанию всех каналов восприятия, а это обуславливает сильную интуицию. Интуиция всегда воспринимает мир как целое, в отличие от логики, которая воспринимает и анализирует части от целого. В жизни человека важно и то, и другое.
3.Невозможно ( хотя почему бы нет) постоянно целостно осознавать мир, но отсутствие этого восприятия приводит к дисгармоничному состоянию человека.
4. Суть эта мне известна. а вот рассказать...
могу процитировать moisha:
| Цитата: |
...в сотый раз: об "интуитивных" вещах "логическим" языком не выйдет выйдет фигня
|
а "воспалённая фантазя" тебя не устраивает.
5 Почему "волшебство"-псевдопонятие. Понятие-мысль о совокупности признаков предмета или явления. волшебство, в данном случае, тоже *** как признак, и, конечно это мысль. приставка "псевдо" сюда не подходит.
6. Дождался соловей лета??? |
Анисана!
6. Ну... типа дождался...
1. Красиво, блин, излагаешь... 
2. Про интуицию много чего наговорено. Но что она такое "на самом деле"? Почему она способна "воспринимать мир, как целое "? И можно ли её противопоставлять логике, как нечто синтетическое чему-то аналитическому? Ничего подобного, я думаю. Эти понятия лежат в разных плоскостях.
Логика - в плоскости интеллекта. И она, как и сам интеллект, владеет операциями как анализа, так и синтеза. И суждения бывают, как аналитические, так и синтетические. И именно интеллект стремится изучать мир как целое. И делает это, когда возможно. Но, чтобы построить модель мира (а познание есть ни что иное, как посторение моделей) интеллект сначала анализирует объект, т.е. делит его на части, по частям изучает и, в конце концов, складывает результаты этого изучения в целостную картинку. Наиболее развитым методом для этого является т.н. "системный подход". Это и есть ЦЕЛОСТНОЕ ПОЗНАНИЕ.
А где интуиция? Она базируется на других психических процессах, чем интеллект. Интеллект ведь оказывается бессилен там, где для строгих выводов не достаточно информации. И тогда приходится не "делать конкретные выводы", как требует аристотелева логика, а производить оценки вероятностей. Мало того, современная наука всё более уверенно заявляет о том, что вероятностность, не просто результат недостаточности информации, а ФУНДАМЕНТАЛЬНОЕ свойство нашего мира. Вот интуиция эти вероятности и считает, причём делает это не в сознании, а в бессознательном. Причём, говоря о мире в целом, который нам вполне в ощущениях не дан, у нас и выхода другого не остаётся, кроме как выдвигать разные версии, и пытаться оценить вероятность каждой из них. Вот и всё, чем занимается интуиция. Никакой мистики. Никакого тумана. Никаких "новых" каналов восприятия. Всё очень просто.
Мало того, ведь и деятельность логики происходит на 99% в бессознательном. А в сознании мы видим только вершину айсберга. Поэтому, принципиальной разницы, между деятельностью интеллекта и системы на которой базируется интуиция нет. Это просто две стороны одного и того же процесса обеспечиваемого двумя разными "органами" психики.
А эстетическое познание и мистическое познание имеют дело не с окружающим человека миром, а с самим человеком. Мы этими "ручками" лишь настраиваем собственный познавательный прибор, не более того. А содержательного знания ни мистика, ни искусство не дают. Вот как я думаю. (Если у тебя хватило терпения дочитать это до конца. )
3. Отсутствие целостного восприятия, разумеется, ведёт к дисгармонии. Мало того, оно вообще человека и социум разрушает. В пределе такая разорванность картины мира называется "шизофренией". Слава Богу, что для нормального человека и общества это не возможно. То есть, если у человека или у какого-то социума (как у нашего сегодня, например) такая разорванность наличествует, - это просто та или иная степень шизофрении. Но не забывай, что существует ещё и паранойя, когда картина целостна, только построена на слишком простом и неадекватном основании. И бороться с социальной шизофренией посредством социальной паранойи (что делают, например, всяческие "эзотерики") мягко говоря глупо.
4. "Воспалённая фантазия" меня, конечно, не устраивает. Но если "логически" выразить женскую суть невозможно (а мужскую? ), то как же ты передашь другому плоды своей интуиции? Освой тогда телепатию что ли... Или трахнись с реципиентом... Ну, на худой конец стихотворение напиши... 
(Только обязательно хорошее!!!)
5. Понятие - это конечно... ну, пусть то, что ты сказала... А псевдо-понятие - это (на семиотическом языке) когда означающее есть, а означаемого нет. Например, существует понятие "кентавр". Понятие есть, а существа такого нет. Ну что ты будешь делать! Нету и всё тут. Так же и с "волшебством".
ПС. Лети с приветом, вернись с ответом.
|
|
|
|
|
|
ЗеркалоПользователь
Сообщения: 6181
Регистрация: 11.08.2004
|
|
| Добавлено: Вт Янв 11, 2005 22:10 |
|
|
| moisha писал(а): |
...тем более забавно, что таковые нападки на рациональное познание в той его версии, которую предлагал я, как-то пару раз производил ты сам :-)
кинул бы что ли сцылку на место, где написано - "что я неправильно делаю" :-)
хочеца в конце концов почитать чтонть на эту тему... не всё же мемуары генерала Лесли Р. Гровса :-) |
Я?!!! Нападки?!!! Ты что-то неправильно понял...
Вот ты меня действительно забавляешь, чувак. Так рьяно мне доказывал, что должны существовать только номотетическаие науки, а все идиографические - болтовня. А теперь вдруг заговорил о том, что тебя интересует только "невоспроизводимое". То есть как раз то, что изучает псевдонаука история. Класс!
А сцылку я тебе уже сто раз давал. Всё, что надо знать о жизни и о познании написано в моей книжке называемой "Сугарапса". Даю последний раз marach.ru
ПС. А генералов не читай лучше. От них голова болит... А иногда не только голова.
|
|
|
|
|
|
ЗеркалоПользователь
Сообщения: 6181
Регистрация: 11.08.2004
|
|
| Добавлено: Вт Янв 11, 2005 22:22 |
|
|
| Анисана писал(а): |
Суть эта мне известна. а вот рассказать...
...об "интуитивных" вещах "логическим" языком не выйдет
выйдет фигня
|
Могу предложить свою версию женской сути (не логическую, а типа эстетическую).
На моём сайте marach.ru есть рассказ, называемый "Дура набитая или погружение в кварк-глюонную плазму". Он как раз об этом.
И ещё можешь почитать там рассказ "Чудо-звон". Он про "эзотерику", которой ты, надо полагать не чужда.
|
|
|
|
|
|
Серая СоваПользователь
Сообщения: 5323
Регистрация: 28.01.2003
|
|
| Добавлено: Вт Янв 11, 2005 22:31 |
|
|
| Зеркало писал(а): |
| Ну, не интересно, так не интересно... |
угу
|
|
|
|
|
|
moishaТехнический директор
Сообщения: 28200
Регистрация: 25.09.2002
Откуда: Moskau
|
|
| Добавлено: Вт Янв 11, 2005 22:53 |
|
|
...он ваще-то был инженегр-полковник строительных войск и в генералы его произвели по поводу и случаю
хотя в истории физики без него уже нельзя :-)
именно "класс!", мне самому забавно стало
но тут нужны кубометры IMHO малоинтересных комментариев
ну просто я имел в виду несколько разное... хотя даже в физике, кажется, интереснее тот эксперимент, результаты которого существующей теорией не описываются
ну вот открытие Плутона остонадоевший хрестоматийный пример
...я такого не доказывал. Мы просто вели в неявном, но совершенно школьном виде споры материалиста с идеалистом. И я неоднократно повторял, что пусть будут, что это полезно- интересно и так далее, и прав нефизически- математических наук на существование ни разу не отрицал, тебе показалось :-)
...ну не могу я читать Дарью Донцову - в голове у меня повреждение :-)
лучше уж в качестве беллетристики употребить сочинения генерала Гровса и генерала Судоплатова
а лучшие децкие книги, которые я знаю, написал полковник Марк Галлай
вот до генерала он не дослужился - еврейское происхождение помешало...
...ты говорил, что некая современная наука давно ушла от требований воспроизводимости результатов эксперимента
я сильно удивился и захотел почитать что-нть мне доступное, где об этом написано :-)
> современная наука всё более уверенно заявляет о том, что
> вероятностность... - ФУНДАМЕНТАЛЬНОЕ свойство нашего мира
началось всё приблизительно с Луи ДеБройля
в 1929 году :-)
который "...предположил, что электрон просто обладает таким свойством - и всё!
Теоретики подумали- подумали... одни десять, другие двадцать лет - кто сколько мог - и сказали - "Гениально!" "
(это я цитирую ту книгу, чтение которой ты мне как-то раз сильно ставил в укор :-) )
ну а любимое "истинная философия нашего мира - вычисление вероятностей" - это не помню кто...
|
|
|
|
|
|
ЗеркалоПользователь
Сообщения: 6181
Регистрация: 11.08.2004
|
|
| Добавлено: Вт Янв 11, 2005 23:07 |
|
|
| Улетевший Сов писал(а): |
| ...угу |
ага.
|
|
|
|
|
|
ШаманПользователь
Сообщения: 2078
Регистрация: 05.08.2004
Откуда: из ниоткуда
|
|
| Добавлено: Вт Янв 11, 2005 23:24 |
|
|
[quote="Лия"]
| Цитата: |
| Не поняла я тебя. |
очень жаль...
| Цитата: |
И считая микрочастицы мы так никогда и не узнаем ничего о макротеле.
грубая метафора, но... |
 а как же - в каждой морской капле есть всё море...
|
|
|
|
|
|
Лия_Пользователь
Сообщения: 1475
Регистрация: 23.09.2002
Откуда: Санкт-Петербург
|
|
| Добавлено: Вт Янв 11, 2005 23:47 |
|
|
Гермес
Будешь снимать шторм в стакане воды, как операторы Мосфильма?...
Зеркало
| Цитата: |
| Предела научному методу познания нет! |
Я все же так думаю, что есть. И с советскими фантастами не согласна. Вообще человеческому познанию есть предел. Выше собственной головы не прыгнешь.
Не думаю, что этот мир существует только для того, чтобы мы его познавали.
Эйнштейн признавался, что чуть не сошел с ума, думая о том, что такое квант.
|
|
|
|
|
|
РыбаПользователь
Сообщения: 660
Регистрация: 04.10.2004
Откуда: куда
|
|
| Добавлено: Вт Янв 11, 2005 23:51 |
|
|
| Лия писал(а): |
Гермес
Будешь снимать шторм в стакане воды, как операторы Мосфильма?...
Зеркало
| Цитата: |
| Предела научному методу познания нет! |
Я все же так думаю, что есть. И с советскими фантастами не согласна. Вообще человеческому познанию есть предел. Выше собственной головы не прыгнешь.
|
Если сам не перепрыгнешь‚ это не значит что другой не перепрыгнет. Конечно‚ дабы усложнить задачу прыгающему‚ можно встать на табуреточку.
|
|
|
|
|
|
ШаманПользователь
Сообщения: 2078
Регистрация: 05.08.2004
Откуда: из ниоткуда
|
|
| Добавлено: Ср Янв 12, 2005 00:14 |
|
|
[quote="Лия"]
| Цитата: |
| Не думаю, что этот мир существует только для того, чтобы мы его познавали. |
Лия, твоя сила - в точном понимании внешней стороны вопроса
(т.е. в феноменологии)...
Увидеть и осознать скрытый смысл исторических событий (например, Троян. война) и природных явлений - это твой ресурс...
|
|
|
|
|
|
Лия_Пользователь
Сообщения: 1475
Регистрация: 23.09.2002
Откуда: Санкт-Петербург
|
|
| Добавлено: Ср Янв 12, 2005 00:19 |
|
|
| Цитата: |
| Если сам не перепрыгнешь‚ это не значит что другой не перепрыгнет. Конечно‚ дабы усложнить задачу прыгающему‚ можно встать на табуреточку. |
Если выше головы не прыгнешь, это не значит, что не стоит и пытаться.
Иногда стоит, в этом и смысл. Смысл развития всегда в самом процессе развития, а не в достижении конечного результата.
Гермес, хотелос бы услышать, что же ты считаешь внутренеей стороной вопроса?
|
|
|
|
|
|
РыбаПользователь
Сообщения: 660
Регистрация: 04.10.2004
Откуда: куда
|
|
| Добавлено: Ср Янв 12, 2005 00:26 |
|
|
| Лия писал(а): |
| Цитата: |
| Если сам не перепрыгнешь‚ это не значит что другой не перепрыгнет. Конечно‚ дабы усложнить задачу прыгающему‚ можно встать на табуреточку. |
Если выше головы не прыгнешь, это не значит, что не стоит и пытаться.
Иногда стоит, в этом и смысл. Смысл развития всегда в самом процессе развития, а не в достижении конечного результата.
Гермес, хотелос бы услышать, что же ты считаешь внутренеей стороной вопроса? |
Без достижения конечного результата не возможна точка опоры для прыжка...
|
|
|
|
|
|
ШаманПользователь
Сообщения: 2078
Регистрация: 05.08.2004
Откуда: из ниоткуда
|
|
| Добавлено: Ср Янв 12, 2005 00:38 |
|
|
Лия...скрытая сторона вопроса...мне думалось, что ты это знаешь...
ну ИМХО если совсем лаконично - это латентная взаимнообусловленная связь двух и более внешне разнородных (относящихся к различным областям знаний) явлений...то бишь сакрализация...
|
|
|
|
|
|
ШаманПользователь
Сообщения: 2078
Регистрация: 05.08.2004
Откуда: из ниоткуда
|
|
| Добавлено: Ср Янв 12, 2005 00:46 |
|
|
[quote="Рыба"][quote="Лия"]
| Цитата: |
| Без достижения конечного результата не возможна точка опоры для прыжка...[/quote |
]
Ага...без точки опоры невозможен даже фальстарт...
|
|
|
|
|
|
Лия_Пользователь
Сообщения: 1475
Регистрация: 23.09.2002
Откуда: Санкт-Петербург
|
|
| Добавлено: Ср Янв 12, 2005 00:47 |
|
|
|
С точки зрения банальной эрудиции, пойманная тобой взаимнообусловленная связь внешне разнородных явлений суть твоя субьективная ассоциация, а поскольку святая инквизиция больше не практикует, то фантазировать можно сколько душе угодно...Твои ассоциации отражают суть явлений только для тебя, ну или для тех, чей образ мышления схож с твоим
|
|
|
|
|
|
ШаманПользователь
Сообщения: 2078
Регистрация: 05.08.2004
Откуда: из ниоткуда
|
|
| Добавлено: Ср Янв 12, 2005 01:09 |
|
|
| Лия писал(а): |
| С точки зрения банальной эрудиции, пойманная тобой взаимнообусловленная связь внешне разнородных явлений суть твоя субьективная ассоциация, а поскольку святая инквизиция больше не практикует, то фантазировать можно сколько душе угодно...Твои ассоциации отражают суть явлений только для тебя, ну или для тех, чей образ мышления схож с твоим |
Сильно сказано ...у меня всегда есть своя точка зрения 
инквизиция - то не практикует (слава Богу)...но сакральный и мистериальный опыт человечества остался...правда не для всех доступный...трансцендентный психический опыт...
слышала о таком?
Вообщем - то и Юнг и Гроф занимались восновном им...
|
|
|
|
|
|
|
|
