| Автор |
Сообщение |
skmПользователь
Сообщения: 7053
Регистрация: 17.12.2002
Откуда: Минск
|
|
 Добавлено: Чт Мар 19, 2009 14:25 |
 |
|
|
|
|
|
|
 |
Aндрeй БулатовПользователь
Сообщения: 2454
Регистрация: 18.03.2007
Откуда: Иркутск
|
|
| Добавлено: Чт Мар 19, 2009 15:22 |
|
|
| Цитата: |
Просто вот лично мне, к примеру, в большой степени до лампочки философское определение. То есть оно, конечно, интересно как отдельная проблема, но в рамках этого разговора мне вполне достаточно упрощённого бытового понимания - вот, типа, жил был человек, ел, пил, разговаривал, а потот умер, тело положили в ящик, ящик в землю и больше человека не наблюдается.
|
 Значит, мы с вами разные люди... Я лично не отождествляю свою личную жизнь с биологической жизнью тела! И тело зачастую живёт, а человек в нём умирает....
|
|
|
|
|
|
skmПользователь
Сообщения: 7053
Регистрация: 17.12.2002
Откуда: Минск
|
|
| Добавлено: Чт Мар 19, 2009 15:30 |
|
|
| Цитата: |
| человек в нём умирает |
Прекрасно.
Значит, какое-то понятие смерти у вас есть.
Я очень, очень рад за вас.
|
|
|
|
|
|
ViktorПользователь
Сообщения: 3899
Регистрация: 21.07.2005
|
|
| Добавлено: Чт Мар 19, 2009 15:45 |
|
|
[quote="schlus85"]
| Цитата: |
Теория относительности- миф, даже не относящийся к условностям. А я говорил именно о взаимосвязи. О границах добра и зла точнее; примерно так: отец, у которого больной сын и помочь может только операция за границей, на которую требуется большая сумма денег, испробовал все способы достать эти деньги, но ничего не получилось. И он пошёл на ограбление. Не нужно разбирать эту ситуацию в виде: "а если бы...." Я только хочу узнать это добро или зло?
|
Безусловно добро. Чего он хотел, ради чего все мытарства? Спасти сына. Это что порочный мотив? Нет конечно. Самый что ни на есть положительный. А грабить или убивать кого он хотел? Нет конечно. Если б не горькая вынужденность. в жизни на такое не пошел бы. Это не его выбор. Его на это вынудили. Кто вынудил? Оставим этот вопрос пока за скобками. Принципиально важно, что именно горьчайшая вынужденность и толкнула на такой сам по себе нисколько не желательный поступок. Это не его вина и не его зло.
|
|
|
|
|
|
ViktorПользователь
Сообщения: 3899
Регистрация: 21.07.2005
|
|
| Добавлено: Чт Мар 19, 2009 15:50 |
|
|
[quote="Aндрeй Булатов"]
| Цитата: |
Суровой действительностью является то, что право на жизнь ограничено огромным множеством правовых и этических законов, общественным мнением, традициями.
И если людям этически разрешить смерть, не призывать их к жизни, то они начнут нарушать эти законы, не взирая на последствия.
|
Чем право на смерть может способствовать нарушению нравственных норм и законов? Этому способствует сам порочный закон, его порочное применение.
|
|
|
|
|
|
AliGorПользователь
Сообщения: 19808
Регистрация: 27.12.2007
|
|
| Добавлено: Чт Мар 19, 2009 15:50 |
|
|
Viktor
| Цитата: |
Это не его вина и не его зло.
|
Своровал и потом сказать,это не его вина и не его зло и сам он- не он, а злой гуманоид захватил его разум. 
|
|
|
|
|
|
schlus85Начинающий
Сообщения: 15
Регистрация: 15.03.2009
Откуда: Воронеж
|
|
| Добавлено: Чт Мар 19, 2009 15:55 |
|
|
|
Спасибо skm, за поставленный диагноз, спорить с этим не буду, может так и есть, со стороны виднее. Но я очень рад, что "упрощённого бытового понимания" достаточно только вам, а все остальные пытаются разобраться в этой проблеме более человечно.
|
|
|
|
|
|
schlus85Начинающий
Сообщения: 15
Регистрация: 15.03.2009
Откуда: Воронеж
|
|
| Добавлено: Чт Мар 19, 2009 15:56 |
|
|
|
Спасибо skm, за поставленный диагноз, спорить с этим не буду, может так и есть, со стороны виднее. Но я очень рад, что "упрощённого бытового понимания" достаточно только вам, а все остальные пытаются разобраться в этой проблеме более человечно.
|
|
|
|
|
|
schlus85Начинающий
Сообщения: 15
Регистрация: 15.03.2009
Откуда: Воронеж
|
|
| Добавлено: Чт Мар 19, 2009 15:58 |
|
|
|
Спасибо skm, за поставленный диагноз, спорить с этим не буду, может так и есть, со стороны виднее. Но я очень рад, что "упрощённого бытового понимания" достаточно только вам, а все остальные пытаются разобраться в этой проблеме более человечно.
|
|
|
|
|
|
schlus85Начинающий
Сообщения: 15
Регистрация: 15.03.2009
Откуда: Воронеж
|
|
| Добавлено: Чт Мар 19, 2009 16:00 |
|
|
|
Спасибо skm, за поставленный диагноз, спорить с этим не буду, может так и есть, со стороны виднее. Но я очень рад, что "упрощённого бытового понимания" достаточно только вам, а все остальные пытаются разобраться в этой проблеме более человечно.
|
|
|
|
|
|
ViktorПользователь
Сообщения: 3899
Регистрация: 21.07.2005
|
|
| Добавлено: Чт Мар 19, 2009 16:06 |
|
|
[quote="skm"]
| Цитата: |
Насчёт прав психов - вопрос сложный, как и вопрос прав ребёнка. Ребёнок человек? Человек. Но в правах сильно ограничен. Псих человек? Человек. Но в правах сильно ограничен.
Отношения к детям и к психам похожее: и те, и другие не в состоянии полноценно нести ответственность за свои поступки. Ребёнка, кстати, запросто могут лечить принудительно, да, и не пускать гулять.
|
Насчет не пускать гулять да и многое другое не разрешать, заставлять во многих случаях принуждение оправдано. Оно оправдано в конце концов в лице правосудия. Ведь правосудие для того и существует, что бы принуждать. В теме «Что есть закон» я не мало рассуждал о допустимости принуждения лишь силой права, никакого другого. Но то принуждение с целью наказания виновного. С целью воздаяния за вину. Именно это обстоятельство и оправдывает принуждение. Никакое иное принуждение не оправдано. Правда здесь есть моменты, требующие отдельного рассмотрения. На них сейчас детально останавливаться не буду.
Скажу о детях. Принуждения о которых Вы говорите на самом деле не принуждения. Ведь принуждение это принуждение воли. Это принуждение человека поступать не так, как он хочет. Но что же хочет ребенок? Он хочет болеть? Нет конечно. Не хочет лечиться? Опять не верно. Он просто не хочет терпеть каких то неудобств, ущемлений, неприятностей. Вернее не он этого не хочет, но ему этого не хочется. Сознание его еще недостаточно развито, воля еще не окрепла. И потому им движит подчас не вольное желание. Не то что он хочет, но что ему хочется. Показательный пример неприятное, болезненное лечение. Скажем надо принимать горькие пилюли, терпеть болючие уколы, лежать в кровати когда хочется бегать по двору... Вопрос он что осознано против пилюль, и уколов? Нет, он за. Против его страхи, неприятности, неудобства, которыми лечение сопровождается. Стало быть принуждение его принимать уколы и таблетки, а так же терпеть некоторые неудобства это принуждения его невольных желаний, но не его воли. Потому такое принуждение по сути не есть принуждение.
Не вольные желания можно принуждать. И у больных, психически больных возможны проявления таких желаний. Это не принуждение по сути. Оно не направлено против человека. И никакого волевого сопротивления такому принуждения с его стороны нет.
Однако совсем иное дело принуждение воли человека. Тут сама задача ставиться совсем иная. Что бы принудить волю, надо волю сломать. Но сломать волю означает сломать человека. Попросту уничтожить человека. Но как уничтожение человека может считаться лечением человека? Это как ни крути преступление.
|
|
|
|
|
|
schlus85Начинающий
Сообщения: 15
Регистрация: 15.03.2009
Откуда: Воронеж
|
|
| Добавлено: Чт Мар 19, 2009 16:07 |
|
|
|
Спасибо skm, за поставленный диагноз, спорить с этим не буду, может так и есть, со стороны виднее. Но я очень рад, что "упрощённого бытового понимания" достаточно только вам, а все остальные пытаются разобраться в этой проблеме более человечно.
|
|
|
|
|
|
ViktorПользователь
Сообщения: 3899
Регистрация: 21.07.2005
|
|
| Добавлено: Чт Мар 19, 2009 16:15 |
|
|
| AliGor писал(а): |
Viktor
| Цитата: |
Это не его вина и не его зло.
|
Своровал и потом сказать,это не его вина и не его зло и сам он- не он, а злой гуманоид захватил его разум.
|
AliGor Вы ведь понимаете, дело здесь не в гуманоидах. Воровать он не хотел. Хотел совсем другого. Вы попробуйте себя представить в подобной ситуации. Как бы Вы поступили? А если б ограбить и не смогли, как бы потом себя самоощущали.
|
|
|
|
|
|
skmПользователь
Сообщения: 7053
Регистрация: 17.12.2002
Откуда: Минск
|
|
| Добавлено: Чт Мар 19, 2009 16:19 |
|
|
schlus85,
Да нет, вы меня, наверное, не поняли.
Одна проблема - это проблема философская, что есть жизнь, что есть смерть и прочее там мировоззренческое мудроложество.
Вторая - прикладная; есть ли у человека право убить себя, право отказаться от жизни. То есть, упрощённо говоря, следует ли принудительно лечить человека после попытки самоубийства.
В этой теме обсуждалась вторая проблема, причём для её обсуждения нет смысла *** в первую. Хотя первая сама по себе может быть весьма интересна.
Дурость ваша, впрочем, не в заинтересованности философией, а вот в этой фразе:
| Цитата: |
| как можно рассуждать о чём-то, когда никто из вас даже, банально, не может дать чёткого определения смерти. |
Типичное "я дартаньян и гуру, всем слушать меня". Дешёвка.
|
|
|
|
|
|
ViktorПользователь
Сообщения: 3899
Регистрация: 21.07.2005
|
|
| Добавлено: Чт Мар 19, 2009 16:23 |
|
|
|
Однако не надо уклоняться. Вопрос здесь поднят о праве каждого человека умереть по собственной воле. Я привел причины, на мой взгляд оправдывающие реализацию такого права. Кто нибудь с этим не согласен? Кто нибудь думает иначе? Изложите свои доводы.
|
|
|
|
|
|
skmПользователь
Сообщения: 7053
Регистрация: 17.12.2002
Откуда: Минск
|
|
| Добавлено: Чт Мар 19, 2009 16:32 |
|
|
Viktor,
Многое в воспитании направлено как раз против воли ребёнка. Например, вся дисциплина в школе. Ребёнок часто именно осознанно не хочет учиться, и его именно заставляют - лестью, подкупом, запугиванием, всеми средствами из арсенала взрослых. Да и взрослому человеку регулярно что-то впаривают против воли - то в армию отправят, то налоги платить заставляют.
Считается, что псих опасен для себя и окружающих, что отличить акты здоровой воли от проявлений болезни невозможно, поэтому с психом следует обращаться как с ребёнком - не пускать гулять, не давать навредить себе и кормить теми таблетками, которые прописали взрослые.
| Цитата: |
| Что бы принудить волю, надо волю сломать. Но сломать волю означает сломать человека. Попросту уничтожить человека. Но как уничтожение человека может считаться лечением человека? Это как ни крути преступление. |
Да, я согласен, но не вижу конструктивного выхода.
В случае психического заболевания лечение включает в себя какое-то изменение психики, как правило - принудительное изменение. Как определить, ломает оно конкретного человека или лечит? Спросить его? Так он же псих, за слова свои не отвечает. Смотрят по результатам. Помогает вроде электрошок? Ну значит будем бить током, и всех делов, это просто такая особо горькая таблетка для ребёнка.
|
|
|
|
|
|
sergey_gПользователь
Сообщения: 7067
Регистрация: 22.03.2006
Откуда: SPb
|
|
| Добавлено: Чт Мар 19, 2009 17:54 |
|
|
| Viktor писал(а): |
| Я привел причины, на мой взгляд оправдывающие реализацию такого права. |
Нет такого прова и причины ложны.
Зачем?, опять благие намерения? 
|
|
|
|
|
|
schlus85Начинающий
Сообщения: 15
Регистрация: 15.03.2009
Откуда: Воронеж
|
|
| Добавлено: Чт Мар 19, 2009 18:32 |
|
|
|
Нет, почему же это не дурость. Это способ привлечь внимание; вроде получилось, нет? Но я вижу, что вам неприятно моё присутствие, я удаляюсь.
|
|
|
|
|
|
tercоmusПользователь
Сообщения: 509
Регистрация: 31.01.2009
|
|
| Добавлено: Чт Мар 19, 2009 20:08 |
|
|
| Viktor писал(а): |
| Однако не надо уклоняться. Вопрос здесь поднят о праве каждого человека умереть по собственной воле. Я привел причины, на мой взгляд оправдывающие реализацию такого права. Кто нибудь с этим не согласен? Кто нибудь думает иначе? Изложите свои доводы. |
Право опять же разделяется: моральное и юридическое. Даже если кто-то убеждён, что он имеет моральное право умереть по собственной воле, то он не имеет на это юридического права, то есть как уже писали выше - неудавшихся самоубийц отправляют в психиатрические клиники. Учтите это. Вопрос об эвтаназии(сознательное умерщвление неизлечимого больного для прекращения его страданий) во всём мире остаётся спорным. И даже там, где она разрешена, думаю точка в этом вопросе ещё не поставлена.
Поэтому в случае осечки, наказанием будет являться то самое психиатрическое вмешательство. Для людей, не чуждых религиозных взглядов существуют свои запреты. Для атеистов напоминаю, гарантий на успех в подобном деле нет, может быть осечка, и тогда...
Заключение: что бы мы себе не выдумывали по этому вопросу - юридического права у нас нет. Что касается моральных запретов, то о них уже многие писали выше, иногда очень даже подробно.
Если кто-то хочет протестовать против такого положения вещей, то это почти то же самое, что протестовать против погодных условий, гравитации и т. д. То есть подобный бунт- лишь трата сил, нервов, времени, душевного спокойствия.
|
|
|
|
|
|
РонаПользователь
Сообщения: 10308
Регистрация: 11.01.2009
Откуда: Люберцы
|
|
| Добавлено: Чт Мар 19, 2009 20:26 |
|
|
| Цитата: |
юридического права у нас нет
|
Юридическое право у нас есть. Факт попытки самоубийства рассматривается психиатрами. Если они предполагают психиатрическую проблему или повторную попытку, то лечение и ограничение в правах. Если психиатры ничего симптоматического не видят, то в лучшем случае посоветуют обратиться к психологу. Здравомыслящий человек организует своё самоубийство с абсолютным результатом, но зачем такому убивать себя?
|
|
|
|
|
|
tercоmusПользователь
Сообщения: 509
Регистрация: 31.01.2009
|
|
| Добавлено: Чт Мар 19, 2009 20:50 |
|
|
[/quote]
Здравомыслящий человек организует своё самоубийство с абсолютным результатом, но зачем такому убивать себя?[/quote]
В момент нахлынувших эмоций(состояние аффекта), его здравомыслие может подмениться временным помутнением сознания. Всякие бывают обстоятельства. Иногда и у сильных и умных людей бывают сдвиги в голове, заставляющие их совершать поступки не свойственные им в обычный период их жизни.
|
|
|
|
|
|
РонаПользователь
Сообщения: 10308
Регистрация: 11.01.2009
Откуда: Люберцы
|
|
| Добавлено: Чт Мар 19, 2009 21:00 |
|
|
|
Если попытка удастся, некого будет лечить. При неудаче такой встряски достаточно, чтобы здоровая психика пришла в себя. Самоубийство это такой поступок, которым очень легко грозить, но очень сложно совершить в реальности. Поищите статистику криминальную. Сколько матерей не совершают самоубийства, убив детей и приготовив всё для себя. Пьяные убийцы, протрезвев, убивают себя гораздо чаще. Но это не самоубийство, а приговор виновному в смерти.
|
|
|
|
|
|
О.А.Пользователь
Сообщения: 2104
Регистрация: 27.06.2007
|
|
| Добавлено: Чт Мар 19, 2009 22:29 |
|
|
Финал жизни как Гитлера, так и Христа, --самоубийство. Разница лишь в
деталях: Христос его совершил, что называется, "явочным" порядком,
Гитлер--явно, предварительно оформив свой поступок политическим завещанием.
Но и тот, и другой, дошли в свое время до жизненного рубежа, перешагнув
который, шанс остаться в живых катастрофически уменьшается. У Христа это был
момент когда он решил войти в Иерусалим в качестве самопомазанного
иудейского царя, у Гитлера--когда была исчерпана последняя возможность
заключения сепаратного мира с русскими. И Гитлер, и Христос, данный выбор
сделали совершенно сознательно, и, после, события не форсировали. Ко времени
"осознания" ситуация была практически необратимой и попытка каким-либо
способом выбраться из замкнутого круга которым Гитлер и Христос себя
окружили, была бы в любом случае равносильна их духовной смерти, которая
опять-таки была бы идентична гибели физической. Вот почему они пошли до
конца, обеспечив себе если и не бессмертие, то долгую память.
Michael A.De Budyon. Гитлер и Христос
|
|
|
|
|
|
ViktorПользователь
Сообщения: 3899
Регистрация: 21.07.2005
|
|
| Добавлено: Чт Мар 19, 2009 23:11 |
|
|
[quote="skm"]
| Цитата: |
Многое в воспитании направлено как раз против воли ребёнка. Например, вся дисциплина в школе. Ребёнок часто именно осознанно не хочет учиться, и его именно заставляют –
|
Так Вы считаете, что ребенок сознательно не хочет учиться? Давайте попробуем разобраться. Ребенок хочет остаться не грамотным, не иметь возможности работать по специальности? Не уметь читать и писать обращения в различные инстанции, коль такое придется? Вы полагаете он действительно этого хочет? Если спросить у любого ребенка об этом, что он ответит? Если он все же утвердительного ответа на такие вопросы не даст, о чем это говорит? Не о том ли, что в действительности, увиливая от учебы он просто не может справиться с собственной ленью. Утомляет учеба, насточертело без конца одно и тоже, заучивание, зубрежка, писать, считать, учить правила.... Ему всего этого не хочется. Но не он этого не хочет.
| Цитата: |
Да и взрослому человеку регулярно что-то впаривают против воли - то в армию отправят, то налоги платить заставляют.
|
Да, здесь может быть принуждение воли. Например если человек по убеждению против армейской службы. Или он не считает нравственные и правовые устои данного государства правильными и не желает их защищать.
| Цитата: |
Считается, что псих опасен для себя и окружающих, что отличить акты здоровой воли от проявлений болезни невозможно,
|
Скажите, о каком человеке можно с увереностью сказать, что он никогда, ни при каких обстоятельствах не будет опасен для себя и окружающих? О каком не психе такое можно с увереностью сказать?
| Цитата: |
поэтому с психом следует обращаться как с ребёнком - не пускать гулять, не давать навредить себе и кормить теми таблетками, которые прописали взрослые.
|
А разве детей заставляют принимать таблетки, уничтожающие их волю?
| Цитата: |
Цитата:
Что бы принудить волю, надо волю сломать. Но сломать волю означает сломать человека. Попросту уничтожить человека. Но как уничтожение человека может считаться лечением человека? Это как ни крути преступление.
Да, я согласен, но не вижу конструктивного выхода.
|
То есть как?! Вы не видите иного выхода, как заживо превращать человека в пыль? Что б он не мог ничего, не переживать, не к чему любо стремиться, что б он отсутствовал как индивид, как субъект права, но что б рядом с ним было спокойно?
| Цитата: |
В случае психического заболевания лечение включает в себя какое-то изменение психики, как правило - принудительное изменение. Как определить, ломает оно конкретного человека или лечит?
|
Ну а как можно принудительно изменять! и не ломать? Смоделируйте такое на себе. Что получится?
| Цитата: |
Спросить его? Так он же псих, за слова свои не отвечает.
Смотрят по результатам.
|
Ни фига себе! Исходить, что он не понимает, что с ним делают! Что кто то может это понимать лучше его самого!!! Напоминаю к слову:--Псих тот у кого есть психика. Как можно подобному понятию придавать нарицательное значение?! И если суждение самого человека о том, что делают с ним игнорировать, то что принимается за результаты?!
| Цитата: |
Помогает вроде электрошок? Ну значит будем бить током, и всех делов, это просто такая особо горькая таблетка для ребёнка.
|
Там и похуже электорошока есть. И это не просто горькие таблетки. Это средства уничтожения человека. Изощренейшие средства.
|
|
|
|
|
|
ДугНачинающий
Сообщения: 2
Регистрация: 19.03.2009
|
|
| Добавлено: Чт Мар 19, 2009 23:16 |
|
|
|
Виктор, если ты захотел умереть, то никакой закон тебе не запретит уйти на тот свет О чём ты говоришь???
|
|
|
|
|
|
|
|
