| Автор |
Сообщение |
moishaТехнический директор
Сообщения: 28200
Регистрация: 25.09.2002
Откуда: Moskau
|
|
 Добавлено: Чт Фев 23, 2006 18:30 |
 |
|
да я просто-напросто имел в виду, что с этой зверушкой вам опщатца не обязательно, тем более словами объяснять ей что-то
уж лучше её я... того-с... без лишних слов...
ну меня многие не понимают, я в курсе :-)
|
|
|
|
|
 |
MelikПользователь
Сообщения: 47
Регистрация: 22.04.2006
Откуда: Москва
|
|
| Добавлено: Сб Апр 22, 2006 03:11 |
|
|
| Цитата: |
и человеческой нервной системы (биокомпьютера).
|
Уважаемый Ух,
Просмотрел вашу статью. На мой взгляд, она служит хорошей иллюстрацией к тому что из ложной посылки следует всё что угодно.
То что человеческое сознание не может быть смоделировано с помощью машины Тьюринга (а любой современный компьютер, даже квантовый, - это машина Тьюринга) доказано в рамках формальной арифметики. Вряд ли имеет смысл расписывать это здесь, так что отсылаю к Пенроузу "Тени разума" - там это следствие теоремы Гёделя о неполноте изложено в доступной для не математика форме.
Примерно то, что пытаетесь изложить вы, разрабатывалось необихевиористами в середине прошлого века (Толмен, Скиннер и др.), но их работы больше интересны не теорией, а проведёнными в рамках подхода экспериментами. Похожие модели использовались (и используются сейчас) в когнитивной психологии (Норман, Линдсей и др.) и некоторые из этих моделей отлично описывают ОТДЕЛЬНЫЕ свойства психики человека, например, некоторые аспекты восприятия и памяти.
А если вы посмотрите современные работы в этом направлении, то, извините уж, но сами поймете что ваша страничка тянет максимум на сочинение старшекласника из кружка любителей науки, но никак не на "аналитическую статью". И опять-таки, все модели описывают (более или менее успешно) только отдельные свойства психики.
Если вам действительно интересно это направление, рекомендую почитать Бернштейна "Ловкость и её развитие". Более фундаментальные работы: Анохин "Функциональные системы", Бернштейн "О построении движений". Заметьте, это тоже работы первой половины прошлого века. Статьи по когнитивной психологии можно накопать в интернете, из книг могу порекомендовать Линдсей П., Норман Д. "Переработка информации у человека".
Думаю, вам будет интересно, что в одном из интервью Норберт Винер признался, что был знаком с работами Бернштейна (у нас в стране он долгое время был под молчаливым запретом) и они оказали на него большое влияние.
Успехов!
|
|
|
|
|
|
MichaеlПользователь
Сообщения: 11599
Регистрация: 04.01.2005
|
|
| Добавлено: Сб Апр 22, 2006 13:13 |
|
|
| Цитата: |
можно вопрос - а вообще возможно создать физическую систему, которая выходит за рамки ограничений, наложенных на компьютеры?
|
Ну, уж договаривайте, о каких ограничениях речь.
|
|
|
|
|
|
moishaТехнический директор
Сообщения: 28200
Регистрация: 25.09.2002
Откуда: Moskau
|
|
| Добавлено: Сб Апр 22, 2006 13:36 |
|
|
нет, пардон ! позвольте вам не позволить !
контупер - это не "физическая" система
|
|
|
|
|
|
MichaеlПользователь
Сообщения: 11599
Регистрация: 04.01.2005
|
|
| Добавлено: Сб Апр 22, 2006 13:37 |
|
|
| Цитата: |
рекомендую почитать Бернштейна "Ловкость и её развитие".
|
Одна из моих любимейших книг.
|
|
|
|
|
|
MelikПользователь
Сообщения: 47
Регистрация: 22.04.2006
Откуда: Москва
|
|
| Добавлено: Сб Апр 22, 2006 13:42 |
|
|
| Цитата: |
можно вопрос - а вообще возможно создать физическую систему, которая выходит за рамки ограничений, наложенных на компьютеры?
|
Если мне память не изменяет, миллиардов шесть таких систем уже по шарику бегают... 
|
|
|
|
|
|
ТроглодитПользователь
Сообщения: 1558
Регистрация: 28.04.2005
|
|
| Добавлено: Пн Апр 24, 2006 08:33 |
|
|
| Melik писал(а): |
| человеческое сознание не может быть смоделировано с помощью машины Тьюринга(а любой современный компьютер, даже квантовый, - это машина Тьюринга) |
Любой современный... Вожможно ли создание в будущем компьютера, который не являлся бы машиной Тьюринга? Вы можете даже не называть его компьютером  ... если так будет легче преодолеть стереотипы.
| Melik писал(а): |
| Просвещённый аноним писал(а): |
можно вопрос - а вообще возможно создать физическую систему, которая выходит за рамки ограничений, наложенных на компьютеры? |
Если мне память не изменяет, миллиардов шесть таких систем уже по шарику бегают... |
То, что уже бегает по земле, состоит из конечного числа атомов, с конечным числом физических связей, следовательно, на изучение и воспроизведение (полнофункциональное моделирование) физического тела способного обладать интелектом будет затрачено конечное количество времени.
|
|
|
|
|
|
MelikПользователь
Сообщения: 47
Регистрация: 22.04.2006
Откуда: Москва
|
|
| Добавлено: Пн Апр 24, 2006 11:11 |
|
|
Троглодит,
По первому вопросу - пока неизвестно. Пенроуз предполагает, что это может быть возможным после создания релятивистской квантовой механики, но это весьма спорно.
А вот со вторым - вы глубоко заблуждаетесь. Вы забываете про динамику. Живой организм, тем более человеческий, как и любая сложная система (в смысле Пригожина), является хаотической системой.
И воспроизвести её невозможно (тем способом, который вы предлагаете), так как её поведение существенно зависит от начальных условий.
Приведу пример. Вы бьете по бильардному шару кием, шар ударяет по следующему шару, тот - по следующему и т.п. Пусть у вас, предположим 100 таких шаров. Простая система, подчиняющаяся законам классической механики, зависит всего от двух начальных условий - силы и направления удара кия. Но вы не можете предсказать куда полетит последний шар! Малая погрешность задания начальных параметров (которая всегда есть) приведёт к существенному изменению конечного результата. Если в одном из опытов последний шар полетит у вас в определённом направлении, вы не сможете воспроизвести этот результат.
А погрешность измерений/задания параметров вы сколь угодно малой сделать принципиально не можете, квантовая механика мешает.
Небольшое лирическое отступление. Бехтерев в докладе "Бессмертие души как научная проблема" (1905г) говорил, что истоки жизни возможно надо искать на уровне ниже атомного, выходящего за рамки современных знаний. И это почти за век до того, как появились математические и физические основания для этого утверждения!
|
|
|
|
|
|
ТроглодитПользователь
Сообщения: 1558
Регистрация: 28.04.2005
|
|
| Добавлено: Пн Апр 24, 2006 14:07 |
|
|
| Melik писал(а): |
... Вы забываете про динамику. Живой организм, тем более человеческий, как и любая сложная система (в смысле Пригожина), является хаотической системой.
И воспроизвести её невозможно (тем способом, который вы предлагаете), так как её поведение существенно зависит от начальных условий.
... Малая погрешность задания начальных параметров (которая всегда есть) приведёт к существенному изменению конечного результата. Если в одном из опытов последний шар полетит у вас в определённом направлении, вы не сможете воспроизвести этот результат.
А погрешность измерений/задания параметров вы сколь угодно малой сделать принципиально не можете, квантовая механика мешает. |
Думаю, что тут вы заблуждаетесь опираясь в рассуждениях на динамику пассивных предметов. Живое отличается от неживого своей внутренней активностью. Вы же не думаете, что если пнете ежика, то расстояние между вами будет пропорционально силе вашего удара? А что будет, если пнуть здоровую псину?
Представьте, что в каждом из шаров свой маленький двигатель и представьте, что шары связаны между собой сетью положительных и отрицательных связей. Подобная система имеет огромное количество устойчивых состояний. Если ее вывести из равновесия, то через какое-то время баланс сил внутри системы снова установится. А теперь представьте, что у шаров включенных в эту систему есть память...
|
|
|
|
|
|
MelikПользователь
Сообщения: 47
Регистрация: 22.04.2006
Откуда: Москва
|
|
| Добавлено: Пн Апр 24, 2006 19:16 |
|
|
Троглодит, у вас представление о строение вещества на уровне Демокрита. И представления о физике времён Ньютона.
Если вам близка компьютерная тематика, то в серьезных хакерских форумах (здесь слово "хакер" в первоначальном, а не журналистском смысле) на такие посты отвечают коротко: "Смотри документацию".
Вообще, смысла продолжать комментировать данный пост для себя не вижу. Попытаюсь пояснить. Опять-таки из компьютерной тематики. Если ко мне приходит человек, для которого IP-адрес это цифры, которые он вбивает в окошке свойств соединения в Windows, то обсуждать с ним особенности стека протоколов TCP/IP бессмысленно, и уж тем более бессмысленно обсуждать с ним, к примеру, ньюансы маршрутизации в гетерогенных сетях. Для начала ему нужно прочитать если не RFC, то хотя бы вузовский учебник по компьютерным сетям.
Объяснить вам основные положения квантовой механики, нелинейной динамики и гильбертова формализма в рамках форума я не смогу.
Я прокоментировал ссылку на "статью" потому, что уверен в том, что разумное использование естественнонаучных и технических подходов в психологии может дать ценные результаты. Подтверждением могут служить работы Кёллера, Левина, Лурии, Прибрама и многие другие.
Но выдавать грубый механицизм позапрошлого века за новые идеи...
Когда неглупый человек берет иллюстрацию из учебника информатики для 9-го класса школы и на её основе начитает объяснять тупым психологам как работает психика... Это даже не смешно, это грустно...
Тут скорее к Михаилу вопрос, насколько я понимаю, про сверхценные идеи он может рассказать значительно больше моего.
За сим откланиваюсь.
Если будут вопросы по делу - пишите, с удовольствием поделюсь тем, что знаю.
|
|
|
|
|
|
moishaТехнический директор
Сообщения: 28200
Регистрация: 25.09.2002
Откуда: Moskau
|
|
| Добавлено: Пн Апр 24, 2006 19:44 |
|
|
|
э-э-э... мне добавить нечего :-)
|
|
|
|
|
|
ТроглодитПользователь
Сообщения: 1558
Регистрация: 28.04.2005
|
|
| Добавлено: Пн Апр 24, 2006 21:46 |
|
|
| Melik писал(а): |
Троглодит, у вас представление о строение вещества на уровне Демокрита. И представления о физике времён Ньютона.
Если вам близка компьютерная тематика, то в серьезных хакерских форумах (здесь слово "хакер" в первоначальном, а не журналистском смысле) на такие посты отвечают коротко: "Смотри документацию".
Вообще, смысла продолжать комментировать данный пост для себя не вижу. Попытаюсь пояснить. Опять-таки из компьютерной тематики. Если ко мне приходит человек, для которого IP-адрес это цифры, которые он вбивает в окошке свойств соединения в Windows, то обсуждать с ним особенности стека протоколов TCP/IP бессмысленно, и уж тем более бессмысленно обсуждать с ним, к примеру, ньюансы маршрутизации в гетерогенных сетях. Для начала ему нужно прочитать если не RFC, то хотя бы вузовский учебник по компьютерным сетям.. |
Это вы к чему?)) ...
| Melik писал(а): |
| Объяснить вам основные положения квантовой механики, нелинейной динамики и гильбертова формализма в рамках форума я не смогу.. |
Назвали, а что дальше? В каком это месте вы собирались применить математический формализм Гилберта? Объясните не в рамках форума если вам так удобнее. Скажу спасибо. А квантовую механику на кой ляд приплели?...
| Melik писал(а): |
| Но выдавать грубый механицизм позапрошлого века за новые идеи..... |
Это про что конкретно? Кто высказывает новые идеи? Не Ваша ли идея шары катать по столу?
| Melik писал(а): |
| Когда неглупый человек берет иллюстрацию из учебника информатики для 9-го класса школы и на её основе начитает объяснять тупым психологам как работает психика... Это даже не смешно, это грустно... |
Опять не понятно, к чему вы это сказали.
| Melik писал(а): |
| Если будут вопросы по делу - пишите, с удовольствием поделюсь тем, что знаю. |
Что вы можете сказать о гомеостазе?
Гомеостаз — подвижное равновесное состояние какой-либо системы, сохраняемое путем ее противодействия нарушающим это равновесие внешним и внутренним факторам. Принцип Г. перешел из физиологии (см. Кеннон) в кибернетику и другие науки, в том числе психологию, приобретя более общее значение принципа системного подхода и саморегуляции на основе обратных связей. (с)
Последний раз редактировалось: Троглодит (Вт Апр 25, 2006 00:48), всего редактировалось 1 раз
|
|
|
|
|
|
ТроглодитПользователь
Сообщения: 1558
Регистрация: 28.04.2005
|
|
| Добавлено: Вт Апр 25, 2006 08:10 |
|
|
| Melik писал(а): |
| Если вам действительно интересно это направление, рекомендую почитать Бернштейна "Ловкость и её развитие". Более фундаментальные работы: Анохин "Функциональные системы", Бернштейн "О построении движений"... |
Если бы вы прочитали эти работы, то не сказали бы "квантовая механика мешает".
А вот чуть-чуть об автономных системах.
...
В отличие от жестко связанных систем со строго однозначным типом связей иерархически соподчиненных элементов, в автономных системах в качестве определяющей черты рассматривается множественный (массовый) характер связей относительно равнозначных элементов. Со стороны предметной — множество вещественных элементов, а со стороны про-цессивной — это множество случайных событий. Временная последовательность случайных событий определяется как стохастический процесс, в ходе которого каждое из них осуществляется с некоторой частотой или вероятностью. И если стохастический процесс — это специфический тип функции автономных систем, то специфической структурой, лежащей в основе осуществления данных функций, является распределение элементов по системе.
// т.е. распределив элементы кибернетической системы некоторым образом и организовав связи между ними, мы обеспечим функционирование...
При развитии подобных систем некоторое исходное распределение элементов трансформируется стохастическим процессом в функциональное распределение вероятностей между случайными событиями разного типа, что определяет внутри системы процесс «размешивания». Такое состояние характеризуется множеством равноправных элементов, их относительной самостоятельностью и зыбкостью, «облако-образностью» структуры, лишенной строгой пространственной упорядоченности, поэтому возникает вопрос о ее устойчивости.
Устойчивость автономных систем достигается за счет внутренней и внешней регуляции. Внутренняя регуляция проистекает из собственной (вероятностной) природы таких систем. В процессе неравномерного развития вместе с ростом численности элементов складываются условия для их дифференциации. При этом некоторые из них выступают по отношению к остальным в роли регуляторов, а их усиление ведет к росту упорядоченности и уменьшению стохастичности внутри системы.
В процессе количественного возрастания элементов численность их достигает некоторого порога, за которым начинается регуляция внешними факторами. Система становится насыщенной настолько, что приходит в соприкосновение с некоторой стационарной, жестко детерминированной системой высшего уровня, выступающей в этих условиях как внешние сдерживающие границы.
В результате автономные системы оказываются как бы нанизаны на систему более высокой целостности, а ее детерминированные элементы, в свою очередь, на низших ступенях взаимодействия входят в состав автономных систем. Такое генетическое единство в сложных системах, при котором одни и те же элементы присутствуют в разное время и в жестко связанных системах, и в автономных (как следствие двух различных состояний объекта), порождает «конфликтную» ситуацию, вследствие чего сложная система находится в процессе постоянного становления. .... (с)
//Вот вам и активность, и саморазвитие...
|
|
|
|
|
|
|
|
  |
| Страница 6 из 6 |
На страницу Пред. 1, 2, 3, 4, 5, 6 |
|
|
