| Автор |
Сообщение |
с-винтикПользователь
Сообщения: 552
Регистрация: 08.06.2007
|
|
 Добавлено: Вс Мар 02, 2008 21:15 |
 |
|
Для меня важнее процесс. Каждомоментное ощущение себя. Радость от того , что происходит во мне и вокруг.
А фиксация на цели ... лично мне мешает достичь этой самой цели.
|
|
|
|
|
 |
SensiblaПользователь
Сообщения: 13090
Регистрация: 21.10.2007
|
|
| Добавлено: Вс Мар 02, 2008 22:26 |
|
|
Прошу прощения за вмешательство.
| Sergun писал(а): |
| Чтобы дать обратную связь о своих чувствах вы, как минимум, должны их иметь. А чтобы их поиметь вы воленс-неволенс должны интерпретировать контакт. Для экологии не имеет значения интерпретируете ли вы логикой или эмоциями или интуицией или просто рефлекторно. Ваши чувства - отражение вашей интерпретации. |
Возникают два вопроса (то есть они уже задавались, но для меня, например, ответа пока не найдено):
1. Вы не испытываете никаких чувств, даже слабовыраженных, при общении с клиентами? (или «выдрессировали» себя так, чтобы их не испытывать?) Что Вам тогда является знаком нарушения «экологичности»?
2. Как тогда быть с тем, что определенный вид поведения вызывает, как правило, у самых разных людей схожий набор чувств? И Вы, «выдрессировав» свой отказ от своей обратной связи, не лишаете ли клиента вообще таковой напрочь (поскольку в реале проще с кем-то не общаться, чем пытаться дать пресловутую обратную связь)?
|
|
|
|
|
|
SensiblaПользователь
Сообщения: 13090
Регистрация: 21.10.2007
|
|
| Добавлено: Вс Мар 02, 2008 22:27 |
|
|
---
Последний раз редактировалось: Sensibla (Вс Мар 02, 2008 22:28), всего редактировалось 1 раз
|
|
|
|
|
|
KrenПользователь
Сообщения: 275
Регистрация: 09.01.2008
Откуда: Омск
|
|
| Добавлено: Пн Мар 03, 2008 10:53 |
|
|
| Цитата: |
Слушай, ну стят вот у меня на полочке толи три, толи четыре учебника "Физиология ВНД" разных авторов. А остальное - ссылки. Какая проблематика тебе интересна?
Дело - то в том, что что практически самую достоверную на сегодняшний день информацию о принципе работы нейрона (кроме разве что рез-тов на основе магнитно-резонансного метода) мы имеем на основе нейрона аплизии.
|
Да вроде как известен алгоритм работы нейрона, и построены как аппаратные, так и программные модели (приблизительные, конечно). Я, в общем-то, и спрашивал про ИСКУССТВЕННЫЕ нейронные сети, уж очень твои ВЕС, ЗНАК и ВЕКТОР напоминают их терминологический аппарат. Применение терминов, кстати, достаточно близкое: вес - уровень выходного сигнала нейрона, знак определяет возбуждение/торможение, вектор - интерпретируемое множество выходных сигналов. Обучение нейронной сети заключается в изменении весов и знаков таким образом, чтобы получить на выходе правильный вектор.
Интересные получаются параллели. Похоже на то, что работа мозга на микро- и макроуровне использует близкие алгоритмы. Что, в общем-то, следовало ожидать, поскольку масштабируемость - один из признаков хорошей вычислительной системы.
Так что мы с тобой, вполне возможно, доживём до создания реальной работающей модели человеческого мозга, а психология станет точной наукой.
|
|
|
|
|
|
SergunПользователь
Сообщения: 516
Регистрация: 25.01.2008
Откуда: Санкт-Петербург
|
|
| Добавлено: Пн Мар 03, 2008 12:38 |
|
|
Sensibla
| Цитата: |
1. Вы не испытываете никаких чувств, даже слабовыраженных, при общении с клиентами? (или «выдрессировали» себя так, чтобы их не испытывать?) Что Вам тогда является знаком нарушения «экологичности»?
|
Наверное выдрессировал. Это вот как хирург или стоматолог, что от них останется, если они начнут "чувствовать" пациента?
| Цитата: |
Как тогда быть с тем, что определенный вид поведения вызывает, как правило, у самых разных людей схожий набор чувств?
|
Меня всегда смущала эта оговорка "как правило"... Какое правило? С какой частотой оно встречатся? Мы должны отдавать себе отчет, что есть такое понятие, как вероятость, но оно "работает" (или помогает нам) только на этапе ВЫБОРА. Какова вероятность не потерять свои деньги, вложив их в этот банк? А в тот?.... и.т.п. Но когда уже вложили, то всё, проехали, на вероятность сетовать нечего.
Клиентов я не выбираю, клиенты приходят сами, поэтому там нет правил и исключений. Есть целый иной мир, иная планета со СВОИМИ ВНУТРЕННИМИ ПРАВИЛАМИ.
Да, сознательно лишаю его обратной связи, потому, что первая задача в том, чтобы для клиента
а) стали очевидными, актуальными, а значит осознанными те противоречия его "мира", которые произвели на свет его проблему.
б) стала очевидной возможность "урегулирования" этих противоречий через пересмотр ВЕСА и ЗНАКА задействованных в них факторов, следовательно, через изменение их ВЕКТОРА.
Когда эта задача решена, я, в большинстве случаев, уже и не нужен клиенту со своей обратной связью. Он почему-то сразу находит кучу более интересных обратных связей в других сферах своего общения.
И больше не приходит ко мне. Меня когда-то давным давно учили, что это - хороший признак хорошей работы психолога: клиент ушёл, не вернулся и только по праздникам поздравляет изредка.
И наоборот, когда моя "обратная связь" становится для клиента чуть ли не единственным источником его собственных изменений - это и есть нарушение экологии.
|
|
|
|
|
|
SergunПользователь
Сообщения: 516
Регистрация: 25.01.2008
Откуда: Санкт-Петербург
|
|
| Добавлено: Пн Мар 03, 2008 13:07 |
|
|
| Цитата: |
Да вроде как известен алгоритм работы нейрона
|
Одного нейрона - известен, ганглия - так себе, а нейронной сети нифифга не известен. Вчера смотрел ТВ Аимал. Про пауков в пустыне. Нервная система паука Белая дама вроде бы примитивна. Каким способом она обеспечивает ему навигацию в тёмное время суток с точностью +/- 10 см на 3000 м с движением не "по прямой", а со стохастическими отклонениями он курса? А пересчитаем точность "наведения" с учётом размеров паука? Что тогда по сравнению с ним наш человеческий GPS? Этомологи на этот вопрос ответили честно: не знаем! И таких случаев много.
К человеческой НС и ВНД, на мой взгляд, мы, с исследовательской точки зрения, подступили приблизительно так-же, как к Сатурну, не ближе.
И тем не менее, мне так кажется и я абсолютно с вами согласен, мы должны СТРЕМИТЬСЯ даже те, достаточно условные теоретические модели, которыми вынуждены пользоваться ежедневно, стараться выстраивать по ПРИНЦИПАМ точных наук. Речь не идёт о прямом переносе (механицизме), речь идёт о соотнесении идей в различных отраслях знания - и "точных" и "неточных". "Точные", кстати, тоже не что иное, как продукт психики, увы...
| Цитата: |
Интересные получаются параллели. Похоже на то, что работа мозга на микро- и макроуровне использует близкие алгоритмы. Что, в общем-то, следовало ожидать, поскольку масштабируемость - один из признаков хорошей вычислительной системы.
|
Мечта! Но на этом пути нам предстоит преодолеть один фундаментальный перевал, самый сложный, на мой взгляд. Мы до сих пор не знаем природу одного феномена - ИНФОРМАЦИИ. Что это?
Тот, кто постигнет её СУТЬ (феноменологию), тот наконец внятно растолкует нам не только как построить мыслящую машину, но и природу эзотерического и оккультного. Пока мы только пробуем толковать лишь частные её (информации) проявления, не более чем.
Поэтому и киборги у нас получаются пока какие-то тупые.
|
|
|
|
|
|
SergunПользователь
Сообщения: 516
Регистрация: 25.01.2008
Откуда: Санкт-Петербург
|
|
| Добавлено: Пн Мар 03, 2008 13:16 |
|
|
Sensibla
И не извиняйтесь больше!
| Цитата: |
Прошу прощения за вмешательство.
|
Здесь вам не сборище горстки жлобствующих интеллектуалов...
Мы тут - обычные хорошие люди: руки-ноги-голова, чуть-чуть мозгов.
А вы своим "прошу прощения..." вычёркиваете нас из их числа.
Пошто хороших человеков обижать?!
Влезайте, толкайтесь, топчите нам ноги или из под тишка - иголкой в зад... Это всё нормальное поведение нормальных людей. Иначе мы все начнём друг друга в каком-то коварстве подозрвать.
|
|
|
|
|
|
KrenПользователь
Сообщения: 275
Регистрация: 09.01.2008
Откуда: Омск
|
|
| Добавлено: Пн Мар 03, 2008 14:02 |
|
|
| Цитата: |
Одного нейрона - известен, ганглия - так себе, а нейронной сети нифифга не известен.
|
А для кибернетики это не принципиально. Необязательно изучать в деталях работу живого мозга, тем более, что это пока не очень реально. Есть другой способ исследований. Имеем "чёрный ящик", знаем, что на входе и выходе, и, самое главное, имеем перед глазами живое подтверждение, что проблема технически решаема. И сегодня уже существуют модели достаточно "человечных" нейросетей (тот же неокогнитрон). Отсекая лишние сущности, можно предположить, что если искусственная система выдаёт похожие результаты, то её архитектура достаточно точно соответствует естественному аналогу.
| Цитата: |
Поэтому и киборги у нас получаются пока какие-то тупые.
|
Ну да, с интеллектом дождевого червя (на сегодняшний день). Учитывая экспоненту развития вычислительной техники, через пару лет получим кузнечика, а там и до рыб недалеко. Важно, что в эту сферу сейчас вкладываются значительные ресурсы.
| Цитата: |
Мечта! Но на этом пути нам предстоит преодолеть один фундаментальный перевал, самый сложный, на мой взгляд. Мы до сих пор не знаем природу одного феномена - ИНФОРМАЦИИ. Что это?
Тот, кто постигнет её СУТЬ (феноменологию), тот наконец внятно растолкует нам не только как построить мыслящую машину, но и природу эзотерического и оккультного.
|
Объяснений как раз хоть отбавляй... Взять хотя бы "голографичность мира". Сегодня вообще грань между материальными и информационными процессами достаточно размыта. Если теоретически можно смоделировать Вселенную, используя конечные вычислительные мощности, то почему бы всем нам не жить в чьём-то суперкомпьютере? Если признать Вселенную чисто информационным феноменом, станет проще объяснить многие явления, в т. ч. эзотерические.
Только вряд ли менее сложная система (человек) сможет объяснить устройство более сложной (вселенной), равно как не сможет создать нечто, по сложности превосходящее создателя (искусственный разум). С этим приходится смириться, к сожалению. Однако предел сложности нами ещё далеко не достигнут, есть куда стремиться.
|
|
|
|
|
|
SergunПользователь
Сообщения: 516
Регистрация: 25.01.2008
Откуда: Санкт-Петербург
|
|
| Добавлено: Пн Мар 03, 2008 15:58 |
|
|
Kren
| Цитата: |
Отсекая лишние сущности, можно предположить, что если искусственная система выдаёт похожие результаты, то её архитектура достаточно точно соответствует естественному аналогу.
|
Мозг именно так и работает, формируя "матрицы"...
| Цитата: |
Только вряд ли менее сложная система (человек) сможет объяснить устройство более сложной (вселенной), равно как не сможет создать нечто, по сложности превосходящее создателя (искусственный разум).
|
По общей теории систем - может. Точнее объяснить - не сможет, но постичь суть - сможет.
Прямо сейчас и попробую.
Как существует некий объект вне сознания? Он существует только здесь-теперь-сейчас ещё не родившись, уже развившись и умерев одновременно. Мы, наблюдая развитие объекта во времени просто как бы наблюдаем его "с разных точек зрения". Основное ограничение нашего сознания в том, что оно не может увидеть нечто одновременно со всех точек не только временного континуума, но даже пространственного. Время - действительно всего лишь человеческая придумка, не более.
Единицы индивидов на это способны. Типа Альберта Эйнштейна.
| Цитата: |
(тот же неокогнитрон)
|
Кто ето?
|
|
|
|
|
|
SensiblaПользователь
Сообщения: 13090
Регистрация: 21.10.2007
|
|
| Добавлено: Вт Мар 04, 2008 01:07 |
|
|
| Sergun писал(а): |
Sensibla
И не извиняйтесь больше! |
Все. Испугалась. Пойду с маЛчиками поговорю про знакомства.
|
|
|
|
|
|
с-винтикПользователь
Сообщения: 552
Регистрация: 08.06.2007
|
|
| Добавлено: Вт Мар 04, 2008 14:59 |
|
|
ВСе.
Лично я перестала догонять. Увы... 
|
|
|
|
|
|
SergunПользователь
Сообщения: 516
Регистрация: 25.01.2008
Откуда: Санкт-Петербург
|
|
| Добавлено: Вт Мар 04, 2008 16:07 |
|
|
Рыбачка
Ну да ты не читай сильно вдумчиво то, что мы с Кеном трендим друг другу. Это так, милая болтовня двух мужиков после футбола...
Не обращай внимания...
Я-то всё больше от тебя постов жду...
А что конкретно убежало-то?
|
|
|
|
|
|
с-винтикПользователь
Сообщения: 552
Регистрация: 08.06.2007
|
|
| Добавлено: Вт Мар 04, 2008 16:13 |
|
|
Смысл сказанного.
А ускользает он от меня, когда текст перестает быть для меня чувственно наполненным, то есть теряет то, что как-то связано с личностным смыслом, а не просто со значениями.
Мне понравилось слово - " милая".
Проснулся интерес к дальнейшему общению. 
Я включаюсь там, где слышу адресное обращение))
|
|
|
|
|
|
SergunПользователь
Сообщения: 516
Регистрация: 25.01.2008
Откуда: Санкт-Петербург
|
|
| Добавлено: Вт Мар 04, 2008 17:12 |
|
|
Рыбачка
Знаешь, почему я не очень часто использую "чувственно наполненный"
обмен мнениями в общении? Потому, что через некоторое время у меня появляется ощущение, что мы разговариваем с другим человеком, вроде бы как каждый - про своё, но при этом говорим об этом так красиво, что получаем чисто эстетическое удовольствие от общения, абсолютно не заботясь о содержании.
У меня так тёща общается со своей сестрой. Через какое-то время они начинают говорить вдохновенно, выразительно и ... одновременно.
Я больше пяти минут этого вынести не могу, у меня транс наступает. А они очень довольны таким общением, хотя некоторое время могут по теме спокойно уйти на второй круг.
А у меня, к сожалению, по жизни общение по большей части сводилось к необходимости в кратчайшее время объяснить другому человеку что нужно сделать, при этом используя минимум слов (иначе забудет).
К сожалению многие закономерности этого мира, которыми мы с успехом пользуемся, имеют сухое формальное содержание. Эмоциональную окраску они получают тоько в каждом конкретном случае своего проявления. Вот Х+У - сухо и скучно, а Х яблок свеженьких сочненьких в одной корзине и У таких же яблок - в другой корзине и всё это - вам! Звучит совсем не скучно вроде.
Парадокс нашей жизни в том, что детям в школе мы пичкаем в голову формальные и сухие вещи, а взрослым - через СМИ, по большей части эмоциональные, но содержательно пустые. И в том и в другом случае калечим мозги. Зачем?
|
|
|
|
|
|
с-винтикПользователь
Сообщения: 552
Регистрация: 08.06.2007
|
|
| Добавлено: Вт Мар 04, 2008 18:53 |
|
|
Жаль.
Для меня все наобарот - где нет индивидуального, эмоциоального наполнения, где есть голые абстракии - для меня происходит то, что называется выхолащиванием.
Я перестаю вообще понимать о чем речь.
И у меня наступает транс.
Про школу согласна совершенно.
|
|
|
|
|
|
SergunПользователь
Сообщения: 516
Регистрация: 25.01.2008
Откуда: Санкт-Петербург
|
|
| Добавлено: Вт Мар 04, 2008 19:16 |
|
|
Рыбачка
Будете смеяться!
Знаете о ком шла речь в моём сне ( с него начиналась эта ветка)?
Вчера откопал бумагу, которую на последней конфере дали, списал фамилии.
То была Ирина Болюбаш.
А та, с которой мы поцапались на одном из форумов, но потом "помирились" на конференции - Ирина Елисеева.
А директор - точно Д. Хломов, к.п.н., большой человек...
Кстати о чувствах. На одной из тусовок гештальтисты придумали такое упражнение: разбиваемся по парам и сидим друг против друга молча. Чувства ловим. Было интересно. Я вспомнил что-то из пылкой юности, когда из меня алтайские шаманы да колдуньи на своих тусах хотели "своего" сделать... Энергии там всякие, поля и прочее такое...
Я почувствовал свою напарницу! И она меня почувствовала, именно то почувствовала, что я и хотел. Но ведь это же так, баловство...
Как вы с детьми работаете! Я детскими психологами всегда восхищаюсь. Вам надо памятник поставить всем.
|
|
|
|
|
|
SergunПользователь
Сообщения: 516
Регистрация: 25.01.2008
Откуда: Санкт-Петербург
|
|
| Добавлено: Вт Мар 04, 2008 19:24 |
|
|
|
|
|
|
|
|
с-винтикПользователь
Сообщения: 552
Регистрация: 08.06.2007
|
|
| Добавлено: Вт Мар 04, 2008 19:24 |
|
|
а что не баловство?
а для меня умствование - только игра слов.
За которой может быть скрыто кучу самых разнообразных потребностей.
|
|
|
|
|
|
SergunПользователь
Сообщения: 516
Регистрация: 25.01.2008
Откуда: Санкт-Петербург
|
|
| Добавлено: Вт Мар 04, 2008 21:06 |
|
|
Рыбачка
| Цитата: |
а что не баловство?
|
Хороший вопрос!
Скажите, а доводилось ли вам терпеть ну просто полное фиаско в каком-либо терапевтическом случае?
Что вы при этом чувствовали?
| Цитата: |
только игра слов.
За которой может быть скрыто кучу самых разнообразных потребностей.
|
А может быть и не скрыта, или скрыта, но не куча...
Игра?
|
|
|
|
|
|
SergunПользователь
Сообщения: 516
Регистрация: 25.01.2008
Откуда: Санкт-Петербург
|
|
| Добавлено: Вт Мар 04, 2008 21:10 |
|
|
Рыбачка
А ещё, подумалось, если хорошенько покопаться, за любым нашим словом хоть какая-нибудь, да скрыта потребность...
|
|
|
|
|
|
с-винтикПользователь
Сообщения: 552
Регистрация: 08.06.2007
|
|
| Добавлено: Вт Мар 04, 2008 22:28 |
|
|
Про полное фиаско не очень поняла логику вопроса.
Видите ли, я психотерапия - не математика. И нету там такого - единственного правильного ответа. Все относительно.
Как говаривал Кадыров еще на факультете : в любой терапии я делаю ошибки . У меня нет шанса не сделать ошибки.
А потребность и есть самое главное. Мотив и потребность. Реальные.
А умствования - от лукавого.))
|
|
|
|
|
|
SergunПользователь
Сообщения: 516
Регистрация: 25.01.2008
Откуда: Санкт-Петербург
|
|
| Добавлено: Вт Мар 04, 2008 22:55 |
|
|
Рыбачка
| Цитата: |
психотерапия - не математика. И нету там такого - единственного правильного ответа
|
Ну и в математике, допустим, есть своя статистика, в которой вообще нет правильных ответов.
Кто такой? Что ещё, кроме ошибок, говорил?
А меня в универе учили иначе. Нельзя, говорили, на людях ошибаться.
| Цитата: |
А умствования - от лукавого.))
|
Мне кажется вы сейчас лукавите больше, чем умствуете. Вы ведь не хотите сказать, что не способны отличить просто любопытного человека, занятого, пусть даже таким безнадёжным делом, как поиск истины, от человека морочающего вам мозги непонятными словами, цитатами, регалиями и авторитетами, утверждающего при этом, что истина уже давно найдена. Им.
?
| Цитата: |
А потребность и есть самое главное. Мотив и потребность.
|
Самое главное в чём? В жизни?
|
|
|
|
|
|
с-винтикПользователь
Сообщения: 552
Регистрация: 08.06.2007
|
|
| Добавлено: Вт Мар 04, 2008 23:37 |
|
|
В жизни и в терапии.
Кадыров - первый сертифицированный аналитик в нашей стране.
|
|
|
|
|
|
SergunПользователь
Сообщения: 516
Регистрация: 25.01.2008
Откуда: Санкт-Петербург
|
|
| Добавлено: Вт Мар 04, 2008 23:51 |
|
|
Рыбачка
| Цитата: |
Кадыров - первый сертифицированный аналитик в нашей стране.
|
О-о-о!
Большой человек...
А что это значит?
|
|
|
|
|
|
SergunПользователь
Сообщения: 516
Регистрация: 25.01.2008
Откуда: Санкт-Петербург
|
|
| Добавлено: Вт Мар 04, 2008 23:55 |
|
|
Рыбачка
| Цитата: |
В жизни и в терапии.
|
Потребность - главное в жизни?
Для терапии в рамках некоторых концепций - ещё согласен, но для жизни как-то мелковато будет...
Посмотрю-ка я на ночь Франкла... Он что-то там насчёт смысла писал.
|
|
|
|
|
|
|
|
