Почему люди ждут?

[Качок]

Да, действительно не врубился...
Спасибо за мягкое понимание моего неврубонства.

[лентяйка_DA]

Тигра классно обналичила саму суть – осуждают!

бояться быть неврубоном – очень во многом бояться быть осужденным за это неврубонство со стороны.
получить оценку со знаком (-), а потом и любые другие.
бояться получить оценку – есть некоторая зависимость от этих оценок.

дело в признании за собой это зависимости.

[лентяйка_DA]

И здесь также нет ничего плохого или предрассудительного (если бы вы знали сколько раз за этот месяц я считала себя законченной идиоткой с красным дипломом по идиотизму!!! в реальной жизни)))))

Со стороны, вот в этом случае - я жалеть боящегося не буду (если ты *** это слово в смысле жалости, а не в смысле любить, что мне кажется у тебя по смыслу ближе)

жалость обычно бездейственна.

любовь – штука другая,
иногда можно пойти и на без_жалостные меры, но те, которые встряхнут человека и дадут ему возможность увидеть свой страх. Это с одной стороны, с другой – опять-таки увидеть и оттолкнуться от того классного, что чел может и ЕСТЬ. Вкупе.

[<Со стороны>]

«Жалость» забираю назад. Согласна, не то это слово.

Не знаю, чем заменить. Понимаю, злюсь на, испытываю неловкость за, сочувствую. Иногда сострадаю человеку, попавшему в такую ситуацию, потому что знаю, что это бывает нешуточным страданием. Сама попадаю часто и очень переживаю.

Но не осуждаю.

Осуждение (от "судить") и вынесение приговора со всеми вытекающими
и оценка (от оценивать, пусть даже невысоко) – все же разные вещи.

(Еще раз «да») мы говорим не о «них», о каких-то абстрактных «таких» и «не таких» людях. А о нас самих. Как мы относимся к этому в других. Как мы относимся к этому в себе.

[лентяйка_DA]

Док, я тебе здесь отвечу, может и тему новую не надо открывать и человеки классные что подскажут.
Из темы Гештальт по поиску книг, DOCTOR:

Цитата:

---

"Как быть с тем, что многие искренние усилия по обогащению другого чела порой остаются пустой тратой кучи времени и сил, а иногда пару кликов мышкой (которые чел и сам легко мог бы сделать) - и тебе искренне благодарны"...

Какая-то важная шняга в этом мне видится...

Какая-то (субъективно) несправедливость, что-ли?

---

Док! меня твое ассоциативное мЫшление – !!!! радует и умнит))))


щас я правда тебе задам за «остаются пустой тратой кучи времени и сил» - это ж не так совсем.

слушай:
вот есть у тебя любимая девчонка и ты ей приносишь честно всю зарплату, делишься с ней Важными своими мыслями, готовишь ей кайфовые завтраки по выходным, и любишь ее так, что перед соседями неудобно. а тут она говорит (и уже не в первый раз за последний год)))): вбей мне, пожалуйста, гвоздь в стену, нужно потому что.

и ты берешь и вбиваешь. ну че тебе стоит? пару кликов и готово.
(да, она и сама это может легко сделать. ток несподручно).

и столько искренней радости, столько благодарности пожнешь! ))) что даж обидишься слегка, что ни зарплата, ни мысли, ни кайфовые завтраки, ни любовь – так бывают не оценены.

не оценены в такой степени - не значит потраченные в пустую

разница есть еще и в том, чтобы быть услышанным в своих желаниях.

[Фанни]

<Со стороны>, мне понравилось ваше определение зрелости. Согласна с ним абсолютно.

–––––––––––––––

Док, я несколько не то, говорила, что ты мне приписываешь.
Буквально в тексте было так:
"Не боятся выглядеть дураками вроде бы всего две категории граждан:
3. Полные идиоты, у которых нет никаких сомнений.
4. Очень умные люди, которые… Не знаю! Потому что таковой не являюсь. Наверное, они НЕ просто уверены в своем интеллектуальном превосходстве, а ПОНИМАЮТ ВСЮ НЕВОЗМОЖНОСТЬ ДОСТИЧЬ в этом деле СОВЕРШЕНСТВА"

Так что про вечно стоячие хуи, извини, это уже твои домыслы. Я-то как раз говорила о характерном для умного человека понимании и признании ограниченности своего разума. Если этот факт действительно принят как должное, то и периодическое "выглядение дураком" стало быть, совершенно закономерно и нечего его бояться.

Но и это всего лишь предположение, которое по ряду причин мне самой не очень нравится.

На самом деле я ближе всего к точке зрения, которую выразила Тигра:
у действительно умных людей есть дела поважнее, чем заботиться о том, как они выглядят.
Я говорила о том же, когда упоминала "мышиную возню".

[лентяйка_DA]

Со стороны:

>Как мы относимся к этому в себе

абсолютно так! именно о себе

[лентяйка_DA]

Со стороны, про осудит и оценку.

я так услышала Тигру. где осуждение было близко именно -
- к негативной реакции, негативной оценке.

а бояться осуждения - именно в отрицательно-оценочном смысле - вполне реально.

и чем Важнее дело, тем шибче я боюсь. Потому что в Важном деле - реакция Важна! и самое главное важен результат. и хотелось бы, чтобы он нашел положительную оценку.

[<Со стороны>]

Значит, я услышала и поняла неправильно.
Любую оценку можно (и нужно) менять, а приговор (осуждение), как известно, обжалованию не подлежит.

[Качок]

Со стороны, мне кажется ты сгущаешь краски по
поводу "осуждения" ( или самоосуждения)
Тут все в веру уперается.
Если веришь, что незыблемое самоосуждение возможно( без права на помилование ) - фигово.
Это может привести к самоликвидации...если когда нибудь самоосуждение сработает.
Или к вечному страху включения этого "неумолимого" самоосуждения
Зачем верить во всякие фиговости ?

[лентяйка_DA]

Со стороны,
по поводу - можно - согласна и это хорошее замечание.
а вот менять можно НЕ оценку, она здесь будет вторична, а дело, работу.

исправлять ошибки (если они действительно есть) – а не оценки. ведь так?

хотя бы потому что внутри есть еще один цензор, который может быть объективно правее окружающих.

[<Со стороны>]

Качок
Ты тоже сгущаешь (сама я еще до самоликвидации не додумалась).

Я имела в виду, что одно дело, когда это оценка «Боже, каким дураком я/ты/он выгляжу/выглядит», и совсем другое: «Такой не годный я/ты/он не нужен им/нам».

Чего мы боимся, получая отрицательную оценку? Того, что она перерастет в этот самый приговор, который выбросит нас из круга общения, в котором мы хотим находиться. Или сильно уронит ранг.

В общем-то, ты прав, это опять в веру упирается. В тех людей, которые для тебя значимы.

Боюсь их осуждения - значит, не верю им.

Действительно, похоже, где-то что-то я не то ляпнула...

--
DA
Да, оценка вторична, я неточно выразилась.

Ну а насчет "правее окружающих"... На словах-то оно так, а на деле время от времени на конформизм тянет.

Мойшу бы спросить... Он умеет быть самодостаточным. А я - нет, не умею.

---
Все, ушла до вечера. Спасибо, здорово с вами.

[лентяйка_DA]

иначе говоря, я пишу сюда не для оценки, так? хотя отклик и реакция для меня важны

[DOCTOR]

Фань:

"у действительно умных людей есть дела поважнее, чем заботиться о том, как они выглядят."

Хуня полная!!!

[DOCTOR]

Дашка, в продолжение про пару кликов:

Прикинь, ты причесон классный задорого сделала, парфюм подбирала долго, принюхиваясь и вчувствуясь... С личным психологом напряги терпела, на аква-аэробике выкладывалась, рецепты кулинарные методом проб и ошибок осваивала и многое-многое другое!

А потом в какой-то момент понимаешь, что ему лишь бы чёнить сожрать и в пизду несколько раз тыкнуть рефлекторно вставшим хуем и кончить, чтоп спалось крепче...


Я к тому, что, пока партнёр не ОЦЕНИЛ ТВОЕГО БОГАТСТВА - он и не может откликнуться навстречу тебе СВОМ БОГАТСТВОМ... Так, сожрёт котлету и кончит в пизду...


Это, типа, о важности ПОЗИТИВНЫХ оценок и о стремлении к ним...

Как и об стремлении избегать (боязни) негативных оценок...

Ой, блин, сам запутался.
Баиньки, завтра продолжим...

[<этта>]

Тонкий разговор тут идет, но тем интереснее ))

Качок, очень к месту вспомнил:
//Это может привести к самоликвидации...если когда нибудь самоосуждение сработает.//

Срабатывает - можно сказать, корень всякого суицида, а оно бывает, еще как даже.
Симоронский примерчик тут как раз это иллюстрирует, невинно вполне, но тем не менее.

Уже давно думаю, что самоосуждение и осуждение взаимосвязаны железными цепями - хотя это вроде парадоксально. Но чем жестче к себе, тем жестче и к другим - причем первое выступает как оправдание второго (для себя конечно). Таким образом, самоосуждение играет некую защитную и в то же время порочную роль - п.ч. в итоге вокруг собственной же шеи эту цепь наматываешь, за какой конец ни потяни.
Извечный вопрос "почему так неимоверно трудно разглядеть бревно в собственном глазу" - кажется сюда. И не спрячешь его никак, и обязательно им долбанешь какого-нибудь неловкого ближнего, и никуда от себя не деться в этом смысле.

Это из многолетних наблюдений над собой же - благо ходить далеко не надо ))

Конечно, когда на душе рай и птички поют, то все углы как-то сами собой округляются - и весь мир мне дом родной, и всем вход без билета. Но это редко же как бывает, блин! У меня - у многих это иначе слава богу.

Кстати, Фанни тут говорила про корову и телят. Зачем и почему человеку так надо раздавать жизненную свою силу когда она у него есть - я не знаю. Но в этом весь кайф тем не менее. Светильник светится. Мотыльки слетаются. Что потом спрашивать с мотыльков или с тех же телят? Ведь самый кайф был в этой своей силе, которой хочется поделиться, которой не занимать. А когда она истощается, тут оказывается, что самой совсем не хочется быть теленком - и никогда не хотелось. Вот в этом все дело.
В личных отношениях, если заявляешь себя под рубрикой "сильная женщина", то так оно и останется - как ты потом не разваливайся даже прямо на глазах )) Тем же манером родитель никогда не сможет по-настоящему принять опорную силу собственного, уже сто раз взрослого, ребенка - только в своем родительстве.
Так что вопросы про ранговость и статус даже сюда относятся. Не знаю, возможны ли вообще равнопитательные отношения между людьми - при всем доверии. В последнем приближении всегда кто-то ведомый, а кто-то ведет - так мне видится.

Еще чего хотелось сказать про тех, кто "не боится дураком показаться". Тут уже много и здорово про это сказали. Хочу сюда добавить, что в категорию бесстрашных дураков надо еще занести кандидов - которые, кстати, бывают вполне умными людьми )) Кандид - это тот, кто не подозревает, что нужно защищаться. И токо по этому признаку однозначно проходит как дурак.
Слава богу, во многих он частично живет и иногда даже показывается на свет божий. Или мне кажется, или кто-то когда-то даже написал апологию глупости. Ага, точно - Эразм Роттердамский. Значит было о чем писать! ))

На нюансы меня опять не хватило... Ну как всегда ;-0

[лентяйка_DA]

Док, пожди...

я ток добавлю версию о том, что пока Я САМА НЕ ЦЕНЮ СВОЕГО богатства, то и ЦЕНИТЬ ЕГОЙНЫЕ НЕ БУДУ.
(вот поэтому не в пустую!)

пока до работы дойду, пример придумаю.))))

[Качок]

Эх, как хочется наговорить-пообсуждать много-много важного.
Столько интересных направлений !

Этта
=================================================
Кстати, Фанни тут говорила про корову и телят. Зачем и почему человеку так надо раздавать жизненную свою силу когда она у него есть - я не знаю. Но в этом весь кайф тем не менее. Светильник светится. Мотыльки слетаются. Что потом спрашивать с мотыльков или с тех же телят? Ведь самый кайф был в этой своей силе, которой хочется поделиться, которой не занимать. А когда она истощается, тут оказывается, что самой совсем не хочется быть теленком - и никогда не хотелось. Вот в этом все дело.
=================================================
Этта, немного по другому помыслю в этом же направлении...

Про "молоко" и понимание долго вертелось у меня
где-то глыбоко, а потом наконец выползло на сознательный
уровень.
Про "уровни" понимания. Блин, пока шел на работу - стока мыслей было, а начал набивать - улетчелись.


Человек формирует у себя определенные уровня понимания чего-то, в том числе и себя.
И чем глубже понимание,( больше создано уровней
понимания) тем кайфофее для человека. Важность
получения оценки со стороны определяется "глубиной" понимания тебя. Это значит, что у понимающего тебя чела должны быть сформированы те же уровни понимания. При
взаимодействии с ним ( взаимопоимании) мы оба МОЖЕМ погружаться (как водолазы) на все более глубокие( хотел сказать "низкие" ) уровни понимания друг друга... При этом "погружении" у кого-то из "взаимопонимающих" может образоваться
более глубокий уровень понимания, о чем он радостно может засвидетельствовать ! Получит кайф
и он и тот, кто этот уровень сформировал !

Достижение взаимопонимание - это совместное достижение определенных "глубоких"уровней понимания. Но главное цель взаимопонимания - формировани НОВЫХ, более глубоких уровней понимания !
Так вот, боязнь показаться дураком , можно трактовать и как боязнь того, что будет достигнут
лишь ПОВЕРХНОСТНЫЙ, ПРИМИТИВНЫЙ уровень понимания тебя и на этом процесс "погружения" в понимание тебя прекратится... Что обидно...
Ведь процесс взаимопонимания может идти не только в глубь... Наоборот, один чел все время
пытается "нырять", а второй его понимающий все время "выныривает" и сводит понимание к более примитивному уровню... Возможно он не может "нырять" дальше ... у него нет этих "глубоких уровней погружения" и он НЕ МОЖЕТ их сейчас сформировать... или НЕ ХОЧЕТ формировать новые уровни погружения, т.к. они не безопасны для него... или просто издевается, не давая "нырять" дальше ныряльщику типа говоря - куда ты ныряешь - твой бассейн пустой ,а вот мой бассейнй глыбокай, но тебе свой бассейн понимания никогда так не заполнить, как мой !

[Фанни]

"у действительно умных людей есть дела поважнее, чем заботиться о том, как они выглядят."
"Хуня полная!!!"
А я говорю, не -, а очень верное и тонкое наблюдение.

Меня умиляют такие дискуссии. Как пьяные на скамейке. "Ты меня уважашь? Уважаю. Нет, ты меня не уважаешь!" Ценность – нулевая.
Док, у тебя там, кажется, когда-то было правило, не отвечать на мои посты? Может вспомнишь про него и применишь?

А то читать, что мои взгляды и предположения – просто -, без доводов, аргументов и собственных выкладок – как-то бессмысленно что ли…

Не понимаю, нафига это тебе надо вообще писать? Чтобы индикатор количества сообщений цифру побольше показывал что ли? Или просто *** как тупому подростку хочется?
Блин, как же ты мне надоел…

[Качок]

Фань, "не ведись" . Есть например люди, которые настолько
увлечены чем-то или настолько погружены в свои размышления, что им начхать что они при этом производят впечатление полудурков... В смысле они
этим "не параятся" у них все внимание направлено
на другое(им жалко тратить свое внимание на то,
какое впечатление они производят при этом на окружающмх) и они этого не замечают...

Причин, почему в данный момент человек "не парится" чтобы не выглядеть дураком можно найти дофига...
Я тебя понимаю

[Фанни]

Кстати, пока ты там думаешь (если думаешь) над обращенным к тебе развернутым постом Тигры, я тоже выложу здесь свои соображения на твоей счет. Подумай на досуге.

Доктор, ты мне не нравишься. Очень не нравишься и вот почему:

1. Ты спешишь сказать "-" не вникая толком в ту мысль, которую хотел донести человек, чем превращаешь нормальные спокойные обсуждения в драки и разборки.
(См. например из последнего тему "я его не хочу" и твой ответ Мерзявке совершенно не по делу, полностью выдающий твое неумение понять даже простые мысли, если они высказаны не в тех терминах, которые предпочитаешь лично ты)

2. Ты вечно раздаешь ничем неподкрепленные высокомерные похвалы и порицания, по-видимому воображая себя неким "отцом" всех тутошних обитателей, что лично у меня вызывает омерзение.

3. Встречаясь с хорошим аргументированным отпором, ты сразу же поджимаешь хвост. Либо тихо сруливаешь, либо сразу становишься такой чуткий, просто зашибись. То есть, ты просто трус, Док.

4. Вступая в спор, ты НИКОГДА не озабочиваешься простым предположением, что возможно не прав, таким образом, всякая дискуссия с тобой априори теряет смысл.

Поэтому большая просьба. НЕ ЛЕЗЬ КО МНЕ!!! Достал, бестолочь!
Не трогай мои посты, ты их все равно переврешь и переиначишь, только бы был повод поорать что "вот - и вот еще -". Каждый раз тыкать пальцем, где ты переврал смысл того, что я говорила – меня достало. Тупица, блин! Да еще агрессивная и начитанная тупица, худший вариант, блин…

[Фанни]

Да, Качок. Я и это в том числе имела в виду.

[<Со стороны>]

Качок
> (им жалко тратить свое внимание на то,
> какое впечатление они производят при этом на
> окружающмх) и они этого не замечают...

Это, кажется, называется "пренебрежение". Не замечаю, потому что не хочу замечать.
Да, такое есть.

Ну, пусть, ладно, человек чем-то увлечен и "отвлекся" от окружающих. Обязательно ли здесь что "он очень умный"?

Разве что в том смысле, что такой-растакой умный он уверен, что при желании сможет вернуть себе расположение обиженных его пренебрежением окружающих? И люди опять к нему потянутся...

Про уровни понимания и глубину погружения - согласна и понравилось, как ты написал.

========================
<этта>, про кандидов - да.

А вот с этим:

> Что потом спрашивать с мотыльков или с тех же телят?

не совсем согласна.
Даюший - не ведро с налитым в него молоком, он активен, он вырабатывает молоко. И понимает, кого и чем поит. Светильник не понимает, что мотылек сгорит. Но тот, кто его включил, знает это.

Да, теленок не сразу распознает, что даваемое ему молоко слишком жирно для него, и не пойдет впрок. Или что оно и вообще отравлено. Но зрелый дающий, как правило, знает это. Корове молоко для грудного младенца не впрок, хотя он с удовольствием его выпьет.

Чем более незрел берущий, тем более должен быть зрел и разборчив дающий.
=========================

DA, про форум - да. Я тоже не для оценки.

Для меня форум - это (помимо многого прочего) еще какая-то форма терапии. Довольно мощной.

Но при всем при том боязнь "выглядеть дураком" все же есть. Не вообще, а в каждом конкретном случае.

Да, и знак реакции важен.

Замечу, однако, что здесь на форуме есть люди, которые стремятся получить _именно_ отрицательную реакцию. Часто как раз-таки через сознательное выставление себя дураком (дурой). Называть их я, понятно, не буду, но ты и сама видишь.
Не думаю, что им это совсем не боязно, а полагаю, что так они с этим страхом борются.
Чтобы меньше бояться этого в реале. Чтобы снять или уменьшить свою зависимость от оценки окружаюших.

Мойша в какой-то теме сказал что-то вроде "когда мне в первый раз гопники разбили лицо, я испытал облегчение". Вот и тут есть что-то похожее. Только на "игровой площадке" и в облегченном варианте.

[<Со стороны>]

Качок
Хочу опять извиниться за мою неточность.
У слова "пренебрежение" основной смысл связан с высокомерным отношением (Ожегов).
Я же в первую очередь имела в виду тот смысл, который вкладывается в понятие "несущественный". То, про что физики говорят: "В заданных условиях этим можно пренебречь". Без особого ущерба, так сказать.

Когда тебе "внутри себя" интереснее, чем с окружающими, ты позволяешь себе пренебречь связанной с этим их обидой (отрицательной реакцией на то, что в этот момент ты признаешь их менее существенными, чем то, на что они рассчитывают (пренебрегаешь)).
И, делая это, ты, я думаю, как правило, знаешь это.
Но готов платить эту цену.

Само по себе это мало связано с "выглядеть дураком" и "быть умным", но довольно сильно - с вопросом о степени личной зависимости от внешних оценок. И от тех людей, чьи оценки важны.

Думаю, что есть для тебя такие люди, в присутствии которых ты не уйдешь побродить в себе, даже если захочется. Или нет?

[Качок]

Когда тебе "внутри себя" интереснее, чем с окружающими, ты позволяешь себе пренебречь связанной с этим их обидой (отрицательной реакцией на то, что в этот момент ты признаешь их менее существенными, чем то, на что они рассчитывают (пренебрегаешь)).
И, делая это, ты, я думаю, как правило, знаешь это.
Но готов платить эту цену.
=================================================

Не совсем так. Я интроверт и мое внимание легче
переключается на внутреннее, а на НЕ ИНТЕРЕСНОМ внешнем чтобы сконцентрироваться, мне зачастую
нужно больше затрачивать волевых усилий. Я не пренебрегаю, меня "переключает" если внешний мир не захватил меня настолько. Те кто меня хорошо знают - понимают эти "завихрения". Если я "ушел в
себя" - честно прошу повторить фразу, если велся разговор и т. д. Может ты не встречала подобных людей ? Вообщем, это получается малоосознанно и
частенько вызывает осуждение со стороны окружающих... Почему я пренебрегаю их обидой ?
Хм, потому что я не замечаю их обиды... меряю по себе... Я на таких как я за их поведение не обижаюсь, я их понимаю... Но я четко разичаю, когда чела просто "замкнула" какая-то мысль, а когда он осознанно пренебрегает...
Экстравертам понять таких как я тяжелее, чем интровертам. Для экстарвертов я - рассеянный пренебрегающий людьми тормоз...

=================================================
Думаю, что есть для тебя такие люди, в присутствии которых ты не уйдешь побродить в себе, даже если захочется. Или нет?
=================================================

Да пожалуй есть, но те, с которыми достигнуто
"глубокое" взаимопонимание в данный момент. Если
такого не произошло - начинаю периодически нырять
в себя... Даже с очень близкими людьми...
Вот такая я сволочь