| Автор |
Сообщение |
ПлатонПользователь
Сообщения: 1610
Регистрация: 12.04.2007
Откуда: Киев
|
|
 Добавлено: Ср Июн 23, 2010 14:18 |
 |
|
| Dr. House писал(а): |
Riehn, Richard K, p. 169.
(Raeff, M. [ed.]. 1991. The diary of a Napoleonic foot soldier. Doubleday, NewYork.. " )
|
Почитал я, Хауз, твои ссылки... Страшилки сплошные. Природа, да что там, само провидение рассердились на французов и решили помешать им дойти до Москвы... Тебе самому не смешно?
...Есть серьезные сомнения в правдивости этих и им подобных источников. Написаны ведь они битыми французами. Они ведь сами, первыми полезли в драку с русскими - и получили по мордасам. Ну не дураки ли?
И тогда самолюбивые французы постарались убедить всю Европу (и в первую очередь самих себя!), что вообще-то все произошло не из-за врагов, а из-за неких "обстоятельств непреодолимой силы".
|
|
|
|
|
 |
ПлатонПользователь
Сообщения: 1610
Регистрация: 12.04.2007
Откуда: Киев
|
|
| Добавлено: Ср Июн 23, 2010 14:33 |
|
|
Впервые в печати об этом заявил Денис Давыдов в книге "Мороз ли истребил французскую армию в 1812 году?":
"Испания, противуставшая французскому ополчению, одинокому, без союзников и без Наполеона, сотрясла налагаемое на нее иго при помощи огромных денежных капиталов и многочисленной армии союзной с нею Англии. Россия, принявшая на свой щит удары того французского ополчения, но усиленного восставшим на нее всем Западом, которым предводительствовал и управлял сам Наполеон, -
достигла того же предмета без всяких иных союзников, кроме оскорбленной народной гордости и пламенной любви к отечеству. Однако ж все уста, все журналы, все исторические произведения эпохи нашей превознесли и не перестают превозносить самоотвержение и великодушное усилие испанской нации, а о подобном самоотвержении, о подобном же усилии русского народа
нисколько не упоминают и вдобавок поглощают их разглашением, будто все удачи произошли от одной суровости зимнего времени, неожиданного и наступившего в необыкновенный срок года.
Двадцать два года продолжается это разглашение между современниками, и двадцать два года готовится передача его потомству посредством книгопечатания. Все враги России, все союзники Франции, впоследствии предательски на нее восставшие, но в неудачном вместе с нею покушении против нас вместе с нею же разделившие и стыд неудачного покушения, неутомимо хлопотали и хлопочут о рассеивании и укоренении в общем мнения
этой ложной причины торжества нашего.
Должно, однако, заметить, что не в Германии, а во Франции возник первый зародыш этого нелепого разглашения; и не могло быть иначе. Надутая двадцатилетними победами, завоеваниями и владычеством над европейскими государствами, могла ли Франция простить тому из них, которое без малейшей посторонней помощи и в такое короткое время отстояло независимость свою не токмо отбитием от себя, но и поглощением в недрах своих всей европейской
армады, принадлежавшей ей, ополчившейся с нею и предводительствуемой величайшим гением веков и мира? Нации этой ли, исполненной самолюбия и самохвальства, преследуемой порицаниями и, что еще чувствительнее, карикатурами и насмешками, более всего для нее несносными, ей ли можно было
признаться в истинной причине несостоятельности своей в обещаниях славы и добычи увлеченным ею государствам?
...Но похвально ли для некоторых из нас, еще более для тех из нас, русских, которые, быв свидетелями, даже действовавшими лицами на этом великолепном позорище, знают истинную причину гибели нахлынувших на нас полчищ, - похвально ли им повторять чужой вымысел для того только, чтобы не отстать от модного мнения, как не отстают они от покроя фраков или повязки галстуков, изобретенных и носимых в Париже?"
http://lib.ru/LITRA/DAWYDOW/gusar.txt
|
|
|
|
|
|
SorceressПользователь
Сообщения: 4542
Регистрация: 07.02.2005
|
|
| Добавлено: Ср Июн 23, 2010 15:11 |
|
|
А почему вы именно в войну 1812 года уперлись с богом и погодой?
ВОВ можно еще вспомнить: реально зима помогла осенью 1941 года, и потом помогала - Дорогу Жизни хоть вспомнить.
Ну и история с иконой Пресвятой Казанской Богородицы там есть, вроде даже реальная.
|
|
|
|
|
|
ПлатонПользователь
Сообщения: 1610
Регистрация: 12.04.2007
Откуда: Киев
|
|
| Добавлено: Ср Июн 23, 2010 16:31 |
|
|
| Sorceress писал(а): |
А почему вы именно в войну 1812 года уперлись с богом и погодой?
ВОВ можно еще вспомнить... |
Э, нет. Дискуссия началась, когда Хауз дал понять, что
1) до революции русские "на пальмах сидели",
2) такие папуасы, как мы, разбить Наполеона не могли - его разбила погода.
|
|
|
|
|
|
SorceressПользователь
Сообщения: 4542
Регистрация: 07.02.2005
|
|
| Добавлено: Ср Июн 23, 2010 18:04 |
|
|
| Платон писал(а): |
| Sorceress писал(а): |
А почему вы именно в войну 1812 года уперлись с богом и погодой?
ВОВ можно еще вспомнить... |
Э, нет. Дискуссия началась, когда Хауз дал понять, что
1) до революции русские "на пальмах сидели",
2) такие папуасы, как мы, разбить Наполеона не могли - его разбила погода. |
Аааа.
Так Хауз сам себя к русским не причисляет, так что заявить можно что угодно.
Было б из-за чего спорить.
|
|
|
|
|
|
СССПользователь
Сообщения: 5639
Регистрация: 09.10.2009
|
|
| Добавлено: Ср Июн 23, 2010 21:45 |
|
|
| Цитата: |
Наполеон не проиграл в войне 1812 года ни одного сражения, кроме Березины.
|
Сражения, проигранные французами в Отечественной войне 1812 г.
1. Клястицы 18-20 июля.
2. Кобрин 15 июля.
3. Чернишня 6 октября.
4. Малоярославец 12 октября.
5. Вязьма 22 октября.
6. Духовщина 27 октября
7. Дорогобуж 26 октября
8. Ляхово 28 октября
9. Красный 4-6 ноября
10. Полоцк 6-7 октября
11. Волковыск 4 ноября
12. Чашники 2 ноября
13. Березина - после которого армия Наполеона, прекратила свое существование 14-17 ноября.
Это только основные.
|
|
|
|
|
|
СССПользователь
Сообщения: 5639
Регистрация: 09.10.2009
|
|
| Добавлено: Ср Июн 23, 2010 21:54 |
|
|
И, кстати говоря, Наполеон начал свое отступление из Москвы при теплой солнечной погоде - бабье лето.
Другой вопрос, что его заставили отступать по Старой Смоленской дороге, где французы уже все разграбили, что и погубило Наполеоновскую армию.
|
|
|
|
|
|
Dr. HouseПользователь
Сообщения: 2844
Регистрация: 07.01.2005
|
|
| Добавлено: Чт Июн 24, 2010 19:48 |
|
|
[quote="Chat Noir"][quote]
"1. Клястицы 18-20 июля.
2. Кобрин 15 июля."
Видимо настолько крошечные стычки, что нигде толком не упомянуты. Или это не армия Наполеона, а пруссов имеется в виду или еще кто-то... Или я не знаю.
"3. Чернишня 6 октября.
4. Малоярославец 12 октября.
5. Вязьма 22 октября.
6. Духовщина 27 октября
7. Дорогобуж 26 октября
8. Ляхово 28 октября
9. Красный 4-6 ноября
10. Полоцк 6-7 октября
11. Волковыск 4 ноября
12. Чашники 2 ноября
13. Березина - после которого армия Наполеона, прекратила свое существование 14-17 ноября."
Вполне может быть, если следовать логике, раз отступали, то проигрывали ВСЕ сражения
Последний раз редактировалось: Dr. House (Чт Июн 24, 2010 20:07), всего редактировалось 1 раз
|
|
|
|
|
|
Dr. HouseПользователь
Сообщения: 2844
Регистрация: 07.01.2005
|
|
| Добавлено: Чт Июн 24, 2010 20:02 |
|
|
Тигра
"куда делось зимнее обмундирование"
Не было никакого обмундирования. Моску это все был спонтанный план Наполеона.
Для меня загадка, почему Кутузов отступил на Бородино, если силы были примерно равны. Значит были не равны.
Платон
"А уж как Наполеон там их распределял по разным направлениям и гарнизонам - это его личные проблемы."
Не "проблемы", а был большой гарнизон пруссов, который держал осаду Риги все это время. Он как бы сбоку припеку, и его некорректно относить в общую кучу... Неохота мне искать уточнять... Макдональд была его фамилиё, если верить школьному атласу 8 класса. Хотя наверно эту карту составляли враги с картавым акцентом, и не было на самом деле никаких пруссов.
"Мороз ли истребил французскую армию в 1812 году"
Да никто этого тут не говорит. Морозы начались только в декабре, когда армия была уже истреблена. И были небольшими (-10).
Я говорил, что полармии истребила жара, поэтому под Бородино было только 150 тыс, вместо 300 или 400. Остальные либо отстали, либо вернулись.
|
|
|
|
|
|
СССПользователь
Сообщения: 5639
Регистрация: 09.10.2009
|
|
| Добавлено: Чт Июн 24, 2010 23:10 |
|
|
| Цитата: |
Видимо настолько крошечные стычки, что нигде толком не упомянуты. Или это не армия Наполеона, а пруссов имеется в виду или еще кто-то... Или я не знаю.
|
Хаус, ты глуп, причем непроходим глуп, именно поэтому и не знаешь 
Тебя ждут еще многочисленные открытия. Об одно из них я тебе сообщу: Это Земля вращается вокруг Солнца, а не Солнце вокруг Земли.
Но как и всякий глупый человек, считающий себя гением на основе регулярного просмотра дебильных сериалов, ты делаешь сногсшибательные открытия.
Позволь, узнать, откуда ты выкопал армию пруссов, воевавших против России? Из каких фондов и нарративных источников?
| Цитата: |
Не было никакого обмундирования. Моску это все был спонтанный план Наполеона.
|
Еще одно гениальное открытие Хауза, вся историческая наука просто посрамлена
| Цитата: |
Для меня загадка, почему Кутузов отступил на Бородино, если силы были примерно равны. Значит были не равны.
|
Тебя еще ждет много открытий (см. выше)
| Цитата: |
Не "проблемы", а был большой гарнизон пруссов, который держал осаду Риги все это время.
|
Это были австралийские аборигены. В перерывах между приступами, они жали поп-корн и смотрели сериал о своем любимом герое докторе Хаузе
| Цитата: |
если верить школьному атласу 8 класса.
|
Хауз, ты осваиваешь такие трудные вещи, как школьный атлас для 8 класса? А не боишься, что твой мозг сгорит от непосильного перенапряжения?
| Цитата: |
Я говорил, что полармии истребила жара,
|
Хауз, их истребила привычка смотреть дебильные американские сериалы и еще цунами
|
|
|
|
|
|
Dr. HouseПользователь
Сообщения: 2844
Регистрация: 07.01.2005
|
|
| Добавлено: Чт Июн 24, 2010 23:15 |
|
|
|
Какие жестокие проекции...
|
|
|
|
|
|
Dr. HouseПользователь
Сообщения: 2844
Регистрация: 07.01.2005
|
|
| Добавлено: Чт Июн 24, 2010 23:40 |
|
|
|
Вообще, это Тигра пустила слух, что он ни одной битвы не проиграл, пусть она с этим тезисом и разбирается.
|
|
|
|
|
|
BaдимПользователь
Сообщения: 10532
Регистрация: 14.10.2009
|
|
| Добавлено: Пт Июн 25, 2010 00:07 |
|
|
а чё ? хорошо, когда есть Тигра... 
|
|
|
|
|
|
Жук в муравейникеПользователь
Сообщения: 2186
Регистрация: 11.04.2006
|
|
| Добавлено: Пт Июн 25, 2010 08:57 |
|
|
|
Все начиналось с того, что бога нету...
|
|
|
|
|
|
ПлатонПользователь
Сообщения: 1610
Регистрация: 12.04.2007
Откуда: Киев
|
|
| Добавлено: Пт Июн 25, 2010 09:59 |
|
|
Хауз
| Цитата: |
"А уж как Наполеон там их распределял по разным направлениям и гарнизонам - это его личные проблемы."
Не "проблемы", а был большой гарнизон пруссов, который держал осаду Риги все это время.
|
Вопиющая безграмотность. Гарнизоном называется отряд, защищающий крепость. Какой может быть "гарнизон пруссов", если Ригу они так и не взяли.
| Цитата: |
Он как бы сбоку припеку, и его некорректно относить в общую кучу... и не было на самом деле никаких пруссов.
|
Не "сбоку припеку" - а официально по договору, заключенному с Наполеоном, Пруссия выставила 23 тыс. солдат. Этот контингент действовал не сам по себе, а в рамках тех задач, которые перед ними ставили. И воевали они не так уж плохо.
Да и потом, разве под Ригой решался исход всей компании?
| Цитата: |
Я говорил, что полармии истребила жара, поэтому под Бородино было только 150 тыс, вместо 300 или 400.
|
Это твои фантазии. Как Наполеон ни пытался опорочить победу русских, но никогда не говорил ничего подобного.
| Цитата: |
Остальные либо отстали, либо вернулись.
|
Куда "вернулись"? В военное время дезертиров расстреливают, причем во всех армиях. А если отстали и к Бородину не успели - не беда, значит, подошли позже...
|
|
|
|
|
|
ПлатонПользователь
Сообщения: 1610
Регистрация: 12.04.2007
Откуда: Киев
|
|
| Добавлено: Пт Июн 25, 2010 10:36 |
|
|
| Dr. House писал(а): |
Тигра
"куда делось зимнее обмундирование"
Не было никакого обмундирования.
|
Чтоб ты знал Хауз, у всякой армии есть летнее обмундирование и есть зимнее. Так почему же во время компании в Пруссии (Эйлау) оно у французов было, а в России не было? Ведь база снабжения французов находилась на Висле. Ну вместо продовольствия на 5 дней завезите одежду - всего и делов.
То, что компания в России может затянуться стало ясно уже после Смоленска. Так неужели за 2 месяца обмундирование перебросить не смогли (от Варшавы до Москвы)?
Или это такой оригинальный тактический ход: перед походом в Россию повыбрасывать все зимнее?
| Цитата: |
Моску это все был спонтанный план Наполеона.
|
Что значит спонтанный? Это обычный дурак делает все в жизни спонтанно, поскольку думать все равно не умеет. А у великих государственных людей все обдумано; и даже при непредвиденных осложнениях, есть, как правило, запасной вариант.
Тигра,
| Цитата: |
наполеоновские войска шли в россию воевать летом. куда делось зимнее обмундирование во время битв при смоленске и бородине? скорее всего было потеряно и уничтожено.
|
Кем "уничтожено"?
Если русскими - так это только похвально, бить врага не в поле, теряя и своих солдат, а точными партизанскими диверсиями!
А если своими мародерами, то Наполеон торжественно растрелял бы растяпу-генерала, допустившего безобразие, а все свои неудачи громогласно на него списал.
Нету такого факта, значит, было обмундирование! Армии французов, быстро отступая, ночуя под открытым небом, было тяжело, хотя еще можно было сохранить дисциплину. Увы, голод ее и доконал.
А как я уже показал, голод пришел к французам не сам по себе, его организовала русская армия.
Последний раз редактировалось: Платон (Пт Июн 25, 2010 10:57), всего редактировалось 1 раз
|
|
|
|
|
|
ПлатонПользователь
Сообщения: 1610
Регистрация: 12.04.2007
Откуда: Киев
|
|
| Добавлено: Пт Июн 25, 2010 10:39 |
|
|
| Жук в муравейнике писал(а): |
| Все начиналось с того, что бога нету... |
Тебе оно надо? Все равно не веришь в бога, и не собираешься даже.
|
|
|
|
|
|
Dr. HouseПользователь
Сообщения: 2844
Регистрация: 07.01.2005
|
|
| Добавлено: Пт Июн 25, 2010 15:08 |
|
|
"Гарнизоном называется отряд, защищающий крепость."
Да? Ну может быть. Я вообще, полк от батальона с трудом отличаю.
"Пруссия выставила 23 тыс. солдат. "
Че-то мало. Откуда вы эти цифры берете? Вы, кстати, вообще в курсе, что разные авторы пишут разные цифры. А ну да... я уже говорил, вы уже ответили..
"причем во всех армиях."
Что означает выражение "все армии"? Там самоубийств много было еще в начале -- вот это факт, а про расстрелы я ничего не слышал (и то что упомянул выше, это была отсебятина).
"А если отстали "
То, что часть отстала -- это факт, повторенный в разных источниках. Просто я предположил, что растяжение и отставание должно было быть массовым, как и дезертирство особенно у нефранцузов, которые сражались неизвестно за что.
Да и так все ясно. Только самые подготовленные могли прошагать пешком 1000 км, тут не с чем спорить. Так тока, лясы точить
Короче ладно. Вот что пишуть буржуины
северный фланк 32 тыс
южный 50 тыс
центральный (если суммировать) 340 тыс
резервы в тылу 100 тыс
Плюс еще там были набраны по дороге 80 тыс (вроде бы, а может не набраны)
Итого ок. 600
Отсюда разногласия. Ок. 600 -- это всего. А ок. 350 это центральная группировка с Наполеоном.
|
|
|
|
|
|
Dr. HouseПользователь
Сообщения: 2844
Регистрация: 07.01.2005
|
|
| Добавлено: Пт Июн 25, 2010 15:26 |
|
|
"Э, нет. Дискуссия началась"
И не надо приписывать мне свои собственные слова и оскорбительные термины по отношению к нации. Ничего подобного я не утверждал и не говорил. Я "дал понять", что вплоть до революции народ жил очень бедно, что общеизвестный факт...
|
|
|
|
|
|
ПлатонПользователь
Сообщения: 1610
Регистрация: 12.04.2007
Откуда: Киев
|
|
| Добавлено: Пт Июн 25, 2010 18:00 |
|
|
| Dr. House писал(а): |
"Э, нет. Дискуссия началась"
И не надо приписывать мне свои собственные слова и оскорбительные термины по отношению к нации. Ничего подобного я не утверждал и не говорил. Я "дал понять", что вплоть до революции народ жил очень бедно, что общеизвестный факт... |
Ничего не знаю, на мой провокационный вопрос: так что до принятия христианства на деревьях сидели, ты ответил, что, мол, до самой революции.
А к кому ты себя причисляешь, интересно? Сказали, что не к русским.
|
|
|
|
|
|
ПлатонПользователь
Сообщения: 1610
Регистрация: 12.04.2007
Откуда: Киев
|
|
| Добавлено: Пт Июн 25, 2010 18:58 |
|
|
| Dr. House писал(а): |
Да? Ну может быть. Я вообще, полк от батальона с трудом отличаю.
|
Заметно.
| Dr. House писал(а): |
"Пруссия выставила 23 тыс. солдат. "
Че-то мало. Откуда вы эти цифры берете?
|
А сколько? Это собственно пруссаков 23 тыс., а под Ригой не только они были.
| Dr. House писал(а): |
"причем во всех армиях."
Что означает выражение "все армии"? Там самоубийств много было еще в начале -- вот это факт, а про расстрелы я ничего не слышал
|
Я только хотел сказать, что в армии не уговаривают, а приказывают. Поэтому трусы, если они хотели жить, тащились по маршруту, пусть медленнее, но тащились.
Да и потом, если они дизертировали, то попасть могли только в плен к русским. Но в наших источниках нет данных о таком колоссальном кол-ве пленных. Следовательно, французы в большом кол-ве не дезертировали на пути к Москве.
| Dr. House писал(а): |
"А если отстали "
То, что часть отстала -- это факт, повторенный в разных источниках. Просто я предположил, что растяжение и отставание должно было быть массовым
|
Ну так я ж и сказал, подтянулись пока Наполеон в Москве стоял
| Dr. House писал(а): |
Да и так все ясно. Только самые подготовленные могли прошагать пешком 1000 км, тут не с чем спорить. Так тока, лясы точить
|
Откуда такая уверенность, интересно? Вот казаки, когда шли на Амур, так делали не одну 1000 верст, а тут сказал, как отрезал - невозможно и все.
| Dr. House писал(а): |
Короче ладно. Вот что пишуть буржуины
северный фланк 32 тыс
южный 50 тыс
центральный (если суммировать) 340 тыс
резервы в тылу 100 тыс
Плюс еще там были набраны по дороге 80 тыс (вроде бы, а может не набраны)
Итого ок. 600
Отсюда разногласия. Ок. 600 -- это всего. А ок. 350 это центральная группировка с Наполеоном. |
Так я с этим и не спорю. Но ведь против северного и южного флангов русским тоже солдат выставлять пришлось, а еще нужно было устраивать набеги против фуражиров, тоже войска выделялись.
|
|
|
|
|
|
Dr. HouseПользователь
Сообщения: 2844
Регистрация: 07.01.2005
|
|
| Добавлено: Пт Июн 25, 2010 19:40 |
|
|
"на мой провокационный вопрос"
Ну вот провокаторов как раз расстреливали во время войны... Тебя я оскорбить могу, если надо будет, а приписывать мне собственные высказывания тут не надо...
"Да и потом, если они дизертировали, то попасть могли только"
Да там вся территория северной Литвы была занята французами. Да и вообще была пустынна по сути. Сражения, точнее крупные стычки, начались фактически только после Витебска и Смоленска. А вот жратвы и воды не хватало уже с самого начала. Скорее всего, они объединялись в банды и рыскали по полям и деревням, медленно отступая назад. Кто их там будет ловить? Казаки если только.
"Откуда такая уверенность, интересно?"
Ну попробуй сам, узнаешь. Особенно учитывая, что местами они делали марш-броски по более 20-30 км, поскольку 12 в день это средняя цифра, а они только в Витебски и Вильно стояли долго.
|
|
|
|
|
|
BaдимПользователь
Сообщения: 10532
Регистрация: 14.10.2009
|
|
| Добавлено: Пт Июн 25, 2010 20:03 |
|
|
| Dr. House писал(а): |
| Я "дал понять", что вплоть до революции народ жил очень бедно, что общеизвестный факт... |
House... я дико извиняюсь... но Вы порете чушь... и это факт... 
|
|
|
|
|
|
ПлатонПользователь
Сообщения: 1610
Регистрация: 12.04.2007
Откуда: Киев
|
|
| Добавлено: Вт Июн 29, 2010 09:49 |
|
|
| Dr. House писал(а): |
"на мой провокационный вопрос"
Ну вот провокаторов как раз расстреливали во время войны...
|
А какого вопроса ты от меня ожидал, если обозвал Киевскую Русь "фактической колонией Византии"?
| Dr. House писал(а): |
Тебя я оскорбить могу, если надо будет, а приписывать мне собственные высказывания тут не надо...
|
Читай:
| Dr. House писал(а): |
"Как приняли христианство, так сразу и с пальм спрыгнули?"
Нет с пальм спрыгнули, видимо, значительно позднее, после революции, учитывая, что любой музей деревенского быта конца 19 века выглядит на много веков старше. Большинство рос. городов до середины 19 века имело мало каменных зданий и были как раз таки похожи на села, как тот Париж, если не считать центральную церковь. Церковь, как ни странно была центром культуры.
|
http://psychology.net.ru/talk/viewtopic.php?t=39900&postdays=0&postorder=asc&start=475
Было? Было! С подлецами, отказывающимися от собственных слов даже разговаривать нет смысла.
|
|
|
|
|
|
Dr. HouseПользователь
Сообщения: 2844
Регистрация: 07.01.2005
|
|
| Добавлено: Вт Июн 29, 2010 16:35 |
|
|
|
Я цитировал твои слова, а ты и доволен, что купились на твою провокацию...
|
|
|
|
|
|
|
|
