Мир Психологии
Главная Биржа труда Психологический чат Психологический форум
Правила общения div FAQ div Поиск div Пользователи div Группы div Регистрация div Вход
Имя: Пароль: Автоматически входить при каждом посещении
Психологический форум arrow Философские вопросы arrow Откуда я знаю, что бога нет...

Откуда я знаю, что бога нет...
На страницу Пред.  1, 2, 3 ... 22, 23, 24 ... 34, 35, 36  След.
Начать новую тему   Ответить на тему
Автор Сообщение
Alain Delon
Пользователь
Сообщения: 1480
Регистрация: 30.04.2010
Откуда: из будущего
СообщениеДобавлено: Пн Июн 21, 2010 18:36 Ответить с цитатой

Wadim писал(а):
Платон писал(а):

Сказал бы уж - дитя природы.

хорошо, если дитя природы... а вдруг ошибка ? Улыбаюсь, шучу

ошибок у природы не бывает, бывают те, кто хочет НЕбыть собой: клоуном - так клоуном, вадимом - так вадимом... Дурачусь
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Синяя Тиг-Ра
Пользователь
Сообщения: 28082
Регистрация: 20.05.2004
Откуда: из темного леса
СообщениеДобавлено: Пн Июн 21, 2010 19:40 Ответить с цитатой

Цитата:

В 1812-м Наполеону сломали хребет, образно говоря.



Наполеон не проиграл в войне 1812 года ни одного сражения, кроме Березины. С точки зрения военной стратегии российская кампания 1812 года была потрясающим образцом выигранной войны почти без единого выигранного генерального сражения.

впрочем.... было еще сражение под Красным... но оно как бы на генеральное не тянет... да и французы считают его выигранным...
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Dr. House
Пользователь
Сообщения: 2844
Регистрация: 07.01.2005
СообщениеДобавлено: Пн Июн 21, 2010 22:17 Ответить с цитатой

"Про комаров и про генерала Зиму - сказки для умственно неполноценных."

Угу.

Цитата:

Император Александр I сказал послу Франции в России Арману Коленкуру в частной беседе в мае 1811 года:
«Если император Наполеон начнёт против меня войну, то возможно и даже вероятно, что он нас побьёт, если мы примем сражение, но это ещё не даст ему мира. Испанцы неоднократно были побиты, но они не были ни побеждены, ни покорены. А между тем они не так далеки от Парижа, как мы: у них нет ни нашего климата, ни наших ресурсов. Мы не пойдём на риск. За нас — необъятное пространство, и мы сохраним хорошо организованную армию. […] Если жребий оружия решит дело против меня, то я скорее отступлю на Камчатку, чем уступлю свои губернии и подпишу в своей столице договоры, которые являются только передышкой. Француз храбр, но долгие лишения и плохой климат утомляют и обескураживают его. За нас будут воевать наш климат и наша зима.»

http://ru.wikipedia.org/wiki/Отечественная_война_1812
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Dr. House
Пользователь
Сообщения: 2844
Регистрация: 07.01.2005
СообщениеДобавлено: Пн Июн 21, 2010 22:34 Ответить с цитатой

Еще бездорожье, что приводило к растягиванию войск, которые легко подвергались потерям в такой ситуации.
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Платон
Пользователь
Сообщения: 1610
Регистрация: 12.04.2007
Откуда: Киев
СообщениеДобавлено: Вт Июн 22, 2010 08:40 Ответить с цитатой

Alain Delon писал(а):
...ты чё ж, писание отвергаешь, богохуйник?!..

Образованный человек XVIII века мог поразить собеседника знанием латыни, XIXв. - изысканным знанием французского.

Нынешний папуас с дипломом поразит вас только отборным матом...
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Платон
Пользователь
Сообщения: 1610
Регистрация: 12.04.2007
Откуда: Киев
СообщениеДобавлено: Вт Июн 22, 2010 09:40 Ответить с цитатой

Синяя Тиг-Ра писал(а):
Цитата:

В 1812-м Наполеону сломали хребет, образно говоря.

Наполеон не проиграл в войне 1812 года ни одного сражения, кроме Березины. С точки зрения военной стратегии российская кампания 1812 года была потрясающим образцом выигранной войны почти без единого выигранного генерального сражения.

впрочем.... было еще сражение под Красным... но оно как бы на генеральное не тянет... да и французы считают его выигранным...

По подсчетам Клаузевица, Наполеон потерял от границы и до Москвы 200 тыс. человек. Из них под Бородино (по разным оценкам) - 30-50 тыс.

О чем это говорит? О том, что в этой кампании французов хорошо били не только в "генеральных" сражениях, но и в прочих крупных и мелких боях. Французы ежедневно несли потери: от регулярной армии, налетов казаков и партизан.

И то, что наши полководцы сделали ставку на выгодные для русских небольшие бои, делает честь их проницательности.
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Платон
Пользователь
Сообщения: 1610
Регистрация: 12.04.2007
Откуда: Киев
СообщениеДобавлено: Вт Июн 22, 2010 10:15 Ответить с цитатой

Dr. House писал(а):

Император Александр I сказал послу Франции в России Арману Коленкуру в частной беседе в мае 1811 года:
«...За нас будут воевать наш климат и наша зима.»

Возможно, царь блеснул чувством юмора - не самое плохое качество для дипломата.

...Штатским людям так шутить простительно. А вот генералы знают, что воюют солдаты, а не погода.
Dr. House писал(а):

Еще бездорожье, что приводило к растягиванию войск, которые легко подвергались потерям в такой ситуации.

Ну тогда бездорожье должно было привести и к растягиванию русских войск, и они должны были понести невосполнимые потери от французов...
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Платон
Пользователь
Сообщения: 1610
Регистрация: 12.04.2007
Откуда: Киев
СообщениеДобавлено: Вт Июн 22, 2010 10:24 Ответить с цитатой

Dr. House писал(а):
"Про комаров и про генерала Зиму - сказки для умственно неполноценных."

Угу.

Видишь ли все погодные, дорожные и т.п. условия были одинаковы, как для русских, так и для французов.

И если Наполеон их не учел, то это его проблемы. У полководца нету няньки, которая будет думать и решать проблемы за него.
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Alain Delon
Пользователь
Сообщения: 1480
Регистрация: 30.04.2010
Откуда: из будущего
СообщениеДобавлено: Вт Июн 22, 2010 11:26 Ответить с цитатой

Платон писал(а):
Alain Delon писал(а):
...ты чё ж, писание отвергаешь, богохуйник?!..

Образованный человек XVIII века мог поразить собеседника знанием латыни, XIXв. - изысканным знанием французского.

Нынешний папуас с дипломом поразит вас только отборным матом...
я тебя итальянским уже поражал - толку нет Улыбаюсь, шучу всё равно по сути не отвечаешь...
И вообще, слова не имеют значения, я человечнее и безмятежнее тебя, а мат - пох
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Платон
Пользователь
Сообщения: 1610
Регистрация: 12.04.2007
Откуда: Киев
СообщениеДобавлено: Вт Июн 22, 2010 12:27 Ответить с цитатой

Alain Delon,
Цитата:

Нынешний папуас с дипломом поразит вас только отборным матом...
я тебя итальянским уже поражал... а мат - пох

Итальянский, похоже, ничем тебя не обогатил...
Цитата:

всё равно по сути не отвечаешь...

С чего ты взял? Цитирую тебя:
Цитата:

Я не знаю никого, кто не прав
(с) Алик, из подписи



Цитата:

И вообще, слова не имеют значения, я человечнее и безмятежнее, а мат - пох

На том и расстанемся, безмятежный матерщинник.


Последний раз редактировалось: Платон (Вт Июн 22, 2010 14:12), всего редактировалось 3 раз(а)
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Alain Delon
Пользователь
Сообщения: 1480
Регистрация: 30.04.2010
Откуда: из будущего
СообщениеДобавлено: Вт Июн 22, 2010 13:55 Ответить с цитатой

Платон, Новый Завет есть завещание не заботиться что нам есть и во что одеться, а искать прежде всего царствия небесного. Ты же, хоть и называешь себя православным, зацеплен за житейское, за политику и социальную справедливость Улыбаюсь, шучу
В твою дверь Христос еще не стучался...
А я - как юродивый из фильма Остров Улыбаюсь, шучу мне всё можно, даже мат и атеизм...
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Платон
Пользователь
Сообщения: 1610
Регистрация: 12.04.2007
Откуда: Киев
СообщениеДобавлено: Вт Июн 22, 2010 14:12 Ответить с цитатой

Alain Delon,
Цитата:

На том и расстанемся...

Sapienti sat.
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Dr. House
Пользователь
Сообщения: 2844
Регистрация: 07.01.2005
СообщениеДобавлено: Вт Июн 22, 2010 14:36 Ответить с цитатой

" А вот генералы знают, что воюют солдаты, а не погода."

Тебе уже объяснили два человека. Не воевали в 1812 г. Почти. Не считая Бородина и еще нескольких сражений. Извели противника. Причем достаточно грамотно.

"По подсчетам Клаузевица, Наполеон потерял от границы и до Москвы 200 тыс. человек."

Во-первых, все эти цифры во всех войнах рисуют от балды. Реальные потери НИКТО НИКОГДА ТОЛКОМ не знает. Это как рыба того рыбака, которая все время меняется в размере.
Во-вторых, по моим данным (а мои данные это вики) там много именно отсеялось (испано-португальские подразделения) и погибло от тепловых ударов и других неурядиц (9000). Попробуй летом пройди загородом без подготовки хотя бы 10 км под солнцем по открытой местности, я посмотрю, что будет. А им нужно было пройти больше 1000 в одну сторону (еще же и до Польши пилили), таща кучу всего на себе.

"А вот генералы знают, что воюют солдаты, а не погода."
Когда вы последний раз от троллейбусной остнановки отходили? хочется спросить...

"Из них под Бородино (по разным оценкам) - 30-50 тыс."
Учитывая фундаментальность сражения, и то, что пришло по разным данным 350-600 тыс. великоармейцев, цифра небольшая. Где остальные? Именно рассеялись по дороге.

"сделали ставку на выгодные для русских небольшие бои"
И местные условия, что и требовалось доказать

"делает честь их проницательности"
Считается, что они просто не могли дать бой на выгодных условиях, поэтому и драпали до Москвы, потому что только там успели подготовить оборонительные сооружения. Барклая уволили за то, что драпали, назначили Кутозова. Кутузов тоже великий -- сдал Москву.

"Ну тогда бездорожье должно было привести и к растягиванию русских войск, и они должны были понести невосполнимые потери от французов..."

Не знаю. То, что дожди мешали уже летом, превращая дороги в непролазную грязь, в которой вязли обозы, это факт из вики. Русские сражались на своем поле и были больше готовы к такому. Но возможно, это действительно не было принципиальным.
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Alain Delon
Пользователь
Сообщения: 1480
Регистрация: 30.04.2010
Откуда: из будущего
СообщениеДобавлено: Вт Июн 22, 2010 16:53 Ответить с цитатой

Платон писал(а):
Alain Delon,
Цитата:

На том и расстанемся...

Sapienti sat.
а ты меня латынью не гипнотизируй, я говорю то что Я хочу Улыбаюсь, шучу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Платон
Пользователь
Сообщения: 1610
Регистрация: 12.04.2007
Откуда: Киев
СообщениеДобавлено: Вт Июн 22, 2010 17:22 Ответить с цитатой

Dr. House,
Цитата:

А им нужно было пройти больше 1000 в одну сторону

Наполеон перешел границу 24 июня, а в Москву вошел 14 сентября - это 82 дня. 1000 км. В среднем около 12 км/день. Да ну, ерунда. Турпоход. Еще останется время после обеда поспать, а вечерком в пруду искупаться...
Цитата:

(еще же и до Польши пилили), таща кучу всего на себе.

Ну до границы (до Немана) в шею их никто не гнал, могли по своей территории идти без перегрузки. Да и перед войной возле границы отдохнуть можно было.
Цитата:

Не знаю. То, что дожди мешали уже летом, превращая дороги в непролазную грязь, в которой вязли обозы, это факт из вики.

Не верю. Ты мне дай ссылку на конкретный исторический источник, откуда взято. А Вики - это всего лишь одна из точек зрения на историю, и не всегда самая объективная.
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Платон
Пользователь
Сообщения: 1610
Регистрация: 12.04.2007
Откуда: Киев
СообщениеДобавлено: Вт Июн 22, 2010 17:57 Ответить с цитатой

Цитата:
Тебе уже объяснили два человека. Не воевали в 1812 г. Почти.

А хто второй? Удивляюсь

...А куда девалась основная масса захватчиков? За пивком соскучились и в плен побежали сдаваться? Удивляюсь

Цитата:
Извели противника. Причем достаточно грамотно.
Ты, это, поподробней. Американцы такую технологию с руками оторвут!

Цитата:
"По подсчетам Клаузевица, Наполеон потерял от границы и до Москвы 200 тыс. человек."

Во-первых, все эти цифры во всех войнах рисуют от балды. Реальные потери НИКТО НИКОГДА ТОЛКОМ не знает.

Как это никто не знает? Во-первых, цифра взята из донесения Наполеону одного из штабных офицеров. Каждый генерал доносил о численности своих войск на данный момент. В итоге 200 тыс. чел. пропали!

Во-вторых, как Наполеон воевать будет, не зная хоть приблизительно, сколько у него людей?
Цитата:
Это как рыба того рыбака, которая все время меняется в размере.

Можно наврать друзьям, какую рыбину поймал. Но на сковородке ее больше не станет.

Но это другой случай. Ведь шли арьегардные бои. Соответственно, потери все возрастали.
Цитата:
Во-вторых, по моим данным (а мои данные это вики) там много именно отсеялось (испано-португальские подразделения) и погибло от тепловых ударов и других неурядиц (9000).

Ты сам себе противоречишь, писал про дожди летом, приведшие к распутице:
Цитата:
Не знаю. То, что дожди мешали уже летом, превращая дороги в непролазную грязь, в которой вязли обозы, это факт из вики.

И вообще, 9 тыс. - это много в масштабе всей армии!
Цитата:

Попробуй летом пройди загородом без подготовки хотя бы 10 км под солнцем по открытой местности, я посмотрю, что будет.

Когда вы последний раз от троллейбусной остнановки отходили? хочется спросить...

Ерунда. 10 км - это столько от моей дачи в Кагарлыке до ж/д станции. Ходил немеряное число раз, бывало и в жару. Ничего особенного...
И между прочим, сам я городской житель. Смеюсь
Цитата:
"Из них под Бородино (по разным оценкам) - 30-50 тыс."
Учитывая фундаментальность сражения, и то, что пришло по разным данным 350-600 тыс. великоармейцев, цифра небольшая. Где остальные? Именно рассеялись по дороге.

Цифра 610 тыс. солдат Наполеона установлена самыми разными источниками.

Куда делись? Одних перебили, других в плен взяли, третьи замерзли. Спаслось 58 тыс. - менее 10%. Полный разгром!
Цитата:
"сделали ставку на выгодные для русских небольшие бои"
И местные условия, что и требовалось доказать

"Небольшие бои" - я имел в виду дрались небольшие части, дивизия против дивизии, например. А ожесточение этих боев было колоссальное!

Цитата:
"делает честь их проницательности"
Считается, что они просто не могли дать бой на выгодных условиях, поэтому и драпали до Москвы

глупости. не драпали, а с боями отходили. Иначе такое драпанье привело бы к пленению русской армии.
Цитата:
Кутузов тоже великий -- сдал Москву.

и Наполеон великий - сдал Париж (аж дважды). Смеюсь
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Dr. House
Пользователь
Сообщения: 2844
Регистрация: 07.01.2005
СообщениеДобавлено: Вт Июн 22, 2010 20:22 Ответить с цитатой

"Турпоход. Еще останется время после обеда поспать, а вечерком в пруду искупаться..."

Ты в турпоходе был вообще? Не смеши. Я не знаю, как они вообще дошли.

Это при современном снаряжении трудно, а в идиотической форме 18 века, в тяжеленных сапожищах...

Я знаю, что произошло. После первых 100 км, %10-30 личного состава сорвала ноги до кровавых пузырей, обозы быстро переполнились, остальные падали в придорожную траву и расползались в стороны, отставали и разбегались по местным деревням, откуда переодевшись крестьянами медленно возвращались обратно. Если, конечно, их сами французы не расстреливали.

Иностранцы думают, что в России холодно, на самом деле здесь континентальный климат. Зимой очень холодно, а летом очень жарко. Это в Европе всегда тучки и всегда 21 градус. А в России в жару по открытой местности целый день идти невозможно. Кожа с лица сойдет пузырями. Летом плотный слой пыли (даже сейчас когда есть асфальт и то). Воды нет или мало. Они пьют грязную воду -- а это дизентерия и другие инфекции. Вши, которые разносили тиф (особенно на обратном пути, очень много полегло от тифа) Еды? Два яичка на деревню. Одна соломенная нищая деревушка на 30 км. Города только на карте города. А в реале это большие деревянные села, иногда обнесенные крепостью. А нужно кормить полмиллиона человек. Поэтому еду тащили в обозах, которые быстро расходовались.
В военной форме -- перегрев через пару часов и можно упасть замертво. Кстати, зимой, если нет сильных морозов, ходить гораздо проще.
Ну это только про летнюю часть. Отступление опустим.

" Ты мне дай ссылку на конкретный исторический источник"
Что тебе этот источник. Он не спасет.

(верхний отрывок я написал не читая документов, на воображении, но очевидцы пишут то же самое)

http://en.wikipedia.org/wiki/French_invasion_of_Russia

"The weather itself became an issue where according to historian Richard K. Riehn:
The thunderstorms of the 24th [June] turned into other downpours, turning the tracks-some diarist claim there were no roads as in Lithuania-into bottomless mires. Wagon sank up to their hubs; horses dropped from exhaustion; men lost their boots. Stalled wagons became obstacles that forced men around them and stopped supply wagons and artillery columns. Then came the sun which would bake the deep ruts into canyons of concrete, where horses would break their legs and wagons their wheels.
Riehn, Richard K, p. 169.


"Despite the lack of combat, the French soldiers were already struggling on their march through Russian territory. Supplies for the huge army were grossly inadequate, so food and water were difficult to obtain. The French soldiers were forced to forage for food in the countryside, pillaging from the peasants. Memoirs by the French soldiers and their allies indicate that the Polish peasants were infested with fleas, lice, and bed bugs. The peasant homes were so filthy that hundreds of cockroaches swarmed the cottages day and night. Within a few days of crossing the Niemen, several soldiers began to develop high fevers and pink rashes on their bodies. Typhus had broken out in the Grande Armée, and, because of this scourge, most soldiers would not see Moscow."

"The summer of 1812 was intensely hot and dry. Because of poor supplies of water, many French soldiers suffered from heat exhaustion. Private Walter wrote, "The very great heat, the dust which was like a thick fog, the closed line of march in columns, and the putrid water from holes filled with dead people and cattle brought everyone close to death; and eye pains, fatigue, and thirst, and hunger tormented everybody."

(Raeff, M. [ed.]. 1991. The diary of a Napoleonic foot soldier. Doubleday, NewYork.. " )

http://entomology.montana.edu/historybug/napoleon/typhus_russia.htm
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Dr. House
Пользователь
Сообщения: 2844
Регистрация: 07.01.2005
СообщениеДобавлено: Вт Июн 22, 2010 20:34 Ответить с цитатой

"10 км - это столько от моей дачи"
Опять рыба. Ты по карте померь ради интереса, получится небось вдвое меньше.
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Dr. House
Пользователь
Сообщения: 2844
Регистрация: 07.01.2005
СообщениеДобавлено: Вт Июн 22, 2010 21:11 Ответить с цитатой

"Цифра 610 тыс. солдат Наполеона установлена самыми разными источниками."

Не знаю, кем она "установлена", но там было несколько армий. Прусская прекрывала Наполеона у Риги. Была еще небольшая армия которая двигалась вдоль южного фланга. Пруссы отказывались сражаться, поскольку еще недавно они сражались против французов, и просто держали осаду Риги, не давая окружить с флангов.
Сама активная армия Наполеона была меньше, ок. 400 тыс.
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
ССС
Пользователь
Сообщения: 5639
Регистрация: 09.10.2009
СообщениеДобавлено: Вт Июн 22, 2010 23:01 Ответить с цитатой

Хаус и прочие, ваши познания в истории меня просто умиляют Смеюсь Смеюсь Смеюсь

И что самое интересное - все ссылки на википедию Смеюсь
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
ССС
Пользователь
Сообщения: 5639
Регистрация: 09.10.2009
СообщениеДобавлено: Вт Июн 22, 2010 23:13 Ответить с цитатой

Цитата:

Не знаю, кем она "установлена", но там было несколько армий. Прусская прекрывала Наполеона у Риги. Была еще небольшая армия которая двигалась вдоль южного фланга. Пруссы отказывались сражаться, поскольку еще недавно они сражались против французов, и просто держали осаду Риги, не давая окружить с флангов.

Сама активная армия Наполеона была меньше, ок. 400 тыс.


"- Я бы советовал вам немедленно сесть за докторскую!
- Сесть, я всегда успею..."

Смеюсь Смеюсь Смеюсь
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Синяя Тиг-Ра
Пользователь
Сообщения: 28082
Регистрация: 20.05.2004
Откуда: из темного леса
СообщениеДобавлено: Ср Июн 23, 2010 00:29 Ответить с цитатой

Цитата:

"Из них под Бородино (по разным оценкам) - 30-50 тыс."



и столько же российские войска
в том сражении не было победителя. обе армии отползали, потеряв 50 тысяч убитыми
да и "гениальный план Кутузова" в битве при Бородино - мягко говоря, преувеличение

наполеон больше потерял по дороге от смоленска к москве. включая битву за смоленск. которую наши, увы, если быть совсем уж честными, тоже не выиграли. российскую армию спасли местные болота.

хотя Бородино, это... это особый разговор

наполеоновские войска шли в россию воевать летом. куда делось зимнее обмундирование во время битв при смоленске и бородине? скорее всего было потеряно и уничтожено.
и тут выясняется, что наступает октябрь (во франции теплый, а в москве уже вполне промозглый месяц), москва занята, и что делать с этой победой?
отступление к теплому югу отрезано кутузовым, да и туда еще надо дойти
задача кутузова была дотянуть генеральное сражение до холодного времени года. ноябрь - это уже зима. армия наполеона - в летнем обмундировании. что-то поворовали в москве, но не особо много, да и уходили оттуда в октябре, то есть было еще относительно тепло.


"Мне нужен мир, он мне нужен абсолютно во что бы то ни стало, спасите только честь" - это сказано во взятой столице(!) считай победителем.
и всего лишь в начале октября.
только наполеон понимал, что начало октября - это начало октября. впереди зима.

собственно, если бы не зима. еще неизвестно, как прошло бы сражение под Красным. скорее всего, армию наполеона таскали бы за собой по всей европейской части росии, не пуская на юг, еще долго.
самым главным было - не пустить наполеона на украину.

кстати, имейте в виду, что в можайске - прилично холоднее, чем в москве, несмотря на расстояние. а там наполеон оказался уже в 20х числах октября.

все, зима...

что не приуменьшает героизма российских войск и ополченцев


Последний раз редактировалось: Синяя Тиг-Ра (Ср Июн 23, 2010 09:28), всего редактировалось 2 раз(а)
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Платон
Пользователь
Сообщения: 1610
Регистрация: 12.04.2007
Откуда: Киев
СообщениеДобавлено: Ср Июн 23, 2010 09:20 Ответить с цитатой

Chat Noir писал(а):
Хаус и прочие, ваши познания в истории меня просто умиляют Смеюсь Смеюсь Смеюсь

И что самое интересное - все ссылки на википедию Смеюсь

Киса, а Клаузевиц - это Википедия? Удивляюсь

На Википедию молится Хауз... Я ей не доверяю, но ссылаюсь на нее только как на источник, которому оппонент безусловно верит - и разбиваю его аргументы. Это стандартный прием в споре.
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Платон
Пользователь
Сообщения: 1610
Регистрация: 12.04.2007
Откуда: Киев
СообщениеДобавлено: Ср Июн 23, 2010 09:27 Ответить с цитатой

Dr. House писал(а):
"Цифра 610 тыс. солдат Наполеона установлена самыми разными источниками."

Не знаю, кем она "установлена", но там было несколько армий. Прусская прекрывала Наполеона у Риги. Была еще небольшая армия которая двигалась вдоль южного фланга. Пруссы отказывались сражаться, поскольку еще недавно они сражались против французов, и просто держали осаду Риги, не давая окружить с флангов.
Сама активная армия Наполеона была меньше, ок. 400 тыс.

Ну даже в Википедии сказано:

...а к границе Российской империи на Немане в декабре 1812 года дошло не более 2 000 из тех 610 000, которые летом 1812 года вторглись в пределы России вместе с Наполеоном. Позднее за Вислой из различных гарнизонов и уцелевших отрядов собралось до 23 000 солдат «Великой» армии.

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0%B5%D0%BB%D0%B8%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%B0%D1%80%D0%BC%D0%B8%D1%8F

Т.е. 610 тыс. чел. А уж как Наполеон там их распределял по разным направлениям и гарнизонам - это его личные проблемы.
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Платон
Пользователь
Сообщения: 1610
Регистрация: 12.04.2007
Откуда: Киев
СообщениеДобавлено: Ср Июн 23, 2010 12:12 Ответить с цитатой

Синяя Тиг-Ра писал(а):

все, зима...

Синяя Тиг-Ра,
а вот Денис Давыдов, ветеран той войны, автор книги "Мороз ли истребил французскую армию в 1812 году?", с вами не согласен.
http://lib.ru/LITRA/DAWYDOW/gusar.txt

Он указывает, что "во все время шествия французской армии от Москвы до Березины, то есть в течение двадцати шести дней, стужа, хотя и не чрезвычайная (от двенадцати до семнадцати градусов), продолжалась не более трех суток, по словам
Шамбре, Жомини и Наполеона, или пяти суток, по словам Гурго.

...Как же подумать, чтобы стодесятитысячная армия могла лишиться шестидесяти пяти тысяч человек единственно от трех- или пятисуточных морозов, тогда как гораздо сильнейшие морозы в 1795 году в Голландии, в 1807 году во время Эйлавской кампании, продолжавшиеся около двух месяцев сряду, и в 1808 году в Испании среди Кастильских гор, в течение всей зимней кампании, скользили, так сказать, по поверхности французской армии, не проникая в средину ее, и отстали от ней, не разрушив ни ее единства, ни устройства?"

Согласно французу Шамбре ("Histoire de l'expedition de Russie") - а он тоже офицером воевал в ту войну:

"Главные причины злополучия, постигшего нашу армию, были:
во-первых, голод, потом беспрерывные переходы и кочевья и, наконец уже, стужа, когда она была сопряжена со снегом. Что касается до лошадей, то сытыми они весьма легко переносят стужу, сколь она ни жестока. Они гибли не
от нее, а от голоду и усталости..."

Наполеон:
"Но при Эйлау (2 месяца морозов! - прим.) армия моя не расстроилась, потому что была в крае изобильном и что я мог удовлетворять всем ее нуждам. Совсем противное произошло в 1812 году: недостаток в пище и
во всем необходимом произвел разброд войска; многочисленные колонны наши обратились в буйную сволочь, в которой солдаты разных полков были чужды один другому".

Голод потому и был, что фуражировки французов по окрестностям подвергались непрерывным набегам казаков!

Давыдов с ними соглашается лишь отчасти. Потому что, выходя из Москвы, Наполеон имел еще провианта на 20 дней, главное было прорваться на юг, в области не разоренные войной. Если бы Наполеон выиграл под Малоярославцем, он бы прошел на юг и получил там провиант. Но, увы, русские уже были не слабее, и ему пришлось выбрать худшее.

Как видим, сначала была сила русских, а уж потом гибельный "голодный" отход французов по разоренной Смоленской дороге.
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Показать сообщения:   
Начать новую тему   Ответить на тему
Страница 23 из 36 На страницу Пред.  1, 2, 3 ... 22, 23, 24 ... 34, 35, 36  След.

Мир Психологии

Главная | О проекте | Баннерообмен | Реклама на сайте
Обратная связь | Копирайт | Партнерство | Баннеры

Psychology 100 Rambler's Top100

Powered by phpBB © 2001-2003 phpBB Group | Время Московское