что значит "понимаю"

[Ух]

[ВероНика]

Ух
Тема эта, как я понимаю, о понимании человека человеком. А не о понимании речи, смысла теоремы и проч., где критерии более или менее обществом выработаны и признаны.

О том, можно ли вообще говорить об объективных критериях, которые позволяют в этом случае судить о наличии понимания «со стороны» (как, например, в случае с прогнозом поступков другого человека в специфических ситуациях.)
Или же нельзя, и здесь критерий всегда субъективен.

О том, по каким признакам и в каких случаях я/ты/он/она субъективно заключаем: «он меня понимает».

О том, может ли какой-либо объективный критерий наличия такого понимания «перекрыть» субъективный (когда «он понимает ее лучше, чем она сама себя». То, на что претендует приведенный вами как пример психоаналитик).

[Quri]

[ВероНика]

[Без Разницы]

[Ух]

ВероНика
Вы правы, что понимание математики имеет более строгие критерии, но я говорю о понимании вообще. Мне кажется, что психические процессы в случае понимания теоремы и в случае понимания человека могут оказатся очень близки. Потому и пытаюсь взять полезное от того варианта "понимания", который более строг.

[Синяя Тиг-Ра]

[ВероНика]

Ух

[Гость]

[Качок]

Хм, а как происходит "понимание" при медитации ? Типа, непосредственном восприятии мира "выключив" сознание ?
Можете конечно сказать, что всё это бред собачий и никакого понимания тут нет...

ЧУВСТВО понимания рождается в подсознании, имхо. Когда подсознние "удовлетворено", т.е. испытало некоторый оргазм. Сознание при этом вообще может отдыхать.

Ребенок "понимает" как
надо ходить, как надо ехать на велике, как надо плыть и т. д. Сознательно он объяснить это другому ещё не может.

Чувство понимания рождается в подсознании. когда сознание оформило нечто в терминах, " удовлетворяющих" подсознание.

Понимание - это ЧУВСТВЕННАЯ оценка ученику-сознанию со стороны его строгого учителя - ПОДСОЗНАНИЯ .

[Ух]

ВероНика
Работа сознания - это тоже психический процесс. Все, что происходит в пределах мозга сойдет за психический процесс

[ВероНика]

Ух
Поняла вашу позицию и ее разницу с моей.
К мелочам цепляться не буду.

Спасибо за пояснения.

[Марк]

Возможно, что не совсем по теме и длиннее, чем хотелось бы...
Зато... переваренное... и старался быть ясным, понятным не только для себя...

----------

"Система не может познать саму себя! Поэтому, вопрос о смысле существования системы, заданный этой системе, приведет систему к выходу за свои пределы, т.е. к САМОРАЗРУШЕНИЮ!" (И. Кант)

Я не совсем согласен с Кантом
Сова где-то сказал: надо различать Сознание от его Содержания (фокус сознания).
И для того, чтобы дотронуться до своего сознания, нужна способность изменять состояния/содержания сознания

Пример, для различия роли Сознания от Содержания сознания:
1) есть фонарик (мое Сознание - мое "я"), который может включаться (напр. спал-проснулся)
2) есть некоторое темное пространство вокруг (Бессознательное), которое наполнено некоторыми содержаниями
3) включившись, фонарик освещает определенное пространство в этой темноте (Фокус сознания, Содержание сознания на даннный момент)
4) есть рука (мое Высшее "Я"), которая может направлять фонарик в другие стороны (изменяя форус сознания и, таким образом, содежание сознания).

Сознание может быть Гибким и быть способным к изменениям его содержания.
А может быть Ригидным и быть менее способным к изменению содержания сознания.
Гибкость зависит от способности чела подключаться к своему Высшему "Я", через преодоление своего эгоцентризма, страха неопределенности и потери контроля.

(Способность человека "познать свою систему", зависит от его _восприятия_ действительности и определения _отношения_ к ее содержаниям.
Восприятие же системы, целиком зависит от его 5 органов чувств, а отношение к воспринимаемому определяется его характером, свойствами его души).

Самый естественный способ изменения содержания сознания, через Подобие Свойств с душой другого чела, подключение к его восприятию,
прочувствование его содержания сознания. Этот способ можно описать через следующие основные этапы:
1) Желание к пониманию содержания мира дургого чела; желание увидеть мир его глазами, с его стороны, с его точки зрения
2) Выход из своего "я", своего коренного эгоцентризма; преодоление Барьера своих страхов, противоречивых мелких желаний
3) Слияние с челом, через Подобие Свойств с его душой, его уникальным характером; Расширение Со-знания
4) Пропускание через себя его содержаний; примерка его содержаний на себя через поиск душевного/сердечного отклика на них (???)
5) Осознание полученного опыта, перевод содержаний на свой язык (???); разбор полетов (???)

Заключение:
Если заменить в вводной цитате из Канта слово "саморазрушние" на "выход из своего 'Я'", то получается:
для того, чтобы "выйти за пределы своей системы", нужно всего лишь _достаточно сильное_ желание "познать свою систему";
желание настолько сильное, чтобы выйти из своего эгоизма, подключиться к Высшему "Я", выйти в мир "духовного",
при этом не теряя своей самости, а значит и не саморазрушаясь.

[Марк]

Вот пост Серой Совы, который натолкнул на мыслю:

[Без Разницы]

Цитата:

Не может быть большого или меньшего понимания и уж совсем абсурдно говорить то, что психоаналитик понимает другого человека лучше, чем человек понимает себя сам.

Это интересный способ аргументации: "не может быть" и "уж совсем абсурдно говорить то" Мне показалось, в других постах вы были гораздо логичнее и вдруг - столь внезапная деградация. Вас что-то больно задело? Возможно, какие-то крайне неприятные ассоциации с математикой или психоанализом?

Считай, что я не заметил попытки перевести меня в эмоциональный контекст. Буду тебя тоже слегка раздражать.

Итак, поясняю для специалиста, по всей видимости программиста. Ох, незавидую твоим пасиентам!

Человек, как носитель психики, представляет собой некую нелинейную систему, которая не работает по схеме - раздражитель А вызывает поведение Б. Раздражитель А может вызвать практически бесконечные вариации поведения Б, С, Д и т.д.


Чем обусловлено то или иное поведение человека?

Правильно, мой друг, оно обусловлено мотивационной сферой в широком смысле этого слова.

Тов. Маслов, сильно упростил картину своей пирамидой, которой сегодня пользуются лишь для тренингов продаж в розничных магазинах, надеюсь не нужно объяснять, в чем Маслов(у) был не прав?

Так вот, Представьте себе, что есть некий котел котел с варящимися там мотивами, на самом деле потребностями, потому что мотив и потребность - есть вещи разные и я бы даже сказал сильно разные. Но так уж повелось называть это борьбой мотивов, ну и фиг с ним пусть называют. Этих мотивов в этом котле несчеть! Ну ты то, должен это понимать!

У каждого конкретного индивидуя количество мотивов, структура и их интенсивность - разная. Мотив - считай переменная.
Кроме того, на все это безобразие воздействуют стимулы - внутренние и внешние.

Причем при всем этом, мотивы эти могут быть как осознаваемые, так и не осознаваемые. Не забывай, что бессознательное - не склад воспоминаний, а активное образование, влияющее и еще как на эту иерархию!

Если к этому вареву добавить еще элемент под названием воля, а так же интегральные свойства, такие как темперамент и характер, то стоит задуматься над тем, насколько сложно предсказать поведение человека.

Математика здесь отдохнула! Кроме того, что все здесь происходит "нелогично" это все еще и *** тем, что эти психичсекие процессы необратимы!

То есть провести их в обратную сторону не удасться, хотя бы потому, что психика обучаемая система и, например, удовлетворение любой потребности ту же автоматом приводит к возникновению новой потребности и как следствие, происходят изменения в мотивационной сфере.

Надеюсь тебе так же понятно, почем усуществует связь между поведенем и пониманием.

Изучай первоисточники, Мичурин!

[Без Разницы]

Работа сознания - это тоже психический процесс. Все, что происходит в пределах мозга сойдет за психический процесс

Психичсеки процессы протекают в психике. Это вытекает даже их определения - ПСИХИЧЕКСИЙ процесс. Мозг и психика - это явления разного порядка, нельзя путать.

[ВероНика]

Марк
Я пока не сумела вникнуть. Может, для меня это уже черезчур.
Завтра еще почитаю.

======================================

[Без Разницы]

субъктивное пространство по большому счету у нас единое....отношения субъекта с этим пространством индивидуальны, вот в чем разница...

Стоп, стоп, стоп! Субъект - индивидуй наделенный психикой. Свойство психики - отражать ...строить неотчуждаемую картину "реальности". Картина эта - плод психики каждого конкретного индивидуя и следовательно субъективна. А отношения с реальностью возникают на почве построенной им субъективной картины.

Так что, не субъективное пространство у нас общее, а объективная реальность.

[Без Разницы]

ВероНика

в данном случае, ты не используешь стогий математический аппарат, а используешь систему статистических наблюдений за годы совместного проживания , опять же с определенной вероятностью.
Иногда говорят, прямо не знаю, что и подумать, просто с цепи сорвался.

[ВероНика]

Без разницы
Ну да, правильно. Я ж и говорю, что "строгая" математика тут ни при чем.

А мое "статистическое" понимание мужа вполне соответствует вашему же определению:

[Марк]

И-йих... не способен я сейчас к диалогу... хочется, да пока не можется...

В том своем сообщении я затронул три темы:
- цитата Канта в которой мне что-то мешает, но пока не пойму что именно
- обсуждение строения психики, для понимания инструментов, с помощью коих можно подключиться к другому челу
- собственно попытка описать модель использования таких инструменов

То, что касается строения психики, мне очень близка модель, предложенная Р.Ассаджиоли (в книге "Психосинтез").
Вот страничка с картинкой его схемы и ее описанием: http://fro196.narod.ru/health/assagioli/txt02.htm

ЗЫ. Кстати, в моем примере с фанариком; сознательное "я", фокус (или поле) сознания, и высшее "Я" - это соответственно: 5,4 и 6 в его схеме.

[Без Разницы]

Без разницы
Ну да, правильно. Я ж и говорю, что "строгая" математика тут ни при чем.

Вероника, математика не может быть чуть чуть строгой или чуть чуть не строгой, так же как нельзя быть чуть-чуть беременной.
Насчет статистики, нужно быть осторжным в своих прогнозах. Статистика хороша именно своей "среднестью". Например, средняя продолжительность жизни мужчины у нас, предположим 65 лет, точно не знаю, в данном случае это не сильно важно. Эта цифра имеет разное значение для государства или страховой компании и для жены конкретного мужчины.

Это про статистику вообще, а в житейском плане все будет поддаваться прогнозу, до тех пор, пока ситуация не изменится качественно и необратимо. Это важный момент, после которого придется накапливать статистику уже по новой. Ну, например, у твоего мужа,заведется в первый раз любовница. Все, статситику поведения придется пересмотреть.

[ВероНика]

Без разницы, спасибо за вашу попытку ликвидировать мою математическую безграмотность.
Позабавили.
))


Я, собственно, рассчитывала, что вы разделите-таки "изученность поведения" человека (которой вполне достаточно для вашего определения) и его глубокое понимание (предполагающее помимо этого ответ на вопрос "почему (он так поступил/поступит)" и умение строить понятные этому человеку объяснения).
Внешнее от внутреннего.

[ВероНика]

Марк
Я сначала длинно написала "в защиту Канта" )), но оказалось, что все длинности можно заменить одной фразой: "познавать - можно, познать - нельзя".
И, похоже, это относится как к «понять себя» так и к «понять другого».

Попросту говоря, чтобы познать "полностью и окончательно", нужна хотя бы одна "абсолютно неподвижная" точка вне системы, в которую ты должен не просто уметь вставать, а встать "навсегда".
Отказаться (насовсем) от того, что ты - часть исходной системы.

[Синяя Тиг-Ра]

Сова

по поводу понимания самого себя...

гм.. токо одна фраза .. теория неопределенности Гейзенберга...