интеллект и мышление.

[Ух]

Quri
Словарь Даля имеет один существенный недостаток: он устарел. Очень многие слова изменили свое значение с тех пор или приобрели новые значения.

А философия - еще одно слово, которое сама философия превратила бог знает во что. Когда-то это была "любовь к мудрости", а стала - любов к словоблудию

Кстати, на том сайте доступны еще несколько энциклопедий. Возможно, вот эта вам больше понравится:

http://mega.km.ru/bes_98

Там есть еще одно определение, более практичное:

[Quri]

Ух
В словаре Ожегова многие абстрактные понятия были подменены ( это советский словарь) особенно те понятия, которые связаны с мышлением. Сравните с Далем.
А философия здесь всетаки ни причем.

[Quri]

В словаре Ожегова многие абстрактные понятия были подменены, особенно те, которые связанны с мышлением. Сравните с Далем.

[Ух]

Quri
И наоборот. Сравните слово "демагогия". В Дале оно явно устарело.
А что такое философия "в нормальном смысле слова"? "Наука логики" Гегеля - фигня, Кант - фигня, диамат - фигня. А что не фигня?

[Quri]

Ух

[Ух]

Quri
Ух

[Quri]

[Ух]

Свои определения, конечно, иногда приходится придумывать, поскольку словарное определение не всегда подходит для конкретных задач. Но я имел в виду другое: что, пользуясь словарем, часто приходится делать поправки на идеологию и устаревание слов.

[Без Разницы]

Всякое понимание проходит несколько этапов. Первый этап - это этап безропытного впитывания чужого. Второй этап - это критическое осмысление чужого опыта и того, что видишь сам. Третий этап - выработка своей собственной "теории". На третьем этапе чужие определения могут мешать. На первом, нужно придерживаться определений той школы или учителя, кому безгранично доверяют. На этом этапе критическое осмысление или любые другие определения просто вредны.

[Анатоль]

Приношу свои извинения, что высказываюсь с такими большими временными промежутками. Таковы жизненные обстоятельства.

Сначала по поводу выяснения отношений.
Синяя Тигра: «ежели вопрос компетентности интересует, то у меня ее нет вовсе. могли бы сразу спросить - сразу бы и ответила. нечего для этого старика леонтьева приплетать».
Я помню, как ты высказывалась на одной из тем, что не имеешь специального психологического образования, поэтому меня вдвойне удивило твоё указание почитать какие-нибудь словари. Во-первых, потому что в словарях в особенности не специализирующихся на психологии невозможно понять тонкости в употреблении психологических терминов. Во-вторых, потому что это было слишком похоже на поучение свысока высокообразованного мэтра не в меру наглого несмышлёныша.

Синяя Тигра: «кстати, в свердловском университете факультет психологии хороший? вопрос без подтекста».
В Уральском университете (не люблю я Свердлова) факультет психологии молодой. Так что в связи с этим у него есть свои достоинства и свои недостатки. Скорее всего в МГУ и Санкт-Петербургском университете дают более основательное психологическое образование, чем у нас. Новосибирский факультет в этом отношении тоже считается лучше нашего. Однако, на мой взгляд, в Екатеринбурге не так силён научный догматизм, как у более пожилых факультетов. Преподаватель, например, вполне может признаться, что он не понимает, в чём своеобразие теории Выготского по отношению к Пиаже. И дело даже не в том, так ли это на самом деле, а в том, что студенты критически относятся к любым фундаментальным положениям, какие бы авторитеты за ними не стояли (если, конечно, уровень развития интеллекта позволяет). Судя по тому, что я читаю на этом форуме или в публикациях столичных психологов, психологическим авторитетам, особенно отечественным, зачастую придаётся статус святых великомучеников, и критиковать их считается святотатством. Причём не факт, что эта установка ими осознаётся.

А теперь по существу вопроса.
Тигра, когда я читаю твои сентенции у меня ум за разум заходит, если уж ты признаёшь, что необходима конкретика, так ты её используй, а то тебя читать труднее, чем Хайдеггера.
Я не понял, ты признаёшь, что с точки зрения Леонтьева интеллект не может быть способностью к осуществлению процесса мышления (надеюсь я правильно сформулировал)? То есть, интеллект может быть способностью к осуществлению чего угодно: адаптации, преобразования действительности или преобразования солнечной энергии, но никак не мышления, потому что мышление, как таковое, на стадии психического развития по имени ИНТЕЛЛЕКТ ещё не существует. Если ты с этим согласна, то по логике вещей ты должна согласиться с тем, что понимание соотношения понятий «интеллект» и «мышление» неоднозначно в психологической среде. А если ты согласишься и с этим, то я жду половину конфет, которые ты собираешься получить от Медведеголового (чтобы не сильно ущемить твоё материальное положение) вместе с подобающими извинениями по поводу своего мерзопакостного высказывания на тему «почитай словари».

[Синяя Тиг-Ра]

Анатоль, во-первых, спасибо за красивый наезд. Читала и получала удовольствие. Без шуток.

По существу отвечу попозже - вечером или завтра скорее всего. Ухожу.

(шепотом) - Я Хайдеггера не читал. (с) ГПЩ, 1991
так, ассоциации...

[Синяя Тиг-Ра]

гм... насчет мерзхопакостного ввиду "чтения наискосок" не заметила... удовольствие нафиг все отняли, потому конфет не дождетесь - сама буду сублимировать...

удручает приравнивание энциклопедии к словарю, но это учтем для будущих драк

отвечу таки позже

[ANONIM]

ВЫ НЕ ПСИХОЛОГИ, ВЫ ПРОСТО ПСИХИ!!!

[Синяя Тиг-Ра]

гм.. а про темку-то я забыла... а обещание дала...

[Анатоль]

Зря ты, Тигра, на "мерзопакостные" озлобилась, это я любя.

[Синяя Тиг-Ра]

ну если любя, то тогда таки отвечу... попозжее... шутливо уже отвечать не хочется, а чтобы отписать желаемое и расшифровать подразумеваемое мною, нужно минут 40 минимум... а если разбираться с цитатами из Леонтьева, то еще больше, тут уже парой часов обходиться придется...
често говоря, написала еще неделю назад, отправила и.... в общем, на повторное набиваение текста меня не хватило...
ежели с недельку-полторы подождете.. это смешно, но пока даже такого малого времени нет свободного... правда, вот на всякую чушь почему-то нашлось

но вот интересно, почему мы говорим "способность к мышлению" и не говорим "способность к интеллекту"... почему говорим "процесс мышления" и не говорим "процесс интелекта"... если разница лишь в стадийности (понимаю, что не так, сие провокация)

--
трепология, блин...

[Синяя Тиг-Ра]

в общим, кинулась я в яндекс в поисках леонтьева с гальпериным и надыбала оное

http://azps.ru/handbook/i/inte949.html

http://azps.ru/handbook/m/mshl343.html

это к тому, почему я интеллект способностью называю (в т.ч. к мышлению)
а мышление - процессом

[Анатоль]

"Интеллект (понимание, познание) - 1) общая способность к познанию и решению проблем, определяющая успешность любой деятельности и лежащая в основе других способностей;.."
Согласен Тигра, с ДАННОЙ точки зрения интеллект можно рассматривать как способность к осуществлению мыслительных операций. А если посмотреть с исторической точки зрения, то это задумывалось как описание некоторого общего КОЛИЧЕСТВЕННОГО показателя, который характеризовал бы умственное развитие индивида. Однако, подобное понятие интеллекта является чисто умозрительным и для измерения этого общего показателя использовался всё тот же принцип измерения количества путём решения множества качественных задач, например, тест Кетелла или прогрессивные матрицы Равена. Тем не менее, до сих пор этот подход не получил своего осуществления - никакого фактора G всё ещё не нашли и не научились его измерять.

Более того, именно это определение интеллекта я и имел в виду, когда говорил о том, что в некоторых подходах понятие интеллекта расширяется до таких пределов, что, на мой взгляд, становится тождественным понятию "психика". Ведь "общая способность к познанию и решению проблем" - это и есть психика, если рассматривать психику как активное начало.

[Геній]

Всем привет - дозвольте ляпнуть!
Вопрос не так прост, как кажется на первый взгляд. И решение его зависит от системы базовых категорий, на которых мы строим свое представление о том, что такое психология и с чем ее едят.
Более того, согласно принципа конструктивного альтернативизма все теории правильны, если они внутренне непротиворечивы и не выходят за пределы собственных ограничений.
Поэтому, не умаляя достоинств иных подходов, предложу наиболее близкий мне вариант разрешения проблемы соотношения мышления и интеллекта. Здесь мне импонирует позиция в русле дифференциальной психофизиологии, разрабатываемой в работах Русалова и Швыркова. Они вводят понятие системного обощения.
Есть кирпичики, трубы, раствор, провода, краны, арматура и т.д. и т.п. Но все это, даже сложенное в одном месте, не является домом, не является целым. Необходимо определенным образом сочетать эти части, установить соответствие между ними, связать их валентности. Механизмом такого связывания и есть системное обощение.
Есть система психических процессов, свойств и состояний. Мышление - есть процесс, с чем, как я понимаю, никто не спорит. Сложный, но всего лишь процес - часть целого. Известно, что другие процессы (эмоции, воля, ощущение, помять ...) содержат познавательный аспект - выполняют познавательную функцию.
Так вот, интеллект с позиций дифференциальной психологии есть системное обощение познавательных компонентов (аспектов) всех психических процессов. Очевидно, что мышление есть база фундамент для интеллекта, но это не сводимые одно к другому, не тождественные понятия. Они функционируют на различных уровнях психики.

Доклад окончил. Благодарю за внимание.

[Ну курю]

Здравствуйте!
Хотел бы спросить у Вас об энтиклопедиях, раз тема о них зашла. А, как относитесь к энтиклопедиям БСЭ и Рубрикон. Я в основном обращаюсь к ними, и хотел бы знать Ваше мнение.
Всего доброго.

[Baracuda]

Большие Заблуждения Маленьких Человеков
или
К вопросу о том, почему я уважаю «изобретателей велосипедов».

Меня забавляют некоторые темы форума. Через весьма незначительный промежуток времени обсуждение перерастает в спор беспредметный, не имеющий практического значения. Выделяется две группы из общего количества участвующих в теме, обобщённые мнения которых приходит в столкновение. Воздух буквально звенит от Имён Великих, сотрясается от тезисов и цитат. Но в целом – противостоящие стороны ходят по натоптанной колее; временами настолько натоптанной, что края колеи мешают спорящим видеть и слышать друг друга. Окопная война интеллектуальных бездельников.

Робкие реплики «Зачем…?», призывающие к ограничению прикладного значения обсуждаемой темы теряются в лозунгах и криках воюющих…

Доктор, например, спрашивает «а не слабо ли подчитать классиков, авторитетных в данном вопросе?!» Доктор известен мне своею ортодоксальностью и консервативностью воззрений в психологии. Временами я сомневаюсь – способен ли он мыслить самостоятельно, без протезирования собственного «Я» излишне академическим и прилично окаменевшим образованием? Нет, Док, это не наезд: в данном случае – я солидарен с тобой. Только ради этой темы никто не станет читать Пиаже – прикладная область вопроса не определена, а значит в равной степени обсуждение может вестись как с позиции переосмысления теории, так и с позиции совершенствования практики. Твоё цитирование Ганса Айзенка – лучшая тому иллюстрация: интеллект «по Айзенку» штука весьма прикладная, и там-то уж точно спорить не о чём. К Доку присоединяется гсп-н С-мир Нов, суть реплики – та же: нет контекста – нет смысла в определениях.

…но с этим позвольте не согласиться: можно и без контекста, и даже не приходить к соглашению по определениям. Как задан вопрос? Вот так:

'мышление' - одно из психических процессов.
'интеллект' - ...?

…т.е. – одним из определений спрашивающая предельно расширила область применения. Ожидаемый ответ – «Да, т.к. речь идёт о РАВНОЦЕННЫХ психических ПРОЦЕССАХ». Дурную шутку сыграло троеточие вместо ожидаемого определения «интеллект»: начало «окопной войны»…

А задачка была выстроена в расчёте на формальную логику:

'мышление' - одно из психических процессов.
'интеллект' – ТОЖЕ один из психических процессов.

Равенство просто напрашивается. Но… есть и другие мнения, не так ли? Вот они то как раз и требовали ПРИКЛАДНУЮ область. Можно ли было обойтись без неё? Можно… если задействовать то самое мышление, во славу которого…

Тигра, помнишь другую тему и другое определение мышления?

[Ух]

Да фигня это все... разговор ни о чем. Определений вам понапишут вагон и маленькую тележку. Определение - всего лишь обозначение. Важно его применение для чего-нибудь конкретного.

[Без Разницы]

Определение - имеет свойство аксиомы. Каждое определение имеет глубину отражения явления.

Соотвественно при этом, определение позволяет определить для себя явление так глубоко, как для тебя это необходимо.

Правда при этом, придется выбирать какое из определений тебе больше всего по душе. Зато потом, приняв определение явления, можно строить иные логические цепочки, не *** вглубь этого определения. Оно становится оправной точкой. Такой подход сильно экономит ресурсы.

Правда, есть опасность того, что ты прочитаешь и примешь на веру не то определение, котрое наиболее точно отражает действительность. Хотя в тоже время, в силу субъективности самого прооцесса отражения, это не совсем "правильное" определение может "лучше подходить" к данному конкретному субъекту, то есть работать на его благо, с наибольшей эффективностью. По крайней мере, до той поры, пока субъектне столкнется с явлениями, которые это определение будет описывать именно для него неэффективно или вообще ложно. В таком случае придется искать новое определение.

[Ух]

Определение - не аксиома. Определение - сокращение. Аксиома - высказывание (утверждение). Определение не имеет истинности. Высказывание может быть более или менее истинным (если обобщать на недвузначные логики). Именно тогда, когда втихаря всовывают в определение высказывания, начинаются проблемы с формальной логикой.

Например:
Кургудук - зеленый тушканчик.
- определение
В степях калмыкии живут кургудуки.
- высказывание (ложное)
Кургудук - это зеленый тушканчик, который живет в степях Калмыкии.
- определение + высказывание (ложное)
Кургудук - это зеленый тушканчик, который живет в степях Калмыкии, как я себе вообразил.
- определение + высказывание (истинное)

Здесь в смесях по контексту делается неправильный вывод о том, что речь идет о реальном, а не воображаемом животном. На этом фокусе - на явном или замаскированном смешивании определений и высказываний - основана куча парадоксов или намеренной демагогии.

Определение не может быть истинным или ложным. Оно может быть более или менее общепринятым. Но в случае с "мышлением" и "интеллектом" значение этих слов не является общепринятым. Философы истоптали. Каждый новый трактовал его немного по-своему. Поэтому выбор определения для этих слов - стал делом личного вкуса. Поэтому я и сказал, что разговор идет ни о чем.

[Без Разницы]

Ух, если ты об мышление и интеллекте, то это не одно и тоже. Мышление - довольно "примитивный" процесс, которым наделен любой "здоровый "субъект. Интеллект интегральный показатель степени, в том числе и мышления, но не только. Разные это вещи.

Кургудук - зеленый тушканчик- это определение. Если оно тебе нравится и ты его принимаешь, то оно становится для тебя аксиомой. Если нет, то ты пытаешься найти другое определение из числа тебе доступных или сам едешь туда где они обитают, чтобы лично все увидеть и дать этому явлению определение. Затнм оно снова станет для тебя аксиомой.