| мир материален? |
| нет |
|
6% |
[ 1 ] |
| да |
|
93% |
[ 14 ] |
|
| Всего проголосовало : 15 |
|
| Автор |
Сообщение |
ShellaПользователь
Сообщения: 3146
Регистрация: 03.08.2004
|
|
 Добавлено: Пн Июн 08, 2009 04:08 |
 |
|
Очень нужно убедить завзятого материалиста в нематериальности мира и всего сущего.
Только он не любит , естественно, философствовать, поэтому нужны какие-то короткие, но убийственные доводы.
-------------
поправка от 09.06.: прошу прощения, но вопрос в том,
материален ли мир ТОЛЬКО (=да)
или
НЕ ТОЛЬКО МАТЕРИАЛЕН (=нет)
Последний раз редактировалось: Shella (Вт Июн 09, 2009 12:39), всего редактировалось 1 раз
|
|
|
|
|
 |
sergey_gПользователь
Сообщения: 7067
Регистрация: 22.03.2006
Откуда: SPb
|
|
| Добавлено: Пн Июн 08, 2009 09:40 |
|
|
Достаточно просто - действительность, это то, что нам дано в ощущениях.
От них и надо плясать.
|
|
|
|
|
|
skmПользователь
Сообщения: 7053
Регистрация: 17.12.2002
Откуда: Минск
|
|
| Добавлено: Пн Июн 08, 2009 10:36 |
|
|
Shella,
| Цитата: |
| Очень нужно убедить завзятого материалиста в нематериальности мира и всего сущего. |
Если бы существовал работающий способ, материалистическое мировоззрение осталось бы в прошлом.
Максимум - можно субъективного идеалиста на короткое время убедить в существовании объективной реальности: молотком по пальцу.
Последний раз редактировалось: skm (Вт Июн 09, 2009 15:38), всего редактировалось 1 раз
|
|
|
|
|
|
SalooooПользователь
Сообщения: 8057
Регистрация: 26.10.2006
Откуда: Из Любви - воздуха жизни
|
|
| Добавлено: Пн Июн 08, 2009 13:28 |
|
|
| skm писал(а): |
Shella,
| Цитата: |
| Очень нужно убедить завзятого материалиста в нематериальности мира и всего сущего. |
Если бы существовал работающий, материалистическое мировоззрение осталось бы в прошлом.
Максимум - можно субъективного идеалиста на короткое время убедить в существовании объективной реальности: молотком по пальцу. |
А по голове слабо?
Тогда мир для того, кого ударили стал бы не материальным?
Объективная реальность всегда исчезает, когда есть то, чем есть ее чувствовать, но эта реальность субъективна по мере выбора молотка... но имеет ли это отношение к материальности... когда доста(л)_точно жить маленькому гномику в голове, который стучит по голове как skm///! 
|
|
|
|
|
|
SalooooПользователь
Сообщения: 8057
Регистрация: 26.10.2006
Откуда: Из Любви - воздуха жизни
|
|
| Добавлено: Пн Июн 08, 2009 13:36 |
|
|
Поэтому мир нельзя рассматривать с позиции материала, но и способ идеала не подходит... ис_тина здесь рядом не лежала, а вот с_ложность как змея пригрелась на солнышке, где есть два (ду) солнца (ра)... ка (мудрости) 
|
|
|
|
|
|
skmПользователь
Сообщения: 7053
Регистрация: 17.12.2002
Откуда: Минск
|
|
| Добавлено: Пн Июн 08, 2009 14:16 |
|
|
Saloooo,
Вы по-русски напишите, тогда поговорим. А так я брезгую разбираться.
|
|
|
|
|
|
Жук в муравейникеПользователь
Сообщения: 2186
Регистрация: 11.04.2006
|
|
| Добавлено: Пн Июн 08, 2009 15:06 |
|
|
| Shella писал(а): |
| Очень нужно убедить завзятого материалиста в нематериальности мира и всего сущего. |
Скажите ему, что все, что он видит вокруг, есть плод его фантазии.
Да и фантазии его тоже нет, ибо фантазировать некому - все вокруг призраки.
Если поверит в вашу ахинею о нематериальности мира, дальше будет совсем легко.
|
|
|
|
|
|
skmПользователь
Сообщения: 7053
Регистрация: 17.12.2002
Откуда: Минск
|
|
| Добавлено: Пн Июн 08, 2009 15:53 |
|
|
Даже если объективно-материальный мир существует, мы не имеем дела с ним непосредственно, а имеем только свои ощущения и интерпретации этих ощущений.
Например, я сейчас печатаю текст на компьютере. Но откуда я знаю, что компьютер объективен и материален? Откуда я вообще знаю, что печатаю текст?
А оттуда - я ощущаю давление на кончиках пальцев, мышечные сокращения в кистях, глазами вижу монитор и клавиатуру. Я предполагаю (экстраполируя предыдущий опыт), что мои ощущения соответствуют объективной реальности или как минимум коллективной галлюцинации. То есть я предполагаю, что другие люди, если им вздумается на меня посмотреть, увидят те же монитор и клавиатуру и меня, печатающего текст.
Но это всего лишь предположение, основанное на априорной объективизации других людей. Другие люди, увы, тоже всего лишь даны мне в ощущениях, я их могу трогать, слышать, видеть - но у меня нет способа удостовериться, что они существуют и что они таковы, какими мне представляются.
Если вдруг особо продвинутая среда начнёт идеально фальсифицировать данные для моих органов чувств (например, создавая сигналы прямо в нервах), я не смогу этого заметить никаким способом. Как в фильме Матрица, да.
То есть из того, что я что-то ощущаю, я не могу однозначно сделать вывод, что оно существует. Аналогично, из того, что я чего-то не ощущаю, нельзя сделать вывод, что этого чего-то нет.
Таким образом, даже в рамках полностью материальной Вселенной я никак не могу быть уверен, что печатаю текст - хотя мне и всем вокруг меня кажется, что так оно и есть.
|
|
|
|
|
|
RESEARCHПользователь
Сообщения: 1407
Регистрация: 02.06.2009
|
|
| Добавлено: Пн Июн 08, 2009 17:48 |
|
|
|
материальный мир существует это очевидно - другое дело что он является функцией сознания
|
|
|
|
|
|
RESEARCHПользователь
Сообщения: 1407
Регистрация: 02.06.2009
|
|
| Добавлено: Пн Июн 08, 2009 17:50 |
|
|
Таким образом, даже в рамках полностью материальной Вселенной я никак не могу быть уверен, что печатаю текст - хотя мне и всем вокруг меня кажется, что так оно и есть.
---
тяжелый случай
|
|
|
|
|
|
skmПользователь
Сообщения: 7053
Регистрация: 17.12.2002
Откуда: Минск
|
|
| Добавлено: Пн Июн 08, 2009 18:55 |
|
|
RESEARCH,
| Цитата: |
| материальный мир существует это очевидно |
(смеётся)
Да, в определённом возрасте вообще всё очевидно.
|
|
|
|
|
|
RESEARCHПользователь
Сообщения: 1407
Регистрация: 02.06.2009
|
|
| Добавлено: Пн Июн 08, 2009 19:32 |
|
|
(cмеется)
если на клетке со слоном ты видишь учебник психологии - не верь глазам своим
ха ха
аппанент аппелируя к возрасту назовите дату вашего рождения
|
|
|
|
|
|
SalooooПользователь
Сообщения: 8057
Регистрация: 26.10.2006
Откуда: Из Любви - воздуха жизни
|
|
| Добавлено: Вт Июн 09, 2009 04:58 |
|
|
| skm писал(а): |
Saloooo,
Вы по-русски напишите, тогда поговорим. А так я брезгую разбираться. |
Мух убери и наливай
|
|
|
|
|
|
SalooooПользователь
Сообщения: 8057
Регистрация: 26.10.2006
Откуда: Из Любви - воздуха жизни
|
|
| Добавлено: Вт Июн 09, 2009 05:04 |
|
|
Правда в том что материи нет и в то же время она есть... Поэтому по любому что-то видно, главное не проглядеть...
одним отсутствие, другим присутствие...
|
|
|
|
|
|
SIMURDENПользователь
Сообщения: 399
Регистрация: 15.10.2008
Откуда: This Town.
|
|
| Добавлено: Вт Июн 09, 2009 10:05 |
|
|
|
Нематериалист зто тот, для кого бредятина, генерируемая его мозгом, первична, а материя, из которой этот мозг состоит, вторична.
|
|
|
|
|
|
Владимир С.Пользователь
Сообщения: 1613
Регистрация: 04.11.2006
Откуда: С.-Пб.
|
|
| Добавлено: Вт Июн 09, 2009 11:09 |
|
|
Материя (на атомарном уровне), это всего лишь особым образом организованные поля и волновые структуры.
Материи как некоей плотной субстанции просто не существует.
|
|
|
|
|
|
ShellaПользователь
Сообщения: 3146
Регистрация: 03.08.2004
|
|
| Добавлено: Вт Июн 09, 2009 12:27 |
|
|
| sergey_g писал(а): |
Достаточно просто - действительность, это то, что нам дано в ощущениях.
От них и надо плясать. |
гениально 
только кажется я неверно вопрос сформулировала.
| skm писал(а): |
| Если бы существовал работающий, материалистическое мировоззрение осталось бы в прошлом. |
кто "работающий"? 
| Цитата: |
| Максимум - можно субъективного идеалиста на короткое время убедить в существовании объективной реальности: молотком по пальцу. |
Нуу.. факт наличия чувств и ощущений вообще никто не отрицает.
Видимо, вопрос я неправильно поставила. Дело не в объективности/субъективности, и не в том, какова действительность, а в том, из каких составляющих она состоит в принципе. Я например уверена, что не только из МАТЕРИАЛА, из физики. Грубо говоря, душа - существует, и без неё невозможна никакая жизнь. ... "одушевленный предмет"... "неодушевленный"...
| Saloooo писал(а): |
| Поэтому мир нельзя рассматривать с позиции материала, но и способ идеала не подходит... ис_тина здесь рядом не лежала, а вот с_ложность как змея пригрелась на солнышке, где есть два (ду) солнца (ра)... ка (мудрости) |
Да, вопрос в том, скорее, с какой позиции рассматривать мир и что первично? Душа(бог,идея и т.п.) или материал? Материалист всегда рассматривает так, как действительно удобней - здесь больше изучено, доказано и вообще это ОЧЕВИДНЕЕ. Боюсь, доказывать и другие стороны бытия придется только на конкретных примерах.. а на ум ничего не приходит.. туплю.
Только примеры из библии всплывают в памяти.. "но это же сказки" - скажет мат-ст.
| Жук в муравейнике писал(а): |
Скажите ему, что все, что он видит вокруг, есть плод его фантазии.
Да и фантазии его тоже нет, ибо фантазировать некому - все вокруг призраки.
|
Это как-будто должно было стоять перед постом skm. 
| Цитата: |
| Если поверит в вашу ахинею о нематериальности мира, дальше будет совсем легко. |
Прошу прощения, я ошиблась в формулировке. Мир конечно же материален, но НЕ ТОЛЬКО.
Надеюсь, теперь мой вопрос стал гораздо легче и проще.
| RESEARCH писал(а): |
| материальный мир существует это очевидно - другое дело что он является функцией сознания |
ВО! Круто! Сознание ведь вряд ли кто-то осмелится отрицать, а оно нематериально. Чувства, ощущения - это можно интерпретировать, как функции физического тела, а сознание? Попросить описать сознание как функцию мозга ? ... что ли..
| skm писал(а): |
| Да, в определённом возрасте вообще всё очевидно. |
нуу, очевидные вещи - это очевидные. Не "объективные"  Слово было сказано точное, не придирайся, skm.
| RESEARCH писал(а): |
| (cмеется)если на клетке со слоном ты видишь учебник психологии - не верь глазам своим |
| Saloooo писал(а): |
| Правда в том что материи нет и в то же время она есть... Поэтому по любому что-то видно, главное не проглядеть... |
Ну дааа!... Чего такого привести , чтобы на это главное носом повернуть?...
| SIMURDEN писал(а): |
| Нематериалист зто тот, для кого бредятина, генерируемая его мозгом, первична, а материя, из которой этот мозг состоит, вторична. |
Правильно, но не только "бредятина", но и жизнь его тела в принципе - рождение, развитие, форма, соответствующая содержанию, и даже иногда смерть, например от перепуга, от депрессии, и проч.
| Владимир С. писал(а): |
Материя (на атомарном уровне), это всего лишь особым образом организованные поля и волновые структуры.
Материи как некоей плотной субстанции просто не существует. |
Где бы об этом почитать?
|
|
|
|
|
|
ShellaПользователь
Сообщения: 3146
Регистрация: 03.08.2004
|
|
| Добавлено: Вт Июн 09, 2009 12:30 |
|
|
|
Saloooo, кидай сюда своё письмо - "МАТЕРИАЛЬНОСТЬ МГНОВЕНИЯ как его можно пощупать?" !!!!!!
|
|
|
|
|
|
SalooooПользователь
Сообщения: 8057
Регистрация: 26.10.2006
Откуда: Из Любви - воздуха жизни
|
|
| Добавлено: Вт Июн 09, 2009 12:53 |
|
|
| SIMURDEN писал(а): |
| Нематериалист зто тот, для кого бредятина, генерируемая его мозгом, первична, а материя, из которой этот мозг состоит, вторична. |
Это относится в том числе и к написанному, обидно понимаешь, да?
|
|
|
|
|
|
SalooooПользователь
Сообщения: 8057
Регистрация: 26.10.2006
Откуда: Из Любви - воздуха жизни
|
|
| Добавлено: Вт Июн 09, 2009 13:08 |
|
|
| Shella писал(а): |
| Saloooo, кидай сюда своё письмо - "МАТЕРИАЛЬНОСТЬ МГНОВЕНИЯ как его можно пощупать?" !!!!!! |
Секунду нельзя не остановить, не вернуть… Не будем путать память с мгновением… Память изменяется вместе с мгновением, но только память мгновения, кажется больше, но с материальной позиции это ошибка. Объективность в виде материальности всегда субъективна, потому что существует в субъекте, а множество субъективных оценок это уже другое.
Мгновение есть и оно каждую «секунду» исчезает. Материальность с позиции субъекта всегда не материальна, потому, что не вечна, а временна при условии что субъект адекватен норме. По причине того что видит он принадлежит только ему. Это называется субъективностью восприятия действительности… и только когда это видят другие, то мы принимаем это за объективное. В любом объективном присутствует субъективизм.
Самый большой повод усомниться в материальности мира заключается в следующем:
Если мир только материален, и не признается в другом виде, то для человека без души, а простому материалисту нет смысла жить вообще. Почему? Потому что, если нет жизни до рождения и после смерти,… то смысла в жизни нет, потому что когда он умрет, то значит для него самого, его не было в мире. Его уже нет, а значит не было. Потому что жизнь эта такая субстанция, которая не принадлежит телу, как и тело жизни, (они взаимны, но друг без друга ничто только когда не материальны, у материи нет жизни, как и у жизни материи, поэтому даже собственное тело не принадлежит нам). Если было бы наоборот, то человек бы не умирал. Поэтому все что считается материальным не существует для тебя, когда тебя нет. Возьми в руки жизнь, хоть на одну секунду… не получится
Можно показать видимость мгновения, но не само мгновение во всем его многообразии.
ПУСТЬ ПОКАЖЕТ МАТЕРИАЛЬНОСТЬ МГНОВЕНИЯ или попытается остановить МГНОВЕНИЕ, … вкус, цвет, запах, мысли… как это можно сохранить завпечатлить? Память, но память величина субъективная и порой изменяется настолько, что мама не горюй. Фотография? Бледно жизнь богаче. Как можно остановить жизнь время хоть на одну единственную секунду, чтобы она была вечной? То есть материальность так же эфемерна, как и то, что мы видим, слышим, чувствуем. Все изменяется, два раза в одну воду не входят.
Материальность лежит только в субъекте и только в нем. Исчез субъект, и вместе с ним исчезла материальность. Поэтому очень многие философы знали и знают, что наш мир субъективен. А материальность заключена только в чувствах, которые у всех свои…
Знания они тоже не материальны… выключи телевизор, сожги книгу, куда уходит информация… информация не материальна, она принимает формы, но без мысли формы мертвы… мысль и ее материальность в чувстве. Нет чувств, мыслей нет материи для тебя, а на других ты не имеешь прав как на себя. Если говоришь, то говоришь за себя… Эгоист или человек вне общества даже не скотина, даже не камень, а мертвое существо. Человек только в обществе человек и для себя самого он мертв и не материален.
Поэтому человек заговорил о душе и о вечности, потому что это и есть «материальная» среда, которая вечна и существует в виде субстанции под названием жизнь.
Если он камень может потрогать и держать его, то удержать его в каждом мгновении и застыть с ним не возможно, потому что ежесекундно мир изменяется. Каждый раз и каждое мгновение он держит другой камен, а не тот же самый. Видимость камня не означает его постоянство, меняется его вес, цвет, потому что земля вращается вокруг своей оси и несется вокруг солнца, со скоростью 30 км\сек., солнце вместе с планетами вращается вокруг галактики, галактика вместе со звездами вращается в метагалактиках и так далее, космос весь в движении.
Уравнение Шредингера и неопределенность мировой формулы в квантовой механике говорят о том, что в микромире нет времени, а пространство, в котором находятся элементарные частицы находятся в состоянии волны (поля) или точки (пучности). Вероятность стационарного атома в химических элементах определяются действительностью и реальностью, из которых вероятность действительности схлопывается и становится реальностью, которую мы видим, но как только процесс действительности расщепляется мозгом или становится ретранслятором этой действительности, то возникает реальность… Люди видят «одни частоты» и настроены на них отсюда их реальности совпадают и мы видим одинаковые объекты, и чувствуем их «одинаково»…
Материальность и не материальность это производные ума, без них не было бы замков и облаков!
|
|
|
|
|
|
Владимир С.Пользователь
Сообщения: 1613
Регистрация: 04.11.2006
Откуда: С.-Пб.
|
|
| Добавлено: Вт Июн 09, 2009 13:37 |
|
|
| Цитата: |
Где бы об этом почитать?
|
Как здал экзамен по ядерной физике, так больше этим вопросом почти и не интересовался.
Как оказалось я сугубый гуманитарий, что впрочем отнюдь не трагично.
|
|
|
|
|
|
skmПользователь
Сообщения: 7053
Регистрация: 17.12.2002
Откуда: Минск
|
|
| Добавлено: Вт Июн 09, 2009 15:37 |
|
|
Владимир С.,
| Цитата: |
| Материи как некоей плотной субстанции просто не существует. |
На макроуровне дубовая доска - это дубовая доска. И то, что доска состоит из молекул, молекулы из атомов, атомы из электронов и ядер, ядра из протонов и нейтронов, и все частицы могут быть представлены волнами определённой частоты - никак, ровным счётом никак не уменьшит шишку от удара плотной деревяной доской по башке, в которую плохо легла физика.
| Цитата: |
| Как здал экзамен по ядерной физике |
Лично мне сложно представить человека, сдавшего ядерную физику, который написал бы то, что написали вы.
| Цитата: |
| Как оказалось я сугубый гуманитарий, что впрочем отнюдь не трагично. |
Каждому своё, да.
|
|
|
|
|
|
skmПользователь
Сообщения: 7053
Регистрация: 17.12.2002
Откуда: Минск
|
|
| Добавлено: Вт Июн 09, 2009 15:38 |
|
|
Shella,
| Цитата: |
| skm писал(а): |
Если бы существовал работающий, материалистическое мировоззрение осталось бы в прошлом. |
кто "работающий"? |
Пропустил слово "способ", извините.
Исправил.
|
|
|
|
|
|
RevitПользователь
Сообщения: 2615
Регистрация: 04.06.2007
|
|
| Добавлено: Вт Июн 09, 2009 16:25 |
|
|
Тут еще надо разобраться, что считать материей, а что нет.
Можно например использовать как критерий "материальности" способность подчиняться физическим законам и каким-либо образом взаимодействовать с другими частицами/полями.
Т.е. нематериальный объект никаким образом не может взаимодействовать с материальным миром. Следовательно, существование нематериального не имеет никакого значения, и к тому же недоказуемо.
|
|
|
|
|
|
RESEARCHПользователь
Сообщения: 1407
Регистрация: 02.06.2009
|
|
| Добавлено: Вт Июн 09, 2009 18:11 |
|
|
|
то что лед состоит из воды не означает что льда не существует
|
|
|
|
|
|
|
|
