Мир Психологии
Главная Биржа труда Психологический чат Психологический форум
Правила общения div FAQ div Поиск div Пользователи div Группы div Регистрация div Вход
Имя: Пароль: Автоматически входить при каждом посещении
Психологический форум arrow Научная психология arrow Научное мышление 2

Научное мышление 2
Начать новую тему   Ответить на тему
Автор Сообщение
Mike Solo
Пользователь
Сообщения: 387
Регистрация: 12.01.2005
Откуда: г. Архангельск
СообщениеДобавлено: Сб Сен 22, 2007 22:27 Ответить с цитатой

Я хотел бы провести определенную границу четко отличаущую одно от другого.
Просто на мой взгляд, необходимо строго отличать личные, индивидуально- социально-психологические причины, вообще любые причины создания той или иной научной концепции от ее самой научной сущности. Необходимо строго отличать личность ученого от самой научной концепции, которая носит внеличностный характер.
Т.е. если и говорить о бесспорной социально-психологической детерминации открытий ученого , пусть и не абсолютной то, вне анализа научной сущности концепции последнего.
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Н. В.
Пользователь
Сообщения: 35
Регистрация: 03.07.2007
Откуда: деревня Старые Черви
СообщениеДобавлено: Вс Сен 23, 2007 13:37 Ответить с цитатой

Цитата:

Необходимо строго отличать личность ученого от самой научной концепции, которая носит внеличностный характер
"Личность" учёного — это в том числе и личные амбиции и личные пристрастия, которые отнюдь не способствуют объективности и которые учёным мужам присущи, пожалуй, даже в большей мере, чем простым смертным: «Новое знание внедряется не путём изменения взглядов оппозиции, а за счёт её вымирания». (Фарадей)
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Mike Solo
Пользователь
Сообщения: 387
Регистрация: 12.01.2005
Откуда: г. Архангельск
СообщениеДобавлено: Вс Сен 23, 2007 21:58 Ответить с цитатой

Цитата:

"Личность" учёного — это в том числе и личные амбиции и личные пристрастия, которые отнюдь не способствуют объективности

Вашы капризы Подмигиваю приводят к критической постановке вопроса о научном статусе объективной истины - как объективной.
Но смею Вас разуметь, сегодня ее не ищут как таковую в науке.
Моя позиция, и я готов ее аргументированно доказывать со всеми ссылками, сводится к тому, что поиск истины в науке есть чисто технический прием. Т.е. сам вопрос научная истина объективна или нет? - БЕССМЫСЛЕННЕН в его научной постановке.
Хотите, поговорим об этом?
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
H.B.
Пользователь
Сообщения: 537
Регистрация: 23.09.2007
СообщениеДобавлено: Пн Сен 24, 2007 18:24 Ответить с цитатой

Если Вы имеете в виду, что научная «истина» — это золотая середина между субъективной приемлемостью (пристрастиями и амбициями) и способностью теории объяснять и предсказывать, то и спорить не о чем. Если же я Вас не так понял, то изложите своё мнение по возможности без ссылок на авторитеты. («Ну что это за аргументация: опровергать одних авторитетов ссылкой на других?!» — вопрошает один модератор.) Вы, Mike, для меня и так авторитет, сам по себе.
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
adada
Пользователь
Сообщения: 1448
Регистрация: 23.03.2005
Откуда: правобережие Дона, левобережье Днепра
СообщениеДобавлено: Вт Сен 25, 2007 13:33 Ответить с цитатой

H.B. писал(а):
...лишь бы дискуссия была...

Виноват, но может к Берталанфи вам ненадолго вернуться, не к само́й его изощренной конструкции, а к отдельным ее заклепочкам?
Например, у него сказано: "... современные позитивисты вернулись к взглядам, общепринятым среди ученых нашего времени, избегая при этом каких бы то ни было обязательств, связанных с выходом за существующие границы научного мышления или с теми или иными рискованными путями исследования."

И сделать из этого ну хотя бы такой вывод: научное мышление есть удовлетворение обыкновенного инстинкта самосохранения ученого за счет снижения исследовательских рисков, связанных с выходом за некоторые динамические границы.
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Mike Solo
Пользователь
Сообщения: 387
Регистрация: 12.01.2005
Откуда: г. Архангельск
СообщениеДобавлено: Вт Сен 25, 2007 21:30 Ответить с цитатой

Цитата:

MS имеет в виду, что он хочет уйти от обсуждения темы топика и вернуться к старой теме о внешней и внутренней критике психоанализа.
_________________

Да ну, нет же Улыбаюсь, шучу
Просто внешняя критика психоанализа, как и любой теории предполагает уход в научную методологию. Подобными примерами с психоанализом, астрологией и др. пользовался Т.КУн, К. Поппер и другие.
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Mike Solo
Пользователь
Сообщения: 387
Регистрация: 12.01.2005
Откуда: г. Архангельск
СообщениеДобавлено: Вт Сен 25, 2007 22:20 Ответить с цитатой

Цитата:

Если Вы имеете в виду, что научная «истина» — это золотая середина между субъективной приемлемостью (пристрастиями и амбициями) и способностью теории объяснять и предсказывать, то и спорить не о чем. Если же я Вас не так понял, то изложите своё мнение по возможности без ссылок на авторитеты

В двух моих словах.
Личные пристрастия ученого к анализу научного статуса теории последнего никакого отношения не имеют. Ко многим другим анализам, конечно же имеют. И на это дана вся культура во всем ее многообразии.
Чисто технически сегодня понятно, наука не открывает объективные закономерности просто постольку поскольку ни одна теория уже даже на момент ее создания просто принципиально не объясняет всего массива фактов, т.к. всегда есть аномалии т.е. она уже не абсолютно верна. Во вторых она должна всегда предполагать возможность ее опровержения в будущем, причем конкретными и определенными процедурами. В третьих, факт ее опровержения, в конечном итоге, доказывается историей научного развития.
Законы же объективные как кажется должны быть неизменны.
Дальше глубже.
Раньше во времена Ньютона выведение базовых принципов дело было простое, казалось что вполне оправдано чистое и прямое выведение их из фактов. Погрешности в итоге оказались у этих теорий очень большие. Теория Ньютона и Эйнштейна строятся на одних и тех же фактах, (если грубо). Затем стало ясно что базовые, казалось до этого очевидные принципы и положения также нуждаются в методе их обоснования. Что любое получаемое знание всегда включает «наблюдателя» принципиально не вычленяемого.
Так если в эпоху Ньтоно-картезианской парадигмы субъект был четко отделен от объективного мира и критерии объективности и истинности брались как бы сами собой, то сегодня этих с нуля взятых критериев уже не существует. Ничего абсолютного и естественного в строгом смысле уже нет. Таким образом, любое базовое положение требует серьезного обоснования, в условиях, когда известно что, объективное обоснование нам будет не доступно.
Если абсолютные точки отсчета, объективные критерии истинности пропадают, тогда приходится их «играть» относительно условно взятой точки – отобранной по всем правилам научной методологии: простота, логическая непротиворечивость, эмпирическая обоснованность, потенции для логического развития теории, объяснение большего массива фактов, научная преемственность, согласованность с другими признанными теориями, прогностичность и др. Вот эти критерии ни привлекают ничего абсолютного или объективного. Они взяты чисто технически и позволяют строить более «научное» знание чем ранее. Этих приемов и методов вполне достаточно чтобы даже не говорить и не ставить вопрос о личных пристрастиях ученого, вопрос об объективности научного знания в научной методологии.
На мой взгляд, если смотреть на вот это развитие дел, то по новому смотрится когерентная теория истинности И.Канта, где научная истина определяется лишь соответствием определенным условным критериям, другим теориям. В этом случае задача с одной стороны усложняется, так как у нас нет даже метода выведения общих базовых принципов, где следствия тогда выводятся уже как сами собой (говорил Эйнштейн), с другой стороны задача облегчается т.к. объективное никто тогда не ищет и не вводится ничего лишнего взятого просто так.
Максимально просто я бы это выразил так: ничего просто так с нуля в науке ничего не бывает, любое допущение должно быть обосновано – любое, даже самое очевидное т.к. требования сегодня слишком велики в научному знанию.
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
H.B.
Пользователь
Сообщения: 537
Регистрация: 23.09.2007
СообщениеДобавлено: Ср Сен 26, 2007 10:19 Ответить с цитатой

Цитата:

...абсолютные точки отсчета, объективные критерии истинности...
...научная истина определяется лишь соответствием определенным условным критериям, другим теориям
Mike, Вам не кажется, что это тема больше для ФИЛОСОФИ.РУ?
А здесь всё-таки более уместно обсуждать чисто психологические аспекты достижения истины, в частности, препятствия её достижения.
К таковым можно отнести, например, негативизм к достижениям оппонентов. Вроде бы очевидная вещь: ассимилировать, интегрировать отдельные аспекты чужих концепций в свою — это явный синергизм и обоюдная польза; так нет же, зачем-то надо воспринимать и представлять их в качестве альтернативы, чуть ли не попыток идти на конфронтацию.
Далее, достижению истины в науке мешает "натягивание одеяла" на свою концепцию, то есть стремление своей мелкой, узколокальной теорийке придавать всеобъемлющее значение, объяснять с её помощью явления более высоких уровней и явления тех аспектов, которые она не захватывает.
Это вещи суть настолько распространённые, что считаются чуть ли не правилом хорошего тона. Ну и чего стоят в свете такого положения дел рассуждения об объективности истины?
Цитата:

научное мышление есть удовлетворение обыкновенного инстинкта самосохранения ученого за счет снижения исследовательских рисков
adada, Вы это выдаёте в качестве определения научного мышления? ИМХО, это есть как раз антинаучно-обывательская сторона деятельности учёных, если не сказать больше,
Цитата:

что всякий уважающий себя психастеник должен успеть "защититься" до достижения определенного возраста.
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
adada
Пользователь
Сообщения: 1448
Регистрация: 23.03.2005
Откуда: правобережие Дона, левобережье Днепра
СообщениеДобавлено: Ср Сен 26, 2007 18:32 Ответить с цитатой

H.B. писал(а):
adada...это есть как раз антинаучно-обывательская сторона деятельности учёных, если не сказать больше...
Да?!

"Такое обвинение было бы напрасным наветом и означало бы лишь то, что обвинитель плохо представляет себе отношение между обыденным и научным мышлением. Между ними нет резкой грани. Любой ученый, даже действуя в рамках своей частной дисциплины, вынужден использовать и такие понятия, область применения которых шире области его специализации и которые на самом деле вовсе не являются специальными (например, понятия объяснения, подтверждения, доказательства, заключения, события, факта, свойства, предмета, гипотезы, основания, теории и многие другие). В отношении такого рода понятий специалист находится в том же положении, что и все мы в отношении дотеоретических или нетехнических понятий: он может прекрасно знать, как *** эти понятия в своей дисциплине, может уметь применять их совершенно правильно и вместе с тем быть не в состоянии объяснить, как ему это удается."
http://ru.philosophy.kiev.ua/iphras/library/kozl2_1.html
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Mike Solo
Пользователь
Сообщения: 387
Регистрация: 12.01.2005
Откуда: г. Архангельск
СообщениеДобавлено: Ср Сен 26, 2007 20:16 Ответить с цитатой

Цитата:

Mike, Вам не кажется, что это тема больше для ФИЛОСОФИ.РУ?

Дак Вы же меня сами спросили по научную истину?
Во вторых я с самого начала лишь ограничил одно от другого (не вдаваясь в детали) , так как существуют мнения оправдывающие научный статус критики ученого через психологический анализ последнего. Примеров такой критики с претензией на научную предостататочно.

Что мешает достижению научной истины?
Вопрос интересный.
Мне кажется, что любая пристрастность и эмоциональность не связанная напрямую со стремлением к достижению научной истины соответсвующей современным научно-методологическим стандартам. Улыбаюсь, шучу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
H.B.
Пользователь
Сообщения: 537
Регистрация: 23.09.2007
СообщениеДобавлено: Чт Сен 27, 2007 04:32 Ответить с цитатой

Цитата:

научное мышление есть удовлетворение обыкновенного инстинкта самосохранения ученого за счет снижения исследовательских рисков
Итак, в первом случае — снижение риска, а во втором — его повышение (за счёт опасности проявить некомпетентность в чужой "епархии"):
Цитата:

Любой ученый, даже действуя в рамках своей частной дисциплины, вынужден использовать и такие понятия, область применения которых шире области его специализации и которые вовсе не являются специальными,

И как это согласовать?
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Mike Solo
Пользователь
Сообщения: 387
Регистрация: 12.01.2005
Откуда: г. Архангельск
СообщениеДобавлено: Чт Сен 27, 2007 21:56 Ответить с цитатой

Цитата:

Mike, я бы так поставил вопрос: с учётом того, что все до единого учёные — живые люди, которые "в жизни живут", то строгое следование методологическим стандартам, которое Вы расписывали, — это реально или нет?

Ну конечно нет. Но к чему этот вопрос? Тривиально - все ученые ошибаются. Но вот их теории можно проверить на соответствие научно-методологическим стандартам и в случае не соответствия отвергнуть как несостоятельные или просто не научные. Вместе с тем, никто не спорит, что линию демаркации науки от не науки можно провести лишь в общем плане, где четко сказать, что вот это наука, а вот это нет – не получится.
В идеале вся наука должна стремится к физико-математическим стандартам, где как бы сама концепция и мета методология делает все за ученого, а он ей лишь следует. Если математика этого уже достигла, то физика к этому приближается. Но в ней уже нет ни ценностей, ни нравственных основ, ни наглядного представления, ни объективности. В физике как фундаментальной науке.
Конечно, психология как наука может заниматься изучением научного мышления. Она даже может ставить вопросы типа: что мешает достижению научной истины? Но здесь четко надо отличать одно от другого. То, что у ученого в голове и то, что у него в работе – разные вещи. Логика ученого в работе есть идеализированный объект, абстракция отличная от как бы реальных мыслительных процессов последнего, без сомнения не идеальных, а психических. Но даже в этом случае сами психические процессы у ученого и его научное мышление в работе качественно отличны от обыденного примерно по одним и тем же признакам (системность знания, объем информации, специализация), просто в научно-методологических стандартах это снова идеализировано как, например, «идеальный газ» в физике.
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
H.B.
Пользователь
Сообщения: 537
Регистрация: 23.09.2007
СообщениеДобавлено: Пт Сен 28, 2007 19:10 Ответить с цитатой

Цитата:
научное мышление... в научно-методологических стандартах... идеализировано как, например, «идеальный газ» в физике.
Mike, неплохая идея! — НАУЧНОЕ МЫШЛЕНИЕ есть идеальное следование научно-методологическим стандартам. Пожалуй, это может претендовать на исчерпывающее определение. Теперь ясно,
Цитата:
почему до сих пор ни один клинический психолог либо психотерапевт не видел на приеме научного мышления
Похоже, вопрос "что такое научное мышление?" можно считать решённым. А если нет, то
http://ru.philosophy.kiev.ua/iphras/library/ruspaper/index.htm и
http://ru.philosophy.kiev.ua/iphras/library/mai/grany.html#urevich


Последний раз редактировалось: H.B. (Сб Сен 29, 2007 11:34), всего редактировалось 2 раз(а)
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
H.B.
Пользователь
Сообщения: 537
Регистрация: 23.09.2007
СообщениеДобавлено: Сб Сен 29, 2007 09:06 Ответить с цитатой

И ещё об одной стороне ненаучного мышления.
Кто читал материалы НАУЧНОГО МЫШЛЕНИЯ-1, возможно, помнят, с каким сладострастием заклевали некоего SH за его безграмотную идею «первосигнального мышления». Он клонил к тому, что истину-де можно постигнуть сугубо чувственно, без интеллектуальных усилий. Оказывается, идея не совсем абсурдная. Насчёт объективной истины он, конечно, погорячился, но...
Припоминаю, как когда-то один мой приятель заметил про своего любимого Б. Гребенщикова: «Раньше я пытался его понять, а его надо просто воспринимать и чувствовать». Это как при чтении талантливой беллетристики — несмотря на то, что вроде бы узнаёшь описываемую там жизнь, мир этой книги вызывает ни на что не похожее чувство.
Как ни странно, это явление имеет отношение к познанию, — разумеется, не к научному.
Не так давно один почитатель Хайдеггера прислал мне своё сочинение. Поскольку речь там шла о сугубо философских предметах, я и оценивал её научно-аналитически: мол, БСК (бред сивой кобылы); не философия, а философствование без определённой задачи. Но написано было складно, так что случай не совсем «клинический». И вот недавно я хотел стереть этот файл и на прощанье открыл его. Стал бесцельно пробегать его глазами, и вдруг меня охватило чертовски приятное чувство, совершенно незнакомое — смесь наркоза, гипноза и очищения. И я вдруг понял, нет, постиг, что такое идеалистическая Истина, Свобода, Открытость... Видимо, чувство автора, с которым он писал, в том числе и его понимание мира, передались читающему. Какой же потом неуютной казалась родная картина мира — мира беспощадно-жёстких представлений!
Вне всяких сомнений, этот модус, этот аспект познания играет немалую роль в формировании субъективной реальности, особенно в приобщении к «коллективному бессознательному».
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Mike Solo
Пользователь
Сообщения: 387
Регистрация: 12.01.2005
Откуда: г. Архангельск
СообщениеДобавлено: Сб Сен 29, 2007 20:35 Ответить с цитатой

Спасибо за сслылки, скачал некоторые статьи. Авторы известные.

Но я особенно акцентирую внимание на том, что вы пытаетесь протащить идею СУГУБО ЧУВСТВЕННОГО мышления.
Это у Вас не получится, просто потому, что это противоречит экспериментальной психологии мышления по тем же авторам, которые уже указывались.
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
H.B.
Пользователь
Сообщения: 537
Регистрация: 23.09.2007
СообщениеДобавлено: Пн Окт 01, 2007 17:17 Ответить с цитатой

Цитата:
Вы пытаетесь протащить идею СУГУБО ЧУВСТВЕННОГО мышления. Это у Вас не получится
"Протащить" — да, пытаюсь, но не мышления, а чувственного постижения произведений искусства. Разницу улавливаете? Это как эксперты по оценке звучания могут воспринимать или качество звука или музыку — одно из двух, и только одно. Именно когда я отнёсся к псевдофилософскому опусу как к произведению, нацеленному на мою чувственную сферу, лишь тогда я до него и допёр.
Цитата:
В зоопсихологии... поисковой активности... часто... не умеют сформулировать алгоритм
Юрий Семёнович, что же это за алгоритм за такой?
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
XNS
Начинающий
Сообщения: 11
Регистрация: 30.03.2007
Откуда: Half-Moscow
СообщениеДобавлено: Ср Май 07, 2008 17:30 Ответить с цитатой

"научное мышление" - всего лишь один из, некоторого числа, врождённых интеллектуальных стилей.

В своё время, Ньютон с Декартом здорово его двинули, и впоследствии этот метод был очень хорошо проработан и формализован, однако выделенным он является только для тех, кто к нему врождённо предрасположен.
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
H.B.
Пользователь
Сообщения: 537
Регистрация: 23.09.2007
СообщениеДобавлено: Пт Май 09, 2008 13:50 Ответить с цитатой

XNS, ... знает, что говорит: на территории "научки" никакой серьёзный разговор невозможен. Я посчитал среднее количество ответов в "научке", — получилось 8,56. Почему — поймёте позже, когда разберётесь в обстановке.
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
H.B.
Пользователь
Сообщения: 537
Регистрация: 23.09.2007
СообщениеДобавлено: Пт Май 09, 2008 18:12 Ответить с цитатой

Цитата:
"Один из проинтервьюированных Б. Эйдюсон физиков высказался так: «Одна из самых увлекательных вещей в науке — объяснение и достижение понимания изучаемых явлений». Исследования, проведенные И. Митроффом, показали, что ученые «обнаруживают фундаментальную, если вообще не примитивную веру в причинную связь явлений, хотя очень немногие из них могут артикулировать это понятие и внятно объяснить его смысл». А Демокрит "признался" однажды, что предпочел бы открытие одной причинно-следственной связи персидскому престолу.
Страстная любовь ученых к объяснениям иногда вырастает до патологических размеров, выглядит как паранойя. Автор одного из признанных бестселлеров конца семидесятых К. Саган писал: «Наука может быть охарактеризована как параноидальное (курсив мой — А.Ю.) мышление, примененное к природе: мы ищем естественные конспирации, связи между кажущимися несопоставимыми фактами». И он не одинок в установлении аналогии между научным и параноидальным мышлением. Свой анализ мышления ученых Б. Эйдюсон резюмировала так: «Научное мышление можно охарактеризовать как институционализированное параноидальное мышление». А М. Махони охарактеризовал науку как профессию, где «некоторые формы паранойи... содействуют достижению успеха»."
http://ru.philosophy.kiev.ua/iphras/library/mai/grany.html#urevich
А. В. Юревич. "Психологические механизмы научного мышления".
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Показать сообщения:   
Начать новую тему   Ответить на тему
Страница 1 из 1

Мир Психологии

Главная | О проекте | Баннерообмен | Реклама на сайте
Обратная связь | Копирайт | Партнерство | Баннеры

Psychology 100 Rambler's Top100

Powered by phpBB © 2001-2003 phpBB Group | Время Московское