| Автор |
Сообщение |
AliGorПользователь
Сообщения: 19808
Регистрация: 27.12.2007
|
|
 Добавлено: Вс Фев 03, 2008 16:11 |
 |
|
SorrY, насчет лсд и серотонина.
Диэтиламид лизергиновой кислоты является структурным аналогом серотонина
|
|
|
|
|
 |
AlexicusПользователь
Сообщения: 1777
Регистрация: 17.11.2005
Откуда: Москва
|
|
| Добавлено: Вс Фев 03, 2008 16:23 |
|
|
я  писал(а): |
| Но препарат хотя бы симптоматически убирает то, с чем человек уже не в состоянии сам справится. |
Я имею ввиду, что просиходят такие биохимические и функциональные сдвиги, которые сам организм не способен скорректировать. Тут ему на помощь и назначают лекарства.
Хотя, очень немаловажную роль играет стремление самого человека поправиться (если он чувствует свою нужность и у него есть цели в жизни), выздоровление идёт ещё эффективнее, если ему оказывают психологическую поддержку и близкие и медперсонал. Иначе, простое химическое воздействие (лекарств) на организм порой может оказаться напрасным.
Вот интересный отрывок (из книги Ю.Ю Елисеева "Психосоматические заболевания"):
"Характер и степень чувствований, эмоциональное восприятие явлений, событий зависят как от типа высшей нервной деятельности, так и от образования и воспитания, влияния семьи, общества и традиций. Эмоции — не только повседневный спутник обычных житейских, служебных, культурных восприятий; без них не обходятся сложные процессы, научный поиск и творческая деятельность. Эмоции оказывают значительное влияние на здоровье человека, как отрицательное, так и положительное. Положительные эмоции не ведут к срыву высшей нервной деятельности, а, наоборот, способствуют укреплению здоровья, преодолению заболеваний.
Взаимосвязь отрицательных эмоций с психопатологическими состояниями организма
Сильные эмоциональные разряды, аффекты могут непосредственно вызывать невротические состояния. Но чаще всего, по-видимому, причинно-следственная связь при этом бывает более сложной. Вероятно, связь невротического состояния непосредственно с бурной эмоцией, с аффектом является последним звеном в цепи предшествовавших, менее сильных, менее заметных, подавляемых отрицательных эмоций, не прошедших бесследно. Следы отрицательных эмоций, повторных и длительных, накапливаясь и суммируясь в клетках головного мозга, достигают таких степеней, когда количественные изменения переходят в качественные, возникает срыв, невротическое состояние.
Бесспорным является факт, что любые эмоциональные состояния, особенно длительные, затяжные отрицательные эмоции сопровождаются изменениями функциональных систем организма, в первую очередь сердечно-сосудистой системы, и неотделимы от них. Физиологические системы организма включаются автоматически, помимо воли человека. Это включение осуществляется как безусловный рефлекс, выработавшийся еще в доисторический период жизни человека. Он сходен с безусловными рефлексами животных."
***
"Ещё в начале XIХ века португальский аббат Фария пришел к выводу, что значительную роль в выздоровлении больного играет его собственное воображение. Впоследствие на почве внушения в медицине стали применять эффект плацебо, который просто ошеломил научный мир своими результатами. С латыни "плацебо" переводится как "я понравлюсь" , но в современном обиходе его можно понимать и как "пустышка", что гораздо ближе стоит по сути с одноименным эффектом. Суть же плацебоэффекта заключена в том, что человек может принять какой-либо абсолютно нейтральный препарат, будучи полностью уверенным в его чудодейственных свойствах, и затем в действительности выздоравливает. В 1843 году ученые провели эксперимент: пациентам давали препарат, содержащий физиологически нейтральные вещества, и который, соответственно, никак не должен был повлиять на здоровье больных. В итоге 30% испытуемых имели реакцию, свойственную приёму настоящего лекарства, у других 30% не наблюдалось никакой реакции, а у 40% она была непостоянной. Уже в наше время проводились многочисленные эксперименты по проверке плацебоэффекта и все они неизменно давали положительный результат. Особенно впечатляет случай, когда пациенту с дефектом мозга во время операции просто вскрыли черепную коробку, но никаких медицинских пасов не производили. Затем, как и положено, черепную коробку сшили, а вышедшему из-под наркоза пациенту сказали, что операция прошла успешно. К дальнейшему удивлению врачей, больной стал действительно поправляться, а дефект мозга вскоре на самом деле исчез. Все эти чудеса, конечно же, впечатляют, но факт остается фактом - что-то в людях есть такое, что позволяет им исцелять свои недуги собственноручно. И роль воображения здесь просто очевидна."
|
|
|
|
|
|
AliGorПользователь
Сообщения: 19808
Регистрация: 27.12.2007
|
|
| Добавлено: Вс Фев 03, 2008 16:44 |
|
|
|
Даркстар,как ты смотришь на свои мысли вначале по поводу того,что шизофрения-распад воли? Изменилось или что-то хочешь добавить? и что тебя больше интересует взаимосвязь шизофрении с чем-то( типа лсд и т.д), или как таковой (по химическим,физиологическим,эмоциональным показателям) ?
|
|
|
|
|
|
Darkstar:Пользователь
Сообщения: 2291
Регистрация: 09.01.2005
|
|
| Добавлено: Вс Фев 03, 2008 18:04 |
|
|
Ну, я начал с гипотезы о связи "силы воли" и ш. Я предположил существование в психике централизованного механизма, который распадается при ш. и тем самым вызывает ощущение отчуждения психических функций и утрату контроля над ними.
Я почти не нашел аргументов, которые бы это опровергали (даже лучший аргумент о психастении, который был неплохим, все-таки легко оспорить). Но четких подтверждений тоже не очень много.
Потом Alexicus стал уводить разговор на биохимическую тематику.
Дофаминовую теорию оспариваю не только я, но и специалисты
http://en.wikipedia.org/wiki/Dopamine_hypothesis_of_schizophrenia
Дофамин переводит мозг в "аптайм", т.е. будит, концентрирует внимание, делает бдительным, сосредотачивает, устраняет сонливость, в отличие от ГАМК, который снижает концентрацию внимания и переводит в "даунтайм". Таким образом, действие дофаминовых антагонистов НЕСПЕЦИФИЧЕСКОЕ.
Более перспективна серотониновая теория. Возможно, что серотонин как раз и контролирует волевые функции. Избыток децентрализует психику, например, создает предпосылки для потери контроля над воображением, а недостаток наоборот централизует, повышает агрессивность, сопротивляемость, гасит рвоту, аппетит и другие периферийные функции, как бы готовит к борьбе.
А еще есть глутамин и куча других нейромедиаторов. И как они влияют и на что толком неизвестно.
Но опять-таки, сведение ш. к нейромедиаторными проявлением изначально упрощено и мало что даст. Все равно что на винчестере амперметром искать программные баги. Или изучать Шекспира с точки зрения сортов типографской краски. Здесь нужно понять принцип, сущность процессов, происходящих при ш.
|
|
|
|
|
|
AlexicusПользователь
Сообщения: 1777
Регистрация: 17.11.2005
Откуда: Москва
|
|
| Добавлено: Вс Фев 03, 2008 18:39 |
|
|
Недостаток серотонина 100% ведет к бессонице и депрессии.
Именно на ингибирование серотонина нацелены почти все виды антидепрессантов.
| Цитата: |
Дофамин переводит мозг в "аптайм", т.е. будит, концентрирует внимание, делает бдительным, сосредотачивает, устраняет сонливость, в отличие от ГАМК, который снижает концентрацию внимания и переводит в "даунтайм". Таким образом, действие дофаминовых антагонистов НЕСПЕЦИФИЧЕСКОЕ.
|
Ну и? Что и требовалось доказать. Антагонисты дофамина снимают избыточное возбуждение в ЦНС, которое имеет место при Ш.
Концентрация внимания, бдительность, сосредоточенность - это и есть реакции возбуждения, тонус. Перевозбуждение - это (грубо говоря) гипертонус, ажитация, тревожность, мания, бред и галлюцинации...
|
|
|
|
|
|
AlexicusПользователь
Сообщения: 1777
Регистрация: 17.11.2005
Откуда: Москва
|
|
| Добавлено: Вс Фев 03, 2008 19:50 |
|
|
|
|
|
|
|
|
Darkstar:Пользователь
Сообщения: 2291
Регистрация: 09.01.2005
|
|
| Добавлено: Вс Фев 03, 2008 21:13 |
|
|
|
Мы уже нашли нарушения минимум трех медиаторов. Я же говорю, что все это логически бессвязно.
|
|
|
|
|
|
Darkstar:Пользователь
Сообщения: 2291
Регистрация: 09.01.2005
|
|
| Добавлено: Вс Фев 03, 2008 21:17 |
|
|
"Именно на ингибирование серотонина нацелены почти все виды антидепрессантов."
Не разобрались...
|
|
|
|
|
|
AlexicusПользователь
Сообщения: 1777
Регистрация: 17.11.2005
Откуда: Москва
|
|
| Добавлено: Вс Фев 03, 2008 21:42 |
|
|
Имел ввиду 3-е поколение. Из современных.
Какая же версия наиболее логически связная?
Связь с волей таки неясна. Она чисто описательная.
|
|
|
|
|
|
братишкаПользователь
Сообщения: 10338
Регистрация: 18.04.2007
Откуда: из подвала
|
|
| Добавлено: Пн Фев 04, 2008 02:54 |
|
|
|
|
|
|
|
|
Darkstar:Пользователь
Сообщения: 2291
Регистрация: 09.01.2005
|
|
| Добавлено: Пн Фев 04, 2008 10:46 |
|
|
|
Нашли уже 3 нейромедиатора и найдут еще 5. А что такое нейромедиаторы -- просто вещества, осуществляющие активацию и торможение в определенных проводящих нейронах. Т.е. включающие и выключающие определенные провода. По идее, волевой человек может сам их произвольно включать и выключать (менять свое настроение, терпеть сонливость, сосредотачивать внимание), а безвольный ничего этого не может, отсюда и распад психики.
|
|
|
|
|
|
Darkstar:Пользователь
Сообщения: 2291
Регистрация: 09.01.2005
|
|
| Добавлено: Пн Фев 04, 2008 10:53 |
|
|
|
Тоталитарные общества очень не любят шизофреников, потому что с шизоидностью ассоциируется некая богема, безвольность, мысли, несогласующиеся с генеральной линией партии. Раньше всем диссидентам ставили вялотекущую и сажали под замок или просто убивали как в Германии. И давно выработали способы профилактики: зарядка, культ тела, а не головы, искусство в стиле Рифеншталь, песенки в стиле "потому что утром рано заниматься мне гимнастикой не лень", спортивный стиль жизни, спартанский подход. Все это способы создания волевых индивидов, а не безвольных.
|
|
|
|
|
|
sergey_gПользователь
Сообщения: 7067
Регистрация: 22.03.2006
Откуда: SPb
|
|
| Добавлено: Пн Фев 04, 2008 11:14 |
|
|
Darkstar:, с чего ты взял, что перечисленное относится к "волевым индивидам"?
Они тупые исполнители ЧУЖОЙ воли...
|
|
|
|
|
|
Darkstar:Пользователь
Сообщения: 2291
Регистрация: 09.01.2005
|
|
| Добавлено: Пн Фев 04, 2008 12:07 |
|
|
|
Да, но волевым человеком можно управлять, направив его волю в каком-то направлении с помощью какой-нибудь хитрости, например вдолбив что это нужно для родины. А вот безвольным шизофреником управлять нельзя в принципе. Поэтому сама шизофрения это, скорее всего, попытка вырваться из-под социального и парентального контроля.
|
|
|
|
|
|
sergey_gПользователь
Сообщения: 7067
Регистрация: 22.03.2006
Откуда: SPb
|
|
| Добавлено: Пн Фев 04, 2008 12:46 |
|
|
Вполне может что у меня и тебя различный взгляд на это...Волевой, сам управлят, им не так просто манипулировать. Вся хня с волей и силой воли - самая удачная пропагандисткая уловка...
Гитлер - типичный шизофреник, Лени Рифеншталь, пела только ЕМУ оду - Триуф воли..., все остальные для него были рабы, тупые исполнители -волевые согласно пропаганде, у нас в стране та же....
Как это соотносится с твоей теорией???
|
|
|
|
|
|
AlexicusПользователь
Сообщения: 1777
Регистрация: 17.11.2005
Откуда: Москва
|
|
| Добавлено: Пн Фев 04, 2008 12:54 |
|
|
| Darkstar: писал(а): |
| По идее, волевой человек может сам их произвольно включать и выключать (менять свое настроение, терпеть сонливость, сосредотачивать внимание), а безвольный ничего этого не может, отсюда и распад психики. |
Нифига подобного! Если тебе ввести снотворное (нормальную такую дозу), посмотрим как долго ты своей волей будешь сопротивляться. Или выпей литр (четверть, поллитра, сколько выдержишь) водки и потом пройдись прямо или прочти что-нибудь вслух, чтобы внятно было. Ещё хуже эксперимент - прими экстази и попытайся уснуть даже если время пришло. Хотя, этого ты вряд-ли достанешь, зато есть гуарана, кофеин, попробуй в приличных количествах на себе...
Понимаешь, если в человеке нарушается производство нейротрансмиттеров (по типу эндокринологических заболеваний, например - болезнь щитовидки или надпочечников -представь последствия тоже), или в ЦНС количество синапсов увеличивается, реагирующих на определенный НТ - ты неизменно получишь эффект! Не сомневайся!
Тем более только лишь волей ты не избавишься от органических изменений (длительных сдвигов, устоявшихся). Это функциональные ещё корректируются.
Наглядно проиллюстрировал?
А еще есть безусловные рефлексы, внутренний автоматизм органов... Ты не можешь всем этим управлять! (Я имею ввиду непосредственно, волевым усилием)
Прочитай также про ретикулярную формацию (которая строго по часам задаёт команды и поддерживает состояния тонуса).
|
|
|
|
|
|
Darkstar:Пользователь
Сообщения: 2291
Регистрация: 09.01.2005
|
|
| Добавлено: Пн Фев 04, 2008 13:18 |
|
|
"Нифига подобного! Если тебе ввести снотворное (нормальную такую дозу), посмотрим как долго ты своей волей будешь сопротивляться. Или выпей литр (четверть, поллитра, сколько выдержишь) водки и потом пройдись прямо или прочти что-нибудь вслух, чтобы внятно было."
Причем тут я? Масса мужиков выпивает бутылку и ведет себя хоть бы хны. И по жизни они такие же -- спокойные волевые быки. У меня был одногруппник пил и не пьянел.
Далее ты цитируешь мысленные эксперименты. Я тебе скажу: иди найди волевых людей и проделай это все над ними и увидешь разницу с шизиками.
Ты не можешь отделить количественное от количественного, потому что для этого нужен количественный эксперимент. Насколько человек с шизой менее устойчив к действию наркотиков, чем волевой человек. И далее ты подменяешь количественный фактор качественным. "Никто не может противостоять никакой дозе наркотика, потому что я такого не могу себе представить". Тут масса логических ошибок. Что ты доказываешь вообще? Определись с тезисом.
"безусловные рефлексы, внутренний автоматизм органов..."
Во-первых при чем это? Во-вторых, все это старые сказки советской медицины. А реально есть много такого, чего мы не знаем. И трансплантированные органы приживаются без иммунодепрессантов, и ритмом сердца, говорят, управляют йоги и еще много всякого. Это опять парадигма "человек кончается на уровне шеи" (голова профессора Доуэля плюс мертвое тело).
|
|
|
|
|
|
Darkstar:Пользователь
Сообщения: 2291
Регистрация: 09.01.2005
|
|
| Добавлено: Пн Фев 04, 2008 13:22 |
|
|
sergey
"волевой, сам управлят, им не так просто манипулировать."
Я думаю, что ТОТ, КТО УПРАВЛЯЕТ, тот и МОЖЕТ БЫТЬ УПРАВЛЯЕМЫМ. Это требования встройки в жизненную иерархию, армейскую иерархию. В ней одни начальники стоят над другими. И управляют нижестоящими и сами управляются вышестоящими.
А шизик НЕ УПРАВЛЯЕТ и НЕ УПРАВЛЯЕМ. Он вне иерархии.
Такая логика.
|
|
|
|
|
|
Darkstar:Пользователь
Сообщения: 2291
Регистрация: 09.01.2005
|
|
| Добавлено: Пн Фев 04, 2008 13:30 |
|
|
"Прочитай также про ретикулярную формацию"
Ну и что? Человек не может произвольно уснуть и произвольно проснуться? До 8 дней можно выдержать без сна (рекорд Гиннеса).
|
|
|
|
|
|
AlexicusПользователь
Сообщения: 1777
Регистрация: 17.11.2005
Откуда: Москва
|
|
| Добавлено: Пн Фев 04, 2008 13:34 |
|
|
| Darkstar: писал(а): |
| Масса мужиков выпивает бутылку и ведет себя хоть бы хны. |
Да, блин же! Это типичная адаптивность! Вон, Распутин боялся, что его отравят ядом и приучал себя к малым дозам в конце концов мог выдержать достаточно.
У некоторых людей, я читал, нет фермента, который бы расщеплял спирт (на уксусный альдегид и воду) и даже небольшая доза вызывает отравление. Кто-то молоко не может переваривать... и т.д. Иммунитет работает так, что вырабатываются антитела к чужеродным клеткам. Но это всё со временем... Без иммунитета человек жестоко болеет.
| Darkstar: писал(а): |
| ... ритмом сердца, говорят, управляют йоги и еще много всякого. |
А ты попробуй и враз научись этому.
Я как раз о том, что даже патология (любое заметное отклонение от привычных параметров) со временем становится нормой и организм приучается жить с этим.
| Darkstar: писал(а): |
| Человек не может произвольно уснуть и произвольно проснуться? До 8 дней можно выдержать без сна (рекорд Гиннеса). |
Вот не поспи хотя бы дня 2-3, и посмотрим как ты свалишься в такой сон, что выстрелом пушки над ухом не разбудишь. 
|
|
|
|
|
|
ViktorПользователь
Сообщения: 3899
Регистрация: 21.07.2005
|
|
| Добавлено: Пн Фев 04, 2008 13:53 |
|
|
[quote="Alexicus"]
| Цитата: |
Ну правильно. Во первых, хорошие врачи умеют правильно ставить диагноз, для этого проводят тщательную дифференциальную диагностику. Увидеть реальность глазами пациента нереально. Даже у врача не железные нервы. Я имею ввиду -если для этого надо полностью погрузится в проблему пациента и попробовать расшифровать фантазии. Иначе сам врач "с катушек слетит".
|
Если "увидеть реальность глазами пациента" не реально то что остается сделать с "пациентом"? Если с волей его не считаться то он уже приравнивается к бревну. Если человеку помогать как бревну, упаси бог от такой помощи!
У врача тоже нервы... И что отсюда следует? Что можно нервы пациента игнорировать? Если врач не может, так пусть исходит из того, что не может. Зачем же облегчать себе ситуацию, отправляя пациента в ад?
|
|
|
|
|
|
AlexicusПользователь
Сообщения: 1777
Регистрация: 17.11.2005
Откуда: Москва
|
|
| Добавлено: Пн Фев 04, 2008 14:07 |
|
|
Darkstar, я тебе это для аналогии привожу.
Вот взять последний пример. Т.е. если тебе долго не давать спать, у тебя будет всё та же бодрость, сосредоточенность, легкость восприятия... и даже сила воли, скажешь она не измениться? Уверен, что тебе что-то не привидется?
Теперь представь, что в ЦНС у человека с Ш. произошли изменения (по неизвестным причинам), похожие на это твоё состояние после многих бессонных часов. Только для него это считай уже норма.
| Viktor писал(а): |
| Зачем же облегчать себе ситуацию, отправляя пациента в ад? |
Очередная крайность. Прочтите самый верхний мой пост на этой странице. Там ответ.
|
|
|
|
|
|
Darkstar:Пользователь
Сообщения: 2291
Регистрация: 09.01.2005
|
|
| Добавлено: Пн Фев 04, 2008 15:48 |
|
|
"Да, блин же! Это типичная адаптивность! Вон, Распутин боялся, что его отравят ядом и приучал себя к малым дозам в конце концов мог выдержать достаточно."
Нет, он не был потомственным алкоголиком, он не пил водку ведрами, он пил только по праздникам. Он был просто спокойный, физически сильный человек. Потом во Франции работал, сейчас на факультете преподает.
Про Распутина -- это сказки, скорее всего. Хотя бы уже на том основании, что цианид калия разлагается от долгого хранения. Скорее всего, ему подсунули безвредное вещество. Если вообще эта история не выдумана ради денег.
"Теперь представь, что в ЦНС у человека с Ш. произошли изменения (по неизвестным причинам), похожие на это твоё состояние после многих бессонных часов."
Хорошо, так что ты доказываешь? Где тезис?
|
|
|
|
|
|
Darkstar:Пользователь
Сообщения: 2291
Регистрация: 09.01.2005
|
|
| Добавлено: Пн Фев 04, 2008 15:53 |
|
|
|
Летчики, кстати, пьют литрами и в таком состоянии водят самолеты (особенно в военно-транспортной авиации, где меньше следят).
|
|
|
|
|
|
AlexicusПользователь
Сообщения: 1777
Регистрация: 17.11.2005
Откуда: Москва
|
|
| Добавлено: Пн Фев 04, 2008 20:54 |
|
|
Тезис в том, что Ш. не развивается ввиду снижения воли и её последующего распада . Это может быть симптомом среди прочих, а не причиной.
Хочу объяснить, что Ш. - нечто похожее на эндокринные нарушения, только связанное с нейротрансмиттерами с дисбалансом их произ.-ва в ЦНС (об этом и раньше писал) или другая версия - дисфункция рецепторов этих НТ (или ненормальное увеличение числа одних и дегенерация других).
Предложил рассматривать это заболевание по аналогии с диабетом или тиреотоксикозом, (причины этих заболеваний, кстати, тоже однозначно неизвестны). Вот, при токсическом зобе, человек очень нервным и издерганным становится, обмен веществ очень быстро протекает, соответственно он худеет, проявляются другие специфические признаки, мучает бессоница из-за возбужденного состояния.
Или вот известен такой синдром Золингера -Эллисона, при котором в желудке вырабатывается немеренное количество соляной кислоты и клетки вырабатывающие её, бесконтрольно множатся по слизистой, при этом сжигая её...
Я к тому, что не в силах человека одними волевыми усилиями контролировать все эти внутренние процессы в себе. А вот они на него таки влияют и порой заметно.
|
|
|
|
|
|
|
|
