| Автор |
Сообщение |
ПсихотехнологНачинающий
Сообщения: 1
Регистрация: 13.11.2007
|
|
 Добавлено: Вт Ноя 13, 2007 16:15 |
 |
|
Здраствуйте!
Я учусь на психолога не буду говорить в каком институте и скоро буду писать уже 3ью курсовую. Решил досконально изучить понятие депрессии, в частности большой депресии (МКБ-10). В книгах, конечно, много материала на эту актуальную тему(трудное детство, монотонная работа) но мало что написано про человеческий фактор, который непосредственно вызывает сильное депрессивное состояние. В общем, что бы моя работа отличалась от остальных, мне важно узнать - что делает( или говорит) человек(может вполне неосознанно), из-за чего близкие ему люди становятся подавленными и переживают депресиию.
P.S. Я был не во всех библиотеках и магазинах, поэтому если есть материал на эту тему - скажите, где его достать.
Всем ответившим заранее спасибо.
|
|
|
|
|
 |
MichaеlПользователь
Сообщения: 11599
Регистрация: 04.01.2005
|
|
| Добавлено: Чт Ноя 15, 2007 12:13 |
|
|
| Цитата: |
мало что написано про человеческий фактор, который непосредственно вызывает сильное депрессивное состояние.
|
Понятие человеческого фактора, если мне не изменяет память, впервые появляется на апрельском пленуме ЦК КПСС 1985 г., также как новое мЫшление
Соответственно, к психологии отношения не имеет.
| Цитата: |
Решил досконально изучить понятие депрессии, в частности большой депресии (МКБ-10).
|
Большая депрессия или монополярное течение МДП, депрессия в равках шизоаффективного расстройства чаще рассматривают как эндогенные заболевания. Поэтому слова о
| Цитата: |
| ... что делает( или говорит) человек(может вполне неосознанно), из-за чего близкие ему люди становятся подавленными и переживают депресиию. |
Имеют весьма ограниченное отношение к МДП и т.д.
В МКБ-10 по разделу F находится место как "эндогенным" и так и невротическим депрессиям.
|
|
|
|
|
|
MichaеlПользователь
Сообщения: 11599
Регистрация: 04.01.2005
|
|
| Добавлено: Пт Ноя 16, 2007 05:41 |
|
|
|
|
|
|
|
|
IceLedyПользователь
Сообщения: 1737
Регистрация: 30.11.2005
Откуда: Москва
|
|
| Добавлено: Вс Ноя 18, 2007 19:24 |
|
|
Ошибка
Последний раз редактировалось: IceLedy (Пт Ноя 30, 2007 12:18), всего редактировалось 1 раз
|
|
|
|
|
|
MichaеlПользователь
Сообщения: 11599
Регистрация: 04.01.2005
|
|
| Добавлено: Пн Ноя 19, 2007 14:08 |
|
|
| Цитата: |
Не вижу смысла психологу изучать МКБ -10!
|
Что значит не вижу смысла? 
Вы. вероятно, просто не работаете непосредственно, т.е. в составе психотерапевтической бригады с клиническими психологами.
Клинические психологи обязаны знать МКБ-10, их, наконец-то, на госэкзаменах стали спрашивать МКБ-10.
Да и где вы видите психолога? Психолог рассуждающий о человеческом факторе ... 
Кстати, IceLedy, М.Ю.Дробижев настаивает примерно на такой схеме, как приведена выше в терапии депрессии., сетует, что нет пока в арсенале психиатров 3-х "компонентных" препаратов, а как максимум только двух, да и то не в равной стенени воздействующих на серотониновую и дофаминовую компоненты.
Норадреналиновая, соответственно, купируется другим препаратом.
|
|
|
|
|
|
IceLedyПользователь
Сообщения: 1737
Регистрация: 30.11.2005
Откуда: Москва
|
|
| Добавлено: Пн Ноя 19, 2007 19:40 |
|
|
Последний раз редактировалось: IceLedy (Пт Ноя 30, 2007 12:18), всего редактировалось 1 раз
|
|
|
|
|
|
братишкаПользователь
Сообщения: 10338
Регистрация: 18.04.2007
Откуда: из подвала
|
|
| Добавлено: Пн Ноя 19, 2007 20:00 |
|
|
| Таманцев писал(а): |
| IceLedy писал(а): |
| ...Не вижу смысла психологу изучать МКБ -10! |
Очень справедливо, госпожа IceLedy. ))) |
По стандарту образования они таки её изучают.
|
|
|
|
|
|
IceLedyПользователь
Сообщения: 1737
Регистрация: 30.11.2005
Откуда: Москва
|
|
| Добавлено: Пн Ноя 19, 2007 20:29 |
|
|
| Цитата: |
По стандарту образования они таки её изучают.
|
Ну а толку?)
|
|
|
|
|
|
братишкаПользователь
Сообщения: 10338
Регистрация: 18.04.2007
Откуда: из подвала
|
|
| Добавлено: Пн Ноя 19, 2007 21:12 |
|
|
| IceLedy писал(а): |
| Цитата: |
По стандарту образования они таки её изучают.
|
Ну а толку?) |
Понимаешь.
Ты часто исходишь из того, что у нас ВСЕ психотерапевты идеальны, а психологи олухи.
Я вижу иное.
Когда ВСЯ психотерапия сводится к банальным советам и назначению лекарств.
И все. Нет у врачей ни желания, ни времени, ни умения-знания проводить действительно психотерапию.
А то, что психологу с ДЕПРЕССИЕЙ нужно работать аккуратно и лучше всего с врачом, даже психиатром, для меня лично не дискутируемо.
На тень суицида можно закрыть глаза, да и эндогенность проморгать.
Расплата жестокая.
Обламывает быстро.
|
|
|
|
|
|
MichaеlПользователь
Сообщения: 11599
Регистрация: 04.01.2005
|
|
| Добавлено: Вт Ноя 20, 2007 01:28 |
|
|
| Цитата: |
А то, что психологу с ДЕПРЕССИЕЙ нужно работать аккуратно и лучше всего с врачом, даже психиатром, для меня лично не дискутируемо.
На тень суицида можно закрыть глаза, да и эндогенность проморгать.
|
По поводу этого очень даже дискутируемо. Не согласен по всем пунктам.
Работать с психиатром - не плохо бы, только не вижу никакого "обязательно". Смотря какой тяжести депрессия и тп.
Зачем "проморгать суицид"? Если кто-то его может проморгать, то нечего профессией вообще заниматься. Потенциальный суицид для психологов не меньше актуален, чем длай психиатров. Если не знать признаки и не уметь делать оценку риска, то в клинической психологии вообще тогда делать нечего.
"Проморгать эндогенность" - тут вообще непочатык край. Понятие эндогенности уже давно ортносится к разделу истории психологии, а не к реальной клинической практике. Эндогенность - это ругательное слово, а вы тут им так легко бросаетесь. Ну даже если и проморгать там чего-то, пусть скажем речь идет о наследственной депрессии(хотя кто же нам с точностью установит?). ну даже, пусть - ну проморгали, ну и что? Помогать этому человеку не надо что ли? Психотерапия тут все-равно один из главных инструментов.
| Цитата: |
обсуждение темы депрессии не должно начинаться с терапии;
|
Так я и начал ... с патогенеза.
| Цитата: |
Что касается психологов,они,на мой взгляд, вообще не должны работать с такими пациентами, т.к. не всегда четко улавливают откуда у человека угнетенное состояние и как ему можно помочь!
|
В одиночку может и не должны. а в составе бригады или в стационаре, так просто обязаны. Как впрочем и с шизофренией обязаны работать в ряде случаев.
IceLedy, я очень надеюсь, что в ближайшее время на смену первой массовой волне психологов, вскормленных на околонаучной основе, запретного для советского человека материала, вылепленного на основе субкультуры тренингов, НЛП и прочего с книжных развалов придет новое поколение с нормальными научными мозгами и методологической базой.
Я от некоторых постингов присутствующих в "Обмене опытом" тоже ...
Короче, не об этом речь.
| Цитата: |
| А то, что психологу с ДЕПРЕССИЕЙ нужно работать аккуратно и лучше всего с врачом, даже психиатром, для меня лично не дискутируемо. |
Для меня тоже.
Вопрос только в том, как именно это делать, как пишет Председатель нашего местного общества психиатров методические разработки, которые. как я понимаю, будут иметь самый общий характер, ожидаются не ранее чем через два года.
| Цитата: |
Работать с психиатром - не плохо бы, только не вижу никакого "обязательно". Смотря какой тяжести депрессия и тп.
|
Присоединяюсь.
| Цитата: |
| ... Понятие эндогенности уже давно ортносится к разделу истории психологии, а не к реальной клинической практике. Эндогенность - это ругательное слово, а вы тут им так легко бросаетесь. |
Бросаемся ... И будем бросаться  А куда же от этого денешься, если это, например. моя молодость. И истории не психологии. а всё-таки психиатрии.
| Цитата: |
| Ну даже если и проморгать там чего-то, пусть скажем речь идет о наследственной депрессии(хотя кто же нам с точностью установит?). |
Так она практически вся "наследственная", насколько понятие наследственности приложимо к психиатрии и клинической психологии, дефицитарность одной или нескольких из названных трех нейротрансмиттерных систем.
Только зачем это нужно в клинической практике? Не очень понимаю.
Строчка в анамнезе, и бесконечные обоснования и придирки со стороны проверяющего.
| Цитата: |
Психотерапия тут все-равно один из главных инструментов.
|
Да.  особенно для гипоманиакальных эпизодов и раптусов, которые оказывается практически всегда сопровождают тяжелые депрессии. А ещё тут придется вернуться к вопросу эффективности психотерапии, кокрановским исследованиям, EB и т.д.
А как почитаешь и послушаешь уважаемых психиатров уровня Дробижева о том. что, возможно, даже психофармакотерапия не имеет никакого отношения к ремиссиям и интермиссиям. так вообще руки опускаются
Последний раз редактировалось: Michaеl (Сб Ноя 24, 2007 10:23), всего редактировалось 1 раз
|
|
|
|
|
|
YosichПользователь
Сообщения: 562
Регистрация: 06.01.2004
|
|
| Добавлено: Вт Ноя 20, 2007 23:43 |
|
|
|
Ну, реальная "наследственност" научно доказуема только примерно в 40% случаев депрессии.
|
|
|
|
|
|
MichaеlПользователь
Сообщения: 11599
Регистрация: 04.01.2005
|
|
| Добавлено: Ср Ноя 21, 2007 04:48 |
|
|
Yosich, Вы подразумеваете депрессию, связанную с геном 5-HHT ?
| Цитата: |
Ген 5-НТТ ответственен за расход головным мозгом серотонина, химического вещества, наличие которого в организме прямо связано со сменами настроения. Снижение его уровня провоцирует у людей возникновение подавленных состояний.
В человеческом организме 5-НТТ представлен в двух версиях — короткий и длинный, которые в разных парных комбинациях представлены в генетической цепочке любого человека. И именно те люди, которых родители "наделили" сочетанием двух коротких версий, имеют значительно больше шансов впасть в депрессию и меньше сил с ней справляться, так как количество серотонина в их мозговых тканях оказывается резко снижено и дольше восстанавливается. Это действительно может помочь при терапии депрессии, ведь ученые изобрели уже множество медикаментов, в состав которых входит серотонин. А теперь можно точно выявлять пациентов, для которых он может стать спасением.
|
serotonin research index
http://www.neurotransmitter.net/serotoninindex.html
Influence of life stress on depression:
moderation by a polymorphism in the 5-HTT gene
http://www.biopsychiatry.com/serotonin-transporter.htm
Но ведь это только "серотониновое звено" ...
P.S. К слову об эндогенности, вчера зашел в книжный магазин, посмотрел книжку А. Курпатова "Депрессия: от реакции до болезни", так и он хоть и представитель не самого старшего поколения "психиатро-психологов" запросто использует это понятие эндогенности. Есть даже целая статья об эндогенности.
|
|
|
|
|
|
MichaеlПользователь
Сообщения: 11599
Регистрация: 04.01.2005
|
|
| Добавлено: Чт Ноя 22, 2007 07:20 |
|
|
Не знаю, понятен ли намек с указаниями на полиморфизм 5-HTT gene, но не может ли многообразие и особенности течения депрессий связаны всего лишь с этим полиморфизмом?
Особенности индивидуальности и личности преморбида лиц. склонных к депрессии тогда вполне могут быть объяснены этим же геном, например.
|
|
|
|
|
|
IceLedyПользователь
Сообщения: 1737
Регистрация: 30.11.2005
Откуда: Москва
|
|
| Добавлено: Чт Ноя 22, 2007 16:53 |
|
|
:-)
Последний раз редактировалось: IceLedy (Пт Ноя 30, 2007 12:20), всего редактировалось 1 раз
|
|
|
|
|
|
MichaеlПользователь
Сообщения: 11599
Регистрация: 04.01.2005
|
|
| Добавлено: Пт Ноя 23, 2007 01:00 |
|
|
Ну, хорошо. IceLedy
А что в эндогеноости эндогенного?
Не тождествляем ли мы причину с неким историческим мифом об эндогенности.
Обратите внимание и на тот факт, что понятие эндогенности возникает в системе представлений Бонгеффера (эндо- и экзогенного типа реакции), которая преодолевается крепелиновской революцией, но термин эндогенность остается.
На мой взгляд, эндогенность не уходит вслед за принятием МКБ-10, а просто не имеет своих внутренних оснований. помимо психиатрической традиции словоупотребления.
Что за ним стоит?
|
|
|
|
|
|
IceLedyПользователь
Сообщения: 1737
Регистрация: 30.11.2005
Откуда: Москва
|
|
| Добавлено: Пт Ноя 23, 2007 19:45 |
|
|
" "..
Последний раз редактировалось: IceLedy (Пт Ноя 30, 2007 12:22), всего редактировалось 1 раз
|
|
|
|
|
|
MichaеlПользователь
Сообщения: 11599
Регистрация: 04.01.2005
|
|
| Добавлено: Пт Ноя 23, 2007 20:42 |
|
|
Почему именно резонерствовать? Я вам предлагаю вдуматься в происхождение термина "эндогенность", когда эндогенность осталась, а экзогенность куда-то пропала.
Вас это никогда не настораживало?
| Цитата: |
Приведу пример,представьте,что было бы на разборе больного в рамках широкой консультации,в том числе и носящей академический характер, если бы все термин эндогенность *** бы по своему?
|
Ничего бы не было, вы ведь сейчас говорите о профессиональной мифологии на самом деле, что в позитивном смысле можно обозначить и как традицию советской психиатрии, восходящую к немецкой "классической".
И это не желание противоречия, не резонерство, не юношеский максимализм, не желание прогнуться перед западной психиатрией и лично Yosich"ем , а то что я для себя понял ещё 25 лет назад на 4-м курсе медиститута 
Не знаю такого слова, но депрессия вряд ли собственно континуум, а если и так, то лишь в чьем-то желании физико-математической точности, а точнее наукообразия для психиатрии.
Например, пространственно-временной континуум для меня является эталоном истинных континуумов, а континуум, ландшафт и т.д. в приложении к депрессии, это метафоры и не более.
КОНТИНУУМ (от латинского continuum - непрерывное) в математике, непрерывная совокупность, например совокупность всех точек отрезка на прямой или всех точек прямой, эквивалентная совокупности всех действительных чисел.
Последний раз редактировалось: Michaеl (Пт Ноя 23, 2007 20:50), всего редактировалось 1 раз
|
|
|
|
|
|
IceLedyПользователь
Сообщения: 1737
Регистрация: 30.11.2005
Откуда: Москва
|
|
| Добавлено: Пт Ноя 23, 2007 20:50 |
|
|
|
Честно говоря,М.В., подозреваю: психиатрией вы не занимаетессь:-))
|
|
|
|
|
|
MichaеlПользователь
Сообщения: 11599
Регистрация: 04.01.2005
|
|
| Добавлено: Пт Ноя 23, 2007 21:05 |
|
|
| Цитата: |
| ... подозреваю: психиатрией вы не занимаетессь |
Спасибо, за умеренность формы высказывания, да и за сам факт, чувствую давно хотелось сказать это прямо
Зато я занимаюсь парадигмами в науке и достаточно легко оперирую техникой сопоставления различных школ, школок и направлений.
Я почему-то так сразу и подумал о клинических разборах Магалифа при упоминании "академического характера широких консультаций". Но эта традиция мне очень хорошо известна. Магалиф нам в данном случае ничего не доказывает.
Защита мифов и традиций, как показывает практика,это самая ожесточенная защита, вы не будите и я не буду.
Для вас "эндогенность" реальность, а для меня часть наследия А.В.Снежневского, полагаю, это не принципиально.
Давайте вернемся к Бонгефферу, куда пропала экзогенность, а точнее экзогенного типа реакции?
|
|
|
|
|
|
IceLedyПользователь
Сообщения: 1737
Регистрация: 30.11.2005
Откуда: Москва
|
|
| Добавлено: Пт Ноя 23, 2007 21:15 |
|
|
Т
Последний раз редактировалось: IceLedy (Пт Ноя 30, 2007 12:23), всего редактировалось 1 раз
|
|
|
|
|
|
MichaеlПользователь
Сообщения: 11599
Регистрация: 04.01.2005
|
|
| Добавлено: Пт Ноя 23, 2007 21:51 |
|
|
Полагаю, что за понятием "экзогенности" в этих случаях не стоит ничего подобного "эндогенности" в большой психиатрии и близко нет того обилия литературы, исследований и т.д.
Так что сопоставлять частную экзогенность в наркологии и судебно-психиатрической экспертизе, вряд ли допустимо.
Разве названная вами "экзогенность" сопоставима с "эндогенностью" и вместе они образууют континуум?
Экзогенность - эндогенность
Есть такое?
Далее. Хочется напомнить, что в традиции Томской школы психиатрии, как это указывается в том числе в книге "Эволюционные и генетические проблемы психиатрии" к эндогенным заболеваниям относят и эпилептическую болезнь.
Последний раз редактировалось: Michaеl (Сб Ноя 24, 2007 10:30), всего редактировалось 2 раз(а)
|
|
|
|
|
|
IceLedyПользователь
Сообщения: 1737
Регистрация: 30.11.2005
Откуда: Москва
|
|
| Добавлено: Пт Ноя 23, 2007 21:59 |
|
|
[
Последний раз редактировалось: IceLedy (Пт Ноя 30, 2007 12:24), всего редактировалось 1 раз
|
|
|
|
|
|
MichaеlПользователь
Сообщения: 11599
Регистрация: 04.01.2005
|
|
| Добавлено: Сб Ноя 24, 2007 10:11 |
|
|
| Цитата: |
| Я об этом не писала)) |
Континуум или, по крайней мере, дихотомия "экзогенность - эндогенность" возникает в работах Бонгеффера, а в советской психиатрии он (а) бездумно разрушается, а затем мифологизируется и гиперболизируется лишь одна его часть.
Что общего в эндогенности депрессий, шизофрении и эпилепсии? В отношении эндогенности имеется два основных вопроса, - какова её психофизиологическая и патофизиологическая природа.
Ведь на самом деле я термине "эндогенность" кроется лишь утверждение "Мы не знаем этиологии", вот и всё, а остальное научная мифология.
| Цитата: |
Диагностические принципы-альтернативы
Вследствие естественных трудностей, стоящих на пути диагностического процесса разработан набор принципов-альтернатив. В его основании заложены принципы феноменологического подхода в психологии и психиатрии — каждое целостное индивидуальное психическое переживание человека (феномен) должно рассматриваться как многозначное, позволяющее понимать и объяснять его как в категориях психопатологических, так и психологических. Практически не существует психических переживаний человека, которые могут быть однозначно и априорно причислены к рангу симптомов, также как и признанными абсолютно адекватными.
Можно выделить несколько подобных принципов-альтернатив: болезнь-личность, нозос-патос, реакция-состояние-развитие, психотическое-непсихотическое, экзогенное-эндогенное-психогенное, дефект-выздоровление-хронификация, адаптация-дезадаптация, негативное-позитивное, компенсация-декомпенсация, фаза-приступ-эпизод, ремиссия-рецидив-интермиссия, тотальностъ-парциалъностъ, типичностъ-атипичность, патогенное-патопластическое, симуляция-диссимуляция-агравация.
Перечисленные принципы-альтернативы способствуют обоснованию многомерного подхода к оценке психического состояния человека взамен примитивной одномерной оценке в координатах больной-здоровый (нормальный-ненормальный). К примеру, пациент, перенесший приступ шизофрении, в одномерной системе координат должен быть признан либо больным либо здоровым. Но на практике сам вопрос не может быть поставлен столь однозначно. В многомерной системе координат оценка состояния пациента, перенесшего шизофренический приступ, будет складываться из иных категорий. Состояние «отсутствия активных симптомов шизофрении» может быть обозначено как одна из альтернативных характеристик «дефект-выздоровление-хронификация», «ремиссия-рецидив-интермиссия», «адаптация-дезадаптация», «компенсация-декомпенсация» и «позитивное-негативное».
Можно ли назвать дефект здоровьем, или его вернее отнести к болезненным проявлениям? Для диагноста так вопрос не формулируется, поскольку он не может иметь однозначного ответа. Дефект и есть дефект. Также как и впрочем иные вышеперечисленные параметры, например, негативная симптоматика.
Далее будут приведены наиболее известные диагностические принципы-альтернативы и проанализированы клинические параметры, позволяющие производить выбор одного из альтернативных критериев оценки психической деятельности.
Из книги Менделевич В. Д. Клиническая (медицинская) психология |
|
|
|
|
|
|
MichaеlПользователь
Сообщения: 11599
Регистрация: 04.01.2005
|
|
| Добавлено: Сб Ноя 24, 2007 12:25 |
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
  |
| Страница 1 из 1 |
|
|
|
