| Автор |
Сообщение |
Без РазницыПользователь
Сообщения: 4105
Регистрация: 10.07.2003
Откуда: Москва
|
|
 Добавлено: Ср Апр 11, 2007 14:45 |
 |
|
| Цитата: |
БР, см. наименование топика, классификационные признаки должны быть главными, сущностными, как любят выражаться философы.
|
Главности как таковой не бывает. Бывает только при соотношение с чем либо с фокусировкой на чем-либо.
|
|
|
|
|
 |
MichaеlПользователь
Сообщения: 11599
Регистрация: 04.01.2005
|
|
| Добавлено: Ср Апр 11, 2007 15:28 |
|
|
Я тут недавно на форуме НФА писал, повторю специально для Вас.
Чтобы понять избыточность указания - "как таковой", нужно обратиться к обратному указанию - "не как таковой", сложение "как такового" и обратного не дает целостного представления о предмете обсуждения.
Вспомните простейшие методики из общепсихогического практикума и как характеризует клиента неспособность выделять главные признаки, "главность" находится в соотношении с ... опытом человечества, а о чем Вы говорите, пока понять трудно.
Приведите пример.
|
|
|
|
|
|
Без РазницыПользователь
Сообщения: 4105
Регистрация: 10.07.2003
Откуда: Москва
|
|
| Добавлено: Ср Апр 11, 2007 16:06 |
|
|
|
Если спросить что главное у шизоида в кружке, то шизоид ответит, что это например, форма ручки, а по отношению к опыту человечества это будет объем. И что? Если стоит задача наделять крУжки которые будут покупать практичные люди, то нужен объем, если целевая аудитория оригиналы, то нужно уделить большое внимание именно форме ручки.
|
|
|
|
|
|
MichaеlПользователь
Сообщения: 11599
Регистрация: 04.01.2005
|
|
| Добавлено: Ср Апр 11, 2007 16:29 |
|
|
|
БР, вы это уже однажды рассказывали об этом в другом топике. Как вижу, в главном мы согласны, в кружке важен объем, наличие ручки и отсутствие дырок, а это и есть опыт человечества.
|
|
|
|
|
|
Без РазницыПользователь
Сообщения: 4105
Регистрация: 10.07.2003
Откуда: Москва
|
|
| Добавлено: Пн Апр 16, 2007 12:01 |
|
|
| Цитата: |
Как вижу, в главном мы согласны, в кружке важен объем, наличие ручки и отсутствие дырок, а это и есть опыт человечества.
|
Опыт человечества - это все многообразие мнений.
Что касается типологии, то здесь важно 2 понятия - норма и адаптивность.
Причем не важна о какой именно типологии идет речь. Основной принцип вмешательства должен предполагать одновременное наличие двух факторов:
1. Есть выраженное типологическое качество.
2. Это качество мешает либо самому человеку, либо обществу.
Что касается п 2, то первая часть должна быть предметом желания самого человека, а вторая его часть должна не выходить за рамки закона.
Иными словами, например диагностирование у человека каких-либо защит по психоанализу еще недостаточный повод чтобы "лечить" его если не соблюдается п. 2.
Почему важен п1?
Потому что если нет классификации чего либо в рамках какой-либо типологии, то неизвестно о чем идет речь и как это "лечить".
Самих ведь типологий никаких нет. Это просто модель, которая в какой-то например школе отражает понимание каких-то процессов и позволяет сначала что-то классифицироватьс целью потом "лечить" каким-то методом стандартным.
|
|
|
|
|
|
MichaеlПользователь
Сообщения: 11599
Регистрация: 04.01.2005
|
|
| Добавлено: Пн Апр 16, 2007 12:28 |
|
|
| Цитата: |
| Опыт человечества - это все многообразие мнений. |
Не понимаю, зачем Вы утрируете, главные признаки выделяются на основании опыта человечества, опыт человечества - это далеко не только мнения, но и очень многое другое.
| Цитата: |
| Что касается типологии, то здесь важно 2 понятия - норма и адаптивность. |
понятно к чему Вы упоминаете именно норму и адаптивность, т.к. подразумеваете вы практически исключительно типологию К.Леонгарда, так как типологиям далеко не всегда сопутствуют эти критерии.
Кстати, об адаптивности. В.А.Ананьев (2006) выделяет 4 основных варианта понимания адаптации в современной психологии.
| Цитата: |
Причем не важна о какой именно типологии идет речь. Основной принцип вмешательства должен предполагать одновременное наличие двух факторов:
1. Есть выраженное типологическое качество.
2. Это качество мешает либо самому человеку, либо обществу.
Что касается п 2, то первая часть должна быть предметом желания самого человека, а вторая его часть должна не выходить за рамки закона.
Иными словами, например диагностирование у человека каких-либо защит по психоанализу еще недостаточный повод чтобы "лечить" его если не соблюдается п. 2.
Почему важен п1?
Потому что если нет классификации чего либо в рамках какой-либо типологии, то неизвестно о чем идет речь и как это "лечить".
Самих ведь типологий никаких нет. Это просто модель, которая в какой-то например школе отражает понимание каких-то процессов и позволяет сначала что-то классифицироватьс целью потом "лечить" каким-то методом стандартным.
|
На мой взгляд, здесь Вы пересказываете критерии психопатий П.Б.Ганнушкина. вероятно, разобравшись в этом вопросе самостоятельно и в чем-то интуитивно.
1. тотальность всего психического склада
2. стабильность на протяжении жизни
3. нарушения социальной адаптации
Типология Ганнушкина хронологически и генетически предшествует типологии Леонгарда.
|
|
|
|
|
|
Без РазницыПользователь
Сообщения: 4105
Регистрация: 10.07.2003
Откуда: Москва
|
|
| Добавлено: Пн Апр 16, 2007 13:46 |
|
|
| Цитата: |
Не понимаю, зачем Вы утрируете, главные признаки выделяются на основании опыта человечества, опыт человечества - это далеко не только мнения, но и очень многое другое.
|
В самом общем понимание на Земле существует не один десяток разных культур, в разных стадиях развития, в разных окружениях и т.д. Отсюда вывод, что универсального опыта не существует. Опыт всегда преломляется сковозь какую-то призму.
Если бы опыт был одинаковый то не возникало бы всякого рода разногласий между странами, разногласий между различными школами и как следствие разногласия между типологиями.
Насколько я знаю какой-либо одной типологии на текущий момент не существует.
|
|
|
|
|
|
MichaеlПользователь
Сообщения: 11599
Регистрация: 04.01.2005
|
|
| Добавлено: Пн Апр 16, 2007 14:09 |
|
|
Да как же не существует, если все камни падают вниз, люди хотят кушать, а женщины рожают, и т.д. и т.п., существует и универсальный опыт, чаще его называют затертым словом общечеловеческий.
Разногласия возникают не от различий опыта, а от разногласий схожих интересов.
| Цитата: |
| Насколько я знаю какой-либо одной типологии на текущий момент не существует. |
Этого никто и не оспаривал.
|
|
|
|
|
|
Без РазницыПользователь
Сообщения: 4105
Регистрация: 10.07.2003
Откуда: Москва
|
|
| Добавлено: Пн Апр 16, 2007 15:10 |
|
|
| Цитата: |
Да как же не существует, если все камни падают вниз, люди хотят кушать, а женщины рожают, и т.д. и т.п., существует и универсальный опыт, чаще его называют затертым словом общечеловеческий.
|
Камни падают вне зависимости от отнощения к ним людей. Люди хотят кушать это бесспорно. Но весь вопрос состоит в том, каким образом удовлетворяется эта потребность. Здесь как раз и начинаются различия между культурами.
Например, в одной из культур принято есть червяков, а в другой это не приветствуется.
Какой в этом случае будет общечеловеческий опыт?
|
|
|
|
|
|
MichaеlПользователь
Сообщения: 11599
Регистрация: 04.01.2005
|
|
| Добавлено: Пн Апр 16, 2007 15:25 |
|
|
|
БР, вся культура основана на биологии человека, см. работы А.Айбл-Айбесфельдта, мы ходим по кругу.
|
|
|
|
|
|
Без РазницыПользователь
Сообщения: 4105
Регистрация: 10.07.2003
Откуда: Москва
|
|
| Добавлено: Пн Апр 16, 2007 15:28 |
|
|
| Цитата: |
вся культура основана на биологии человека
|
Ответ неверный. Как связана потребность читать книги с биологией?
|
|
|
|
|
|
MichaеlПользователь
Сообщения: 11599
Регистрация: 04.01.2005
|
|
| Добавлено: Пн Апр 16, 2007 16:25 |
|
|
|
Чтение книг, разве это основание культуры?
|
|
|
|
|
|
Без РазницыПользователь
Сообщения: 4105
Регистрация: 10.07.2003
Откуда: Москва
|
|
| Добавлено: Пн Апр 16, 2007 16:42 |
|
|
Язык основа мышления и культуры. Книги написаны на языке. Отсюда книги - это инструмент образующий культуру.
Речь даже не об этом.
Существует мысль о том, что потребности деляться на 2 вида.
Вид 1 связанные с телом.
Вид 2 связанные с духовностью.
Так же существует мысль о том, что именно Вид 2 определяет духовную культуру.
Опыт - это все что делает человек и делает обобщающие выводы о том, что у него получилось. Поскольку делать что-то можно различными способами ( можно например вспомнить Кама Сутру) , то все это есть опыт.
Трудно сказать какая именно позиция из Кама Сутры является общечеловеческим. Они все являются опытом и все являются общечеловеческими.
Другой вопрос, что можно как-то разделить позиции по каким-то признакам и создать таким образом типологию.
Например, девушка сверху, сбоку, снизу или например на кровати , рядом или вообще без кровати.
Но опять же это будет неприменительно к чему- либо если мы не зададимся вопросом, с какой целью мы типологизируем.
Например, позы которые способствуют зачатию. И тогда уже типология сверху снизу будет не важна а будет важно иное.
|
|
|
|
|
|
IceLedyПользователь
Сообщения: 1737
Регистрация: 30.11.2005
Откуда: Москва
|
|
| Добавлено: Чт Апр 19, 2007 15:14 |
|
|
| Цитата: |
Существует мысль о том, что потребности деляться на 2 вида.
|
Потребности -результат влечений,последнии образуются на основании инстинктов(их усиление.искажение итд),инстинктов -8 основных(если не ошибаюсь). Потребность получать информацию из любых источников,в т ч и книги относят к исследовательскому инстинкту.
|
|
|
|
|
|
IceLedyПользователь
Сообщения: 1737
Регистрация: 30.11.2005
Откуда: Москва
|
|
| Добавлено: Чт Апр 19, 2007 15:24 |
|
|
| Цитата: |
Опыт - это все что делает человек и делает обобщающие выводы о том, что у него получилось
|
Кстати, и что не получилось.
|
|
|
|
|
|
MichaеlПользователь
Сообщения: 11599
Регистрация: 04.01.2005
|
|
| Добавлено: Чт Апр 19, 2007 15:27 |
|
|
| Цитата: |
| инстинктов -8 основных(если не ошибаюсь). |
Нет, это базовых эмоций по К.Э.Изард.
| Цитата: |
| Кстати, и что не получилось. |
Это точно  IceLedy, я с БР, даже спорить не берусь, сомнет, раздавит.
|
|
|
|
|
|
IceLedyПользователь
Сообщения: 1737
Регистрация: 30.11.2005
Откуда: Москва
|
|
| Добавлено: Чт Апр 19, 2007 15:47 |
|
|
Инстинкты:
1 самосохранения
2 разиножения
3 материнский
4 собственного достоинства
5 исследовательский
6 свободы
7 альтруистический
8доминитования
По В.И.Гарбузову
|
|
|
|
|
|
Без РазницыПользователь
Сообщения: 4105
Регистрация: 10.07.2003
Откуда: Москва
|
|
| Добавлено: Чт Апр 19, 2007 17:06 |
|
|
| Цитата: |
Потребности -результат влечений,последнии образуются на основании инстинктов(их усиление.искажение итд),инстинктов -8 основных(если не ошибаюсь). Потребность получать информацию из любых источников,в т ч и книги относят к исследовательскому инстинкту.
|
Какое-то время назад, действительно существовала модель согласно которой поведение человека строится по типу стимул - реакция. Стимул имеется ввиду в широком смысле, в том числе и стимул из "изнутри" в виде интинктивной части. Если я не ошибаюсь, апогеем этой модели были бихевиористы. Но такая модель не объясняет многих элементов поведения и в настоящее время ей практически не пользуются.
Большинство современных моделей признают психику человека, как нелинейную. Основными возмущающими элементами таким образом является не физиолгическая жизнь, а духовная. Регулирующим элементов является механизм воли.
Как пример, одним из самых сильных инстинктов - это инстинкт размножения , можно назвать и продолжения рода. Согласно ему каждая женщина должна иметь детей, но как мы видим в жизни это очень часто не подтверждается. Сильнейший инстинкт выживания не подтверждается тем, что люди ради своих убеждений голодают и умирают.
Выражение "потребность получат информацию" очень размыто. Чтобы расшифровать его, нужно задать вопрос зачем? С тем, чтобы найти источник пищи, самку или что-то духовное. Ответ на этот вопрос все расставит на места.
|
|
|
|
|
|
IceLedyПользователь
Сообщения: 1737
Регистрация: 30.11.2005
Откуда: Москва
|
|
| Добавлено: Чт Апр 19, 2007 17:41 |
|
|
Все мы знаем,что такой субстрат как "душа" имеет под собой нечто материальное(физиологическое, цепь биохимических реакций и тп) или Вы хотите убедить в обратном?
|
|
|
|
|
|
MichaеlПользователь
Сообщения: 11599
Регистрация: 04.01.2005
|
|
| Добавлено: Чт Апр 19, 2007 22:41 |
|
|
IceLedy, из упоминания
| Цитата: |
| Потребности -результат влечений,последнии образуются на основании инстинктов(их усиление.искажение итд),инстинктов -8 основных(если не ошибаюсь). Потребность получать информацию из любых источников,в т ч и книги относят к исследовательскому инстинкту. |
трудно судить, какая затем последует классификация инстинктов и об инстинктах ли идет речь. На мой взгляд, их классификация В.И.Гарбузовым не вполне обоснована в плане выбора основания классификации (классификационного признака, критерия). Наряду с инстинктами собственного достоинства и исследовательским, можно выделить инстинкт справедливости, инстинкт парадокс и целый ряд других. Не важно, насколько я прав в своих продолжениях, основные неустранимые возражения против классификации Гарбузова остаются прежними.
1. понятие инстинктов впервые появляется в постсократической античной философии и с тех пор не прибавляет к своему содержания ничего принципиально нового.
2. все инстинкты иерархически включаются в инстинкт самосохранения, который предполагает сохранение особи и вида в целом.
3. я уже назвал выше, нет единого основания классификации, принципом построения классификации Гарбузова является деление понятия, т.е. каждый из названных инстинктов минимизирован в смысле пересечения области объема понятия.
Предлагаю разговор об инстинктах перенести в топик об инстинкте самосохранения, т.к. он не связан прямо с темой типологий.
| Цитата: |
Ряд положений Аристотеля получил дальнейшее развитие в учениях стоиков, хотя в некоторых отношениях здесь обнаруживаются и существенные расхождения. У стоиков впервые появляется понятие инстинкта (horme - греч., instinctus - лат.). Инстинкт понимается этими философами как прирожденное, целеустремленное влечение, направляющее движения животного на приятное, полезное и уводящее его от вредного и опасного.
http://bookap.by.ru/okolopsy/fabri2/gl6.shtm
http://www.karakelle.ru/krushynsky_11/Krushynsky_11.htm |
Это последний постинг топика об инстинкте самосохранения
http://psychology.net.ru/talk/viewtopic.php?t=20199&start=175
| Цитата: |
| Все мы знаем,что такой субстрат как "душа" имеет под собой нечто материальное(физиологическое, цепь биохимических реакций и тп) или Вы хотите убедить в обратном? |
Об этом также не хотелось бы говорить в теме о типологиях, к тому же, в такой аргументации содержится ошибка редукционизма, понятие души несводимо к более низким уровням строения материи, помимо этого такая аргументация возможна лишь в случае признания общего понятия для души и психики. Полагаю, что продолжения такого разговора нежелательны.
Последний раз редактировалось: Michaеl (Чт Апр 19, 2007 23:09), всего редактировалось 1 раз
|
|
|
|
|
|
MichaеlПользователь
Сообщения: 11599
Регистрация: 04.01.2005
|
|
| Добавлено: Чт Апр 19, 2007 22:53 |
|
|
Эмоций по К.Э.Изард действительно не 8, но оффтопы сразу сношу.
ник Без Разницы, вы, как всегда, увлекаетесь общими рассуждениями, не имеющими прямого отношения к обсуждаемому вопросу типологий. Я могу Вам ответить по каждому тезису, но последуют новые, затем новые мы будем ... растекаться по древу, как сейчас любят выражаться, и всё это будет оффтоп. Поэтому, предлагаю базовый тезис для обсуждения и предлагаю в дальнейшем придерживаться темы
| Цитата: |
Осборн Виггинс, Майкл Шварц, Майкл Норко.
Стремление "усилить научное обоснование" диагностики в психиатрии привело к возникновению DSM-III (Millon, 1986a), а также стимулировало попытки некоторых исследователей использовать "прототипы" для большей точности в диагностике. Прототипы были тщательно описаны многими авторами (Blashfield, Sprock, Pinkston & Hodgin, 1985; Cantor & Mischel, 1979; Cantor, Smith, French & Mezzich, 1980; Clarkin, Widiger. Frances, Hurt & Gilmore, 1983; Horowitz, Post, French, Wallis & Seligman, 1981; Livesley, 1986; Rosch, 1978; Rosch & Mervis, 1975).
http://psyche.net.ua/index.php?name=News&op=article&sid=43
http://bookap.by.ru/genpsy/prototip/gl4.shtm
|
|
|
|
|
|
|
братишкаПользователь
Сообщения: 10338
Регистрация: 18.04.2007
Откуда: из подвала
|
|
| Добавлено: Пт Апр 20, 2007 16:42 |
|
|
|
Ощущение такое, что научны только врачебные типологизации. Только и видно -шизоид, психастаник , ананкаст. А как вам Большая пятерка? где в основе классификации лингвистическая гипотеза.
|
|
|
|
|
|
MichaеlПользователь
Сообщения: 11599
Регистрация: 04.01.2005
|
|
| Добавлено: Пт Апр 20, 2007 23:30 |
|
|
| Цитата: |
| А как вам Большая пятерка? где в основе классификации лингвистическая гипотеза. |
Ну, это кажется только на первый взгляд.
При чуть более глубоком анализе оказывается, что опять "врачебная типологизация" и опять - шизоид, циклоид и эпилептоид, мы тут касались это вопроса.
Как широко известно, предшествовали Большой пятерке исследования Айзенка, который, как не менее широко известно, начинал как врач-психиатр.
Хорошо, пусть будет Большая пятерка, на мой взгляд, это в значительно большей степени в тему, чем взаимное обогащение.
http://www.ecsocman.edu.ru/db/msg/198006.html
А вот предыдущий топик на эту тему
http://psychology.net.ru/talk/viewtopic.php?t=8114&postdays=0&postorder=asc&start=0
|
|
|
|
|
|
IceLedyПользователь
Сообщения: 1737
Регистрация: 30.11.2005
Откуда: Москва
|
|
| Добавлено: Чт Июл 12, 2007 17:51 |
|
|
Насчет пятерки,братишка просвети,пожалуйста,даже можно без ссылок-в двух-трех словах. 
|
|
|
|
|
|
MichaеlПользователь
Сообщения: 11599
Регистрация: 04.01.2005
|
|
| Добавлено: Чт Июл 12, 2007 20:36 |
|
|
Экстраверсия (E)
Описание верхней границы
- разговорчивый
- пылкий
- активный
- доминирующий
- общительный
Описание нижней границы
- тихий
- бесчувственный
- пассивный
Согласие (А)
Описание верхней границы
- добродушный
- мягкосердечный
- доверчивый
Описание нижней границы
- раздражительный
- безжалостный
- подозрительный
Нейротичность (N)
Описание верхней границы
- беспокойный
- эмоциональный
- ранимый
- тревожный
Описание нижней границы
- спокойный
- бесстрастный
- стойкий
- контролирующий себя
- ощущающий благополучие
Открытость (О)
Описание верхней границы
- творческий
- одаренный богатым воображением
- предпочитает разнообразие
Описание нижней границы
- нетворческий
- приземленный
- предпочитает рутину
Сознательность (С)
Описание верхней границы
- сознательный
- трудолюбивый
- честолюбивый
- ответственный
Описание нижней границы
- небрежный
- ленивый
- лишенный цели
- безответственный
|
|
|
|
|
|
|
|
