Что делать с мазохистами

[Grey_]

Майкл,
если позволите, некоторые мысли по поводу описанного Вами случая.
Кажется, травматическое личное переживание наложилось на, вероятно, длящийся уже значительное время, известный возрастной кризис (49 лет, одинок, неясно, есть ли дети, проф. карьера не сложилась). Можно предположить, что у этого человека были планы "наверстать" поздней женитьбой выполнение некоторых важных жизненных задач. Скорее всего, именно это обстоятельство определило интенсивность травматических переживаний вследствие, казалось бы, единичной неудачи и обесценивания партнером. История жизни способствовала чрезмерной реакции на отказ в виде депрессии, картину которой Вы описали. Думаю, именно в этом смысле можно говорить о "мазохизме" Вашего клиента (как о депрессивном проявлении), поскольку с точки зрения патологии харатера (если таковая имеется) он, кажется, проявляет не мазохистские, а обсессивные черты (точный хронологический отчет, определенное упрямство в общении, склонность придавать литературную форму рассказу о собственных переживаниях).

[Grey_]

АйсЛэйди,
будем считать, он не ходит в данный форум - иначе обсуждение невозможно.
С Вашего позволения,
у меня в связи с описанным Вами случаем (впрочем, маловато сведений - например, о том, с чем он сам связывает свои приступы - или считает их только "странными") возникла фантазия, что его эпизоды символизируют агрессивный коитус (особенно эта последующая астения - словно посторгазмическая). Действительно, симптомы можно было бы посчитать истерическими, особенно если бы у него выявилось подавление своей сексуальности (платоническое смещение красноты и зуда, связанных с упомянутым коитусом, в область груди - "сердца").

[Michaеl]

[IceLedy]

[Grey_]

Майкл,
у Вас налицо значительное раздражение по отношению к этому клиенту. Знание об этом раздражении Вы можете использовать как источник информации о клиенте. Депрессивные вообще часто вызывают негативные чувства в терапевте своей двойственной позицией - ищут помощи, но сами, кажется делают все, чтобы себе навредить. Прямая рациональная конфронтация их с такой двойственностью вряд ли эффективна. У терапевта вообще может возникать чувство беспомощности (что моментально чувствует клиент, да еще и указывает на это - например, просит перестать ходить по кабинету).
Здесь трудно что-то посоветовать, поскольку клиент говорит, что у него нет денег на лечение. Бесплатная работа, пусть и в течение ограниченного времени, вряд ли будет эффективной - с одной стороны, терапевту трудно контролировать свое чувство, что его усилия обесценены (это не замедлит сказаться на качестве его работы), с другой стороны, это укрепляет инфантилизм клиента. Кроме того, это будет порождать у последнего иллюзию, что он уже предпринимает что-то для улучшения своей ситуации, что будет далеко от действительности.
Что касается конкретных вопросов...Почему не работает? Не видит в этом смысла, как, возможно, не видит смысла в своем существовании в этой фазе жизни. Почему отказывается обсуждать? Из-за стыда (кстати, как по другому поводу писал Поттер-Эфрон - "никогда не стыдите стыдящегося человека").
Трудоспособность предполагает не только возможность, но и наличие мотивации трудиться, а если нет мотивации более широкой - к существованию - то что ж говорить о работе.
Такие случаи - с одной стороны, вызов для терапевта, с другой - повод помнить о принципиальных ограничениях профессии (в этом примере я имею в виду материальное положение клиента). Если бы у данного клиента были возможности социальной реабилитации, то и психотерапия была бы возможна, и была бы надежда на ее эффективность.

[Grey_]

...

[Grey_]

АйсЛэйди,
гипотеза (схематично) такая: юноша получил отказ - испытал фрустрацию/агрессию - агрессия по отношению к деушке вытеснена (поскольку оценка ее слишком высока) - сила этой вытесненной агрессии соединяется с нормальным агрессивным компонентом мужского сексуального желания (да еще в 17 лет) - при определенных условиях прорывается в качестве симптома, символизирующего агрессивный половой акт, что-то вроде мстительного изнасилования. Из Ваших слов можно предположить, что триггером может служить любой отказ в чем-либо со стороны, наверное, по преимуществу, женщины.
Как лечить? В психодинамической парадигме - вероятно, постараться помочь осознать и вербализовать агрессию, связанную с отказом девушки. Если при этом (как мне мерещится) юноша не достиг нормально-невротического уровня личностной организации, будет непросто.

[Michaеl]

[Grey_]

ok

[Tranky]

я пожалуюй уточню, а то каждый после первого поста начал про свое.

Итак, я поднял Кочунаса, и нашол мазохистический фномен в следующих его градациях групп:
очень малая часть тревожных личностей - они начинают держаться за свою тревогу как за единственный спасательный шлюп, почти сознательно прижимая ее к себе как мишку. И ставя эту мишку на передний план, как одна из причин для недвижения к решению страха.

обессивные личности -Кочунас так же пишшет что в них есть мазхистические черты.
У них это проявляется как сознательная постановка приоритетов таким образом, чтоб нанести себе урон (и это без показухи типа "посмотрите что вы со мной сделали". Притом чаще всего такой случай приводит к психосоматическим последствиям (язвы гастриты, сыпи)

алкоголики - тут эта склонность на поверхности. Однако и Кочунас пишет что с алкоголиками большая вероятность проигрыша. Я лично полагаю что тут нужна гипнотерапия по Булю.

и как следствие все клиенты получившие психосоматику считают что нужна внешняя причина (типа колеса, продседуры и т.д.) которая устранит внутреннюю проблему. Притом за такого рода стереотип они цепляются изо всех сил.

Вобще седня до 5 утра читал Кочунаса - и писял кипятком. Вот это понимаешь пихотерапевт. Дело пишет всем рекомендую.

Общая проблема в том, что люди отрицают то, что пролема лежит внутри них. Но попытка абстрагироваться от проблемы как от грязи является тщетной. Как я понимаю тут тактика должна быть противоположной - слияние с своей проблемой и тогда она уберется. Но вот у них идет постоянное безсознательное усилие по абстрагированию.

Насчет того вовлекаюсь ли я в игру пациента - возможно и ак. Но каким же образом я могу установить раппорт частично не вовлекаясь в игру? Хотя вроде и все делаю по науке, но люди как-то странно реагируют, они с одной стороны хотят прогресса, а с другой не прикладывают усилий. Получается разговор один а дело другое.

Это только мне везет или тут есть еще везунчики на таких пациентов?

[Tranky]

[Tranky]

Кстати насчет того мальчика - все проще ИМХО.
Он оздал идеал, наложил на девочку. Она не дала, а он хочет ее так как это для него высшая цель жизни - слияние с божеством. Чувства что божество тебя отвергло за то что ты ей ненравишься вызывает ненависть к себе. Ненависть выражется через этот рык.
Аналогия с коитусом имеет смысл, но тут ольше злости на себя, за то что не такой какой нужен божеству. И вот эта аутоагресия привозит к такого рода реакциям - и опять же включается истероидность так как выражая такие чувства вовне он как бы ищет помощи - рычаг из людей который повлиет на нее.

Паралеьно спешу заметить что на основании этих симптомов, возможно углубление в антисоциальность, с проекцией отказавшей девушки на любую женщину. Остало сь выяснить его поведдениее демонстративно ли неосознанно, так как в один прекрасный момент та девочка довыеживается и он просто ее убьет, или покалечит или изнасилует. Но эт мои домыслы. В случае демонстративности - боятся нечего. В общем опять итуация путаная.

[Yosich]

Уважаемый Tranky,

Вы уж простите меня, что я на вас разговор перевожу, хотя вы просили разобрать ситуацию с вашими клиентами. Но трудно удержаться.

Понятно, что вам очень нравится понятие "мазохизм", только не забывайте что это только теоретический конструкт, который возможно не может все ситуации в жизни и терапии объяснить. Вы тут писали про мишку за которого держатся и выставкяют - вот у меня точно такая же ассоциация возникла по поводу вас и "мазохизма". Отпустите вы этого мишку на волю. Ведь при желании можно пытаться все ситуации описывать какин то конструктом - будь то мазохизм, либидо, объектные отношения, или когнитивные схемы.Проблема с любым конструктом в том, что иногда из-за нашей любви к какому то конструкту мы пытаемся силой в него запихать все что нам попадается на пути. Только иногда не очень запихивается кка и в вашем случае. Я не уверен что заявление желание об изменении при отсутствии реальных шагов по изменению - это обязательно и всегда мазохизм. Не уверен, что мазохизм тут будет наилучшим объяснительным конструктом. Хотя бы потому, что хороший и подходящий конструкт должен также объяснять как происходит изменение. В вашем случае похоже никаких изменнеий с клиентами не происходит - так какой толк от этого конструкта? Что он вам дает в работе с вашими клиентами, или в тех 2-х конкретных случаях, которые вы привели выше?

[Tranky]

я считаю что общий смысл психотерапии убрать вутренние конфликты в человеке, и позволить ему достич самоактуализации.

Но я обязан работать в рамках запроса.

конструкт создан Хорни в поисках решений. Вот я и ищу после того как столкнулся лично.

[Tranky]

и суть проблем (всех) - это пассивность по отношению к проблемам

[Michaеl]

[Tranky]

направлять в морг или к психотерапевту по месту жительства

[Michaеl]

Tranky, ну, что Вы ей-богу.
Все морги забиты выгоревшими на мазохистах психотерапевтами, там же находится и их постоянное место жительства.
Вы то по делу говорите, то про кипяток по утрам.

[Yosich]

Насчет "по делу" - я честно говоря так и не дождался пока...

[Tranky]

Проблема то именно в постановке запроса. Я так и не понял как сформулировал запрос тот мужчина.
Если люди приходят за советами - они приходят за советами, однако именно проблема в том, что часто невротически больные люди под давлением невротической склонности не прикладывают достаточно усилий для изменений. ИМХО тут нужна временная регрессия в условиях жизни. С депрессоидами то же самое. Например депрессия отступит немного сли у челвоека будет чесотка - постоянные раздражения нервной системы притом неприятные. ПРоблема депрессий с одной стороны в обмене веществ (генетикческая предрасположеность) а в другой вполне ясно что ждело в когнитивном диссонансе. Именно он на безсознательном уровне задает настроение человеку и его желанию менять что-либо.
Ну а далее - навязчивость мысли - чистая обсессия.

[Michaеl]

[IceLedy]

[Yosich]

Как мне кажется, суть проблемы в первоначальном запросе в этой теме - это именно представления Tranky о том, что есть изменение и в чем суть психотерапии. Психотерапия - это не финансовая консультация. Она из советов не состоит. Конечно, как я уже сказал, иногда давать совет в ходе терапии - приемлемо (хотя некоторые школы психотерапии будут категорически против). Люди часто приходят к психологу за советом, но психолог должен понимать, что давать советы опасная и часто бесполезная штука, и, главное, что психотерапия - не есть совет.
То, как вы описали цель психотерапии - "убирать внутренние конфликты и помогать достигать самоактуализации" - очень смутно. Звучит похоже на гуманистическую психологию. Но если вы придерживаетесь этой теории и технологии, то там уж точно никаие советы недопустимы. Каа вы себе представляете происходит убирание "внутренних конфликтов" и как происходит процесс самоактуализации? Если у вас есть четкий ответ на этот вопрос, то и с вашими "мазохистами" все станет гораздо понятнее.

[Dasein]

что делать с...? надо что-то с собой делать, своей квалификацией или даже, точнее, специализацией, чтобы работать с определенными категориями, я так думаю.

[Tranky]

2 михаель
безграмотность - последствие экспрессивного мышления, а не знак неуважения.

В случае если он пришел с жалобами, как мне кажется, я бы попросил его составить запрос, так как тогда у меня был бы диалектический перевес в виде его инициативы.

2 айл леди
под словом изменения прячется гигантский прокруст.


2 Yosich

вспоминаем моель маслоу и видим что невротическая склонность мешает челвоеку почувствоввать себя в безопасности. Начинаем выяснять причины тревоги, создаем методу при которых человек осознает суть внутренних конфликтов и когнитивных нарушений. Со временем если он следит за собой когнитивные ошибки начинают исправлятся, и как следствие спадает внутренняя напряженность. Таким образом челвоек е чувствует себя в опасности и может более открыто исследовть следующие ступеньки жизненных приоритетов. дойдя до самого верху он достигает самоактуализации тоесть занимается тем делом котроое ему нравится. Как следствие уважение со стороны окружающих (так как человек делает любимое дело хорошо и даже лучше) а стало быть экономический рост обеспечен, уважение и все нижестоящие ступени так же.

Кстати аналогичная ситуация бывает когда челвоек находит свое дело чисто всмотревшись в себя. Но тут есть скрытый камень - из-за нормального удовлетворения высших ступеней нижние могут быть плохо развиты откуда будет браться сексуальная закомплексованность и т.д.

Проблема тут не в том что я даю советы, но блин, медикам проще у них есть манипулятор в форме "здоровье" типа "если не будете делать так-то - заболеете" а у меня его нет так как я частный практик.

И мне реально трудно помочь к челвоеку, которому плохо, но предлагаемые мною методы (читаем как советы, рекомендации, последовательность действий), используются им так чтоб сделать себе хуже.

Господа, прошу вас прочесь Кочунаса - консультирование обсессивно-компульсивных личностей - вот о чем я говорю.

Вторая моя ошибка (скорее по неопытности или по натуре) что я думаю что таким людям можно помочь за 3-4 сеанса. по фату получается больше, да вот только финансовая проблема мешает челвоеку дальше решать свои проблемы.