| Автор |
Сообщение |
Квадрат МалевичаПользователь
Сообщения: 789
Регистрация: 10.07.2006
|
|
 Добавлено: Чт Окт 19, 2006 09:23 |
 |
|
Эх, жаль все-таки, что мы не можем сейчас подробно изучить глубины психики Льва Николаевича. Что же было такого неблагополучного в жизни писателя в 1869 году, что оно настолько вытеснялось из сознания и нашло ассоциативный выход лишь во внешне безобидном мероприятии приобретения имения? Может толстоведы чего подскажут.
Последний раз редактировалось: Квадрат Малевича (Чт Окт 19, 2006 20:15), всего редактировалось 1 раз
|
|
|
|
|
 |
MichaеlПользователь
Сообщения: 11599
Регистрация: 04.01.2005
|
|
| Добавлено: Чт Окт 19, 2006 13:04 |
|
|
|
Евдахов А. М. Конституциональные особенности психики Л. Н. Толстого / Пред. А. В. Луначарского. - М.: Сварогъ, 1995. - 112 с.
|
|
|
|
|
|
IceLedyПользователь
Сообщения: 1737
Регистрация: 30.11.2005
Откуда: Москва
|
|
| Добавлено: Чт Окт 19, 2006 17:00 |
|
|
| Цитата: |
Эх, жаль все-таки, что мы не можем сейчас подробно изучить глубины психики Льва Николаевича. Что же было такого неблагополучного в жизни писателя в 1986 году, что оно настолько вытеснялось из сознания и нашло ассоциативный выход лишь во внешне безобидном мероприятии приобретения имения? Может толстоведы чего подскажут.
|
Еще можно про К. Малевича поразмышлять с его Черным квадратом 
|
|
|
|
|
|
Квадрат МалевичаПользователь
Сообщения: 789
Регистрация: 10.07.2006
|
|
| Добавлено: Чт Окт 19, 2006 19:37 |
|
|
| IceLedy писал(а): |
| Еще можно про К. Малевича поразмышлять с его Черным квадратом |
Конечно мона, только кому это нуна?
|
|
|
|
|
|
adadaПользователь
Сообщения: 1448
Регистрация: 23.03.2005
Откуда: правобережие Дона, левобережье Днепра
|
|
| Добавлено: Чт Окт 19, 2006 20:27 |
|
|
В отличие от Пастернака я Евдахова пока не читал, так что унисона ни с ним, ни с поэтом Луначарским не обещаю.
Толстой силой своего таланта умел самостоятельно перемещать в себе один важный движок-ползунок, то в одну сторону, то в другую.
"Судьба от человека или человек от судьбы? Чем больше живешь для души, тем меньше судьбы, и наоборот" -- так записал он однажды в записной книжке.
У людей обыкновенных положение этого движка между душой и судьбой зависит от тех факторов, которые доступны анализу также людей обыкновенных или более талантливых. Доступен ли человек масштаба Толстого для такого обыденного анализа?
|
|
|
|
|
|
IceLedyПользователь
Сообщения: 1737
Регистрация: 30.11.2005
Откуда: Москва
|
|
| Добавлено: Чт Окт 19, 2006 20:33 |
|
|
|
|
|
|
|
|
MichaеlПользователь
Сообщения: 11599
Регистрация: 04.01.2005
|
|
| Добавлено: Пт Окт 20, 2006 14:22 |
|
|
|
Адада, Евдахов А. М. - психиатр, так что, поэтического в Луначарском значительно больше, чем патографии Евдахова, в целом книга неплохая, но сканировать некогда.
|
|
|
|
|
|
Квадрат МалевичаПользователь
Сообщения: 789
Регистрация: 10.07.2006
|
|
| Добавлено: Пт Окт 20, 2006 19:48 |
|
|
| adada писал(а): |
| Доступен ли человек масштаба Толстого для такого обыденного анализа? |
Доступен. Возможность анализа обусловлена подчеркнутым словом. «Обыденного» анализа не знаю. Скорее следует говорить об анализе или его отсутствии, что связано с достаточностью или скудностью материала.
Вопрос ведь предельно прост: что стимулировало обостренное переживание страха смерти у Л.Толстого в 1869 году.
Обратите внимание на бытовухость цепляющих писателя вещей: «белый грустный домик», «коридорчик», «чисто выбеленная комнатка» (+немыслимое для комнатки дело – «квадратная»), «красная гардинка». Все это на фоне предстоящей покупки имения. И вопросы характерные: «От чего, куда я убегаю? Я убегаю от чего-то страшного, и не могу убежать».
В связи с данной атрибутикой интересен вопрос: каково состояние дел у Льва Николаевича в семейной сфере в 1869 году? Что по этому поводу говорят биографы?
«О чем невозможно сказать, о том следует молчать»
Л.Витгенштейн. 
|
|
|
|
|
|
adadaПользователь
Сообщения: 1448
Регистрация: 23.03.2005
Откуда: правобережие Дона, левобережье Днепра
|
|
| Добавлено: Пт Окт 20, 2006 20:08 |
|
|
Вы хоть пишите, какой Витгенштейн, из молодых да ранний или уже поздний, а то запутаемся...
В сети есть адресок:
marsexx.narod.ru/tolstoy/pro-et-contra/evlakhov.html
Этим Евлаховым-1930 везде торгуют, как родиной Толстого, может по этому адресу он дан даром?
Если даже фрагментарно, качните на память, а то у нашего прокси на буквосочетание "sex" сразу встает. Стена.
+
Про обыденность я стибрил у Назипа Хамитова, уж очень ее живописует!
|
|
|
|
|
|
MichaеlПользователь
Сообщения: 11599
Регистрация: 04.01.2005
|
|
| Добавлено: Сб Окт 21, 2006 02:16 |
|
|
http://marsexx.narod.ru/
Да, это именно тот Евлахов.
Поздний Виттгенштейн - это плохая шутка.
| Цитата: |
В связи с данной атрибутикой интересен вопрос: каково состояние дел у Льва Николаевича в семейной сфере в 1869 году? Что по этому поводу говорят биографы?
|
Полностью согласен с КМ, необходимо уточнить биографические данные в этот период.
|
|
|
|
|
|
adadaПользователь
Сообщения: 1448
Регистрация: 23.03.2005
Откуда: правобережие Дона, левобережье Днепра
|
|
| Добавлено: Сб Окт 21, 2006 08:38 |
|
|
| Michael писал(а): |
http://marsexx.narod.ru/
Да, это именно тот Евлахов.
Поздний Виттгенштейн - это плохая шутка. |
Вот так всегда, криво пошучу, потом приходится выправлять...
"Поздний" Витгенштейн -- это целая эпоха в философии. Как я слышал краем уха, он в конце концов пришел от неких абстрактных построений к идее "языковых игр", которые теперь очень близки и психологам, и прочим "культурникам".
Скажем, творчество знаменитой Э. Елинек, как она сама говорит, построено именно на идеях позднего Витгенштейна.
Евлахов... Так забросьте его в зипе, например, на http://up.spbland.ru/
я тоже хочу почитать!
|
|
|
|
|
|
MichaеlПользователь
Сообщения: 11599
Регистрация: 04.01.2005
|
|
| Добавлено: Сб Окт 21, 2006 14:20 |
|
|
Интеллектуальные биографии
прагматика культуры
ВАДИМ РУДНЕВ
БОЖЕСТВЕННЫЙ ЛЮДВИГ
Витгенштейн: Формы жизни
http://yanko.lib.ru/books/cultur/rudnev-bozh_ludvig.htm
| Цитата: |
Скажем, творчество знаменитой Э. Елинек, как она сама говорит, построено именно на идеях позднего Витгенштейна.
|
Даже не знаю, о ком Вы говорите, возможно, и Вадим Руднев это своего рода поздний Витгенштейн, я намекал на то, что прожил он мало.
С удовольствием бы ... , но у меня в виде книги из бумаги, я ведь уже говорил.
|
|
|
|
|
|
adadaПользователь
Сообщения: 1448
Регистрация: 23.03.2005
Откуда: правобережие Дона, левобережье Днепра
|
|
| Добавлено: Сб Окт 21, 2006 14:38 |
|
|
Насчет Евлахова я так, в пространство, может 'Квадрат Малевича' перебросит с "марксизма" или еще кто.
Кто действительно мало прожил, так это О.Вейнингер, еще и "Последние слова" успев написать. Тоже хотелось бы найти в эл формате...
А теперь о главном.
Вы с Лемом натолкнули вот на какую мысль.
А не поискать ли следы локализации страха смерти в мозолистом теле? Там, где соединяются в нас обе личности.
Я тут прочел, что, хотя прорва аксонов в этом мозолистом теле вскоре после рождения элиминируется, паттерн связи все-таки в течение жизни остается мобильным. Отсюда и разнообразие интроспективных восприятий страха смерти.
Можно и так поставить вопрос: когда лечат эпилептиков (и шизофреников?) методом комиссуротомии, -- нет ли корреляций изменений их поведения с этим страхом?
|
|
|
|
|
|
Квадрат МалевичаПользователь
Сообщения: 789
Регистрация: 10.07.2006
|
|
| Добавлено: Сб Окт 21, 2006 16:45 |
|
|
| adada писал(а): |
| Насчет Евлахова я так, в пространство, может 'Квадрат Малевича' перебросит с "марксизма" или еще кто. |
На «марксизме» только отрывок из Евлахова (если надо, могу переслать). Слог у психиатра хороший, без выкивоков (сейчас так не пишут). По поводу вопроса о семейной жизни Толстого в 1969г., вот на что наткнулся у Евлахова:
| Цитата: |
| он договаривается до "моральной"... проституции. "В своем стремлении создать благоприятные условия для процветания домашнего очага,-замечает Жданов,-Толстой доходит до самых крайних выводов. Он оправдывает проституцию и "почетное звание" оставляет за "распутными женщинами" наравне с "повивальными бабками", няньками, экономками" ("Любовь в жизни Льва Толстого", 1928, кн.I, с.236_237). В неотправлен ном письме Н.Н.Страхову от 19 марта 1870 года он говорит буквально следующее: "Представьте себе Лондон без своих 70 тысяч магдалин. Что бы сталось с семьями. Много бы ли удержалось жен, дочерей чистыми? Что бы сталось с законами нравственности, которые так любят блюсти люди? Мне кажется, что этот класс женщин необходим для семьи при теперешних усложненных формах жизни... Тот, кто жил с женщиной и любил ее, тот (sic!) знает, что у этой женщины, рожающей в продолжение 10-15 лет, бывает период, в котором она бывает подавлена трудом... В этом периоде женщина бывает как в тумане напряжения, она должна выказать упругость энергии непостижимую... В этом-то периоде представьте себе женщину, подлежащую искушениям всей толпы неженатых кобелей, у которых нет магдалин..." |
И далее:
| Цитата: |
| Во второй книге В.Жданова "Любовь в жизни Л.Толстого" очень хорошо объяснена семейная трагедия последнего, во имя идеи любви убившего самое любовь у себя, дома, как Руссо, ради любви к идеальному человеку пожертвовавшего любовью к реальному, живому, и в конце концов пришедшего к парадоксу, о котором так трогательно писала ему жена: "Могу огорчаться, что, когда ты живешь вместе с семьей, ты с ней больше еще врознь, чем когда мы врознь живем" (от 21октября 1885 года). Полное право имела она сказать о нем: "Если спасение человека, спасение его духовной жизни состоит в том, чтобы убить жизнь ближнего, то Левочка спасся" (Дневник, 11 декабря 1890 года). |
| adada писал(а): |
| А не поискать ли следы локализации страха смерти в мозолистом теле? |
Там просто не на чем ему локализовываться.
|
|
|
|
|
|
adadaПользователь
Сообщения: 1448
Регистрация: 23.03.2005
Откуда: правобережие Дона, левобережье Днепра
|
|
| Добавлено: Сб Окт 21, 2006 17:29 |
|
|
'Квадрат Малевича', пошлите мне, пожалуйста, хоть обрезки!
justas1946
@
nm.ru
Мозолистое тело не годится? Там, что, только "провода" у человека? И совсем-совсем без шипиков?!
Кстати, о бабочках.
Лев Николаич, видимо, ("да", "нет" -- нужное подчеркнуть) насчет женщин заблуждался.
У меня под рукой ксерокопия пары страниц из его зап. книжки, и он в 1903 году пишет: "А то мы, как бабы: когда есть говядина и водка, то надо доесть и допить всё, хотя бы и во вред себе."
|
|
|
|
|
|
Квадрат МалевичаПользователь
Сообщения: 789
Регистрация: 10.07.2006
|
|
| Добавлено: Сб Окт 21, 2006 19:01 |
|
|
| adada писал(а): |
Лев Николаич, видимо, ("да", "нет" -- нужное подчеркнуть) насчет женщин заблуждался.
У меня под рукой ксерокопия пары страниц из его зап. книжки, и он в 1903 году пишет: "А то мы, как бабы: когда есть говядина и водка, то надо доесть и допить всё, хотя бы и во вред себе." |
Даже и не знаю. Прислушавшись к собственной эмоцианальной реакции (примерно такой  ) на фразу Льва Николаевича, почувствовал, что и ревизию собственных заблуждений насчет баб неплохо было бы провести. Кстати, у Евдахова (обрезки его оттправил) по этому поводу тоже кое-что имеется.
|
|
|
|
|
|
Квадрат МалевичаПользователь
Сообщения: 789
Регистрация: 10.07.2006
|
|
| Добавлено: Сб Окт 21, 2006 19:39 |
|
|
| adada писал(а): |
| Можно и так поставить вопрос: когда лечат эпилептиков (и шизофреников?) методом комиссуротомии, -- нет ли корреляций изменений их поведения с этим страхом? |
Это интересный вопрос. Поскольку от такого метода отказались, то я даже и не знаю научных работ, где уделялось пристальное внимание изменению именно эмоциональных переживаний (в т.ч. страха) после комиссуротомии. Если кто знает, пусть подскажет.
Дж.ЛеДу и М.Газзанига изучавшие психику расщепленного мозга пришли к заключению, что вербальные механизмы не всегда посвящены в знание источника наших действий и могут приписывать действиям причину, которой на самом деле не существует. (Спрингер С., Дейч Г. Левый мозг, правый мозг. М., 1983).
В этой связи вполне логично допустить, что и абстрактное содержание страха смерти (пример Л.Толстого с его инсайтом о том, что это старушка смерть его пугает бытовыми вещами) это все «приписки» причине, которая не может быть осознанна.
|
|
|
|
|
|
adadaПользователь
Сообщения: 1448
Регистрация: 23.03.2005
Откуда: правобережие Дона, левобережье Днепра
|
|
| Добавлено: Сб Окт 21, 2006 20:01 |
|
|
| Квадрат Малевича писал(а): |
...эмоциональных переживаний (в т.ч. страха) после комиссуротомии. Если кто знает, пусть подскажет.
...
...вербальные механизмы не всегда посвящены в знание источника наших действий... |
Текущая тема, думаю, уже отпугивает читателей пухлостью своих щечек, так что вопрос м.б. стоит поставить отдельно. Я-то не возьмусь, поскольку новая может оказаться не столь не профанной...
Что до вербального, я сейчас листаю пространную (но ясно написанную!) эл. работу об эволюции нейронных сетей, в которой проводится мысль, что идущее внутри нас помимо вербального (и эквивалентного ему двигательного) происходит вообще вне сознания.
|
|
|
|
|
|
MichaеlПользователь
Сообщения: 11599
Регистрация: 04.01.2005
|
|
| Добавлено: Вс Окт 22, 2006 14:46 |
|
|
Адада, а вот как на Ваш взгляд, в каком возрасте страх смерти чаще одолевает человека при условии мирного сосуществования народов?
Можно ли такой страх подразделить на реальный страх, т.е. страх смерти, связанный с существованием реальной опасности для жизни и страх смерти вообще, как своего рода навязчивую идею, не связанную с реальными обстоятельствами жизни человека ?
|
|
|
|
|
|
MichaеlПользователь
Сообщения: 11599
Регистрация: 04.01.2005
|
|
| Добавлено: Вс Окт 22, 2006 14:53 |
|
|
| Цитата: |
то я даже и не знаю научных работ, где уделялось пристальное внимание изменению именно эмоциональных переживаний (в т.ч. страха) после комиссуротомии. Если кто знает, пусть подскажет.
|
КМ, я ададе об этой книге уже говорил, обратите внимание.
Доброхотова Т.А. Нейропсихиатрия. - М.: Издательство БИНОМ. - 2006. -304 стр.
Думаю, на страх смерти нужно посмотреть и через призму несовпадения реального (мирового) времени и субъективного. Это соотношение времен изменяется и в случае реальности смертельной угрозы ("вся жизнь, как кинолента пронеслась перед глазами") и случае неврозов, например, широко известные изменения переживания времени при депрессии.
|
|
|
|
|
|
Квадрат МалевичаПользователь
Сообщения: 789
Регистрация: 10.07.2006
|
|
| Добавлено: Вс Окт 22, 2006 16:50 |
|
|
| Michael писал(а): |
| Доброхотова Т.А. Нейропсихиатрия. - М.: Издательство БИНОМ. - 2006. -304 стр. |
В Ин-ете ее нет, но возьму на заметку (Издание свежее и ежели тираж большой, то дойдет и до Перми).
| Michael писал(а): |
| Думаю, на страх смерти нужно посмотреть и через призму несовпадения реального (мирового) времени и субъективного. Это соотношение времен изменяется и в случае реальности смертельной угрозы ("вся жизнь, как кинолента пронеслась перед глазами") и случае неврозов, например, широко известные изменения переживания времени при депрессии. |
Как известно рядом со смертью ощущение жизни обостряется (в т.ч. и субъективное восприятие быстротечности времени). Мне запомнился рассказ, одного ветерана боевых действий, который так описал встречу со своим боевым товарищем, с которым они расстались в первую чеченскую кампанию и увиделись только через 6 лет: "Мы увидели друг друга, обнялись и сразу стали говорить о событиях с того самого момента когда виделись последний раз. Мы все помнили, как будто только вчера последний раз говорили, и не было этих шести лет".
Применительно к категории ветеранов неоднократно выезжающих в командировки в горячие точки можно говорить даже о своеобразном дискретном восприятии времени, где его субъективное ускорение и наполнение красками происходит именно на войне, и, наоборот, замедление и оскудение в мирное время, вплоть до близкого к дереализационным состояниям "безвременья".
|
|
|
|
|
|
MichaеlПользователь
Сообщения: 11599
Регистрация: 04.01.2005
|
|
| Добавлено: Пн Окт 23, 2006 00:44 |
|
|
Не буду интерпретировать приведенные выше эпизоды через объяснительные системы, предлагаемые Т.А.Доброхотовой, т.к. сразу встаёт вопрос о приложимости общей психопатологии очаговых поражений мозга к клинике ПТСР и экзистенциальной картине переживаний ветеранов.
Приведу цитаты из этой книги, которая раз уж дошла до Владивостока никак мимо Перми, которая находится на том же Трассибе и значительно ближе к центру проскочить не может Тираж 2000 экз.
В главе "2.1.3. Различия пароксизмальных нарушений при поражении правого и левого полушарий" указывается на наличие по крайней мере 7 таких различий.
В описании третьего различия по Т.А.Доброхотовой имеются такие слова:
Представляется возможным сравнение состояний (поведения) больных с поражением правого и левого полушарий по их реализации во времени, исходя из ранее сформулированного предположения, что все люди существуют и действуют в двойном настоящем времени :
1) общем для всех - мировом и
2) индивидуальном для каждого человека (Доброхотова Т.А., Брагина Н.Н., 1975, 1977, 1978, 1994).
Далее
Приступы с изменением хода времени заставляют задуматься над:
а) возможностью наличия двойного настоящего времени - мирового индивидуального;
б) вероятным несовпадением их хода (скорости течения).
|
|
|
|
|
|
adadaПользователь
Сообщения: 1448
Регистрация: 23.03.2005
Откуда: правобережие Дона, левобережье Днепра
|
|
| Добавлено: Пн Окт 23, 2006 12:02 |
|
|
| Квадрат Малевича писал(а): |
| ...Кстати, у Евлахова (обрезки его оттправил) по этому поводу тоже кое-что имеется... |
Спасибо, 'Квадрат Малевича', получил и прочел.
Мне, в частности, показалось:
а) что из этого фрагмента не следует, что Толстой был эпилептиком;
б) многое в поступках и мыслях Л.Н. является производным его гениальности, -- но такого заболевания я не знаю;
г) цитата из его переписки со Стасовым, с которой загорелся кошкин дом, изобилует таким количеством купюр (отточий), что наводит на мысль о возможной спекуляции автора Евлахова;
д) Евлахов пишет о Толстом примерно в таких же выражениях, в каких Толстой писал о Ницше (да и о Шекспире тоже), что это наводит на мысль о присутствии и в том, и в другом случае такого мощного движителя, как зависть.
|
|
|
|
|
|
adadaПользователь
Сообщения: 1448
Регистрация: 23.03.2005
Откуда: правобережие Дона, левобережье Днепра
|
|
| Добавлено: Пн Окт 23, 2006 15:51 |
|
|
Пора ответить на неотвеченное.
| Michael писал(а): |
| ...творчество знаменитой Э. Елинек... Даже не знаю, о ком Вы говорите... |
Я ее почему тогда назвал, она -- лауреат нобелевки, а об ее романе пишут вот что: "Очень легко назвать главную героиню "Пианистки" мазохисткой, а сам роман рассматривать как описание психического расстройства."
Вы ададе Лема, адада Вам -- Елинек!
+
Роман я прочел с интересом, захотелось и кино посмотреть, теперь вот вылавливаю его в каналах...
|
|
|
|
|
|
adadaПользователь
Сообщения: 1448
Регистрация: 23.03.2005
Откуда: правобережие Дона, левобережье Днепра
|
|
| Добавлено: Пн Окт 23, 2006 16:33 |
|
|
| Michael писал(а): |
Адада, а вот как на Ваш взгляд, в каком возрасте страх смерти чаще одолевает человека при условии мирного сосуществования народов?
Можно ли такой страх подразделить на реальный страх, т.е. страх смерти, связанный с существованием реальной опасности для жизни и страх смерти вообще, как своего рода навязчивую идею, не связанную с реальными обстоятельствами жизни человека ? |
В качестве ответа, уж простите, погоню абсолютную пургу, новоземельскую бору, без привязки к прочтенному и к собственной личности. Но недлинную.
Я думаю, что в самом общем случае прямой связи между страхом смерти (СС) и возрастом нет. Другое дело, что с возрастом может коррелировать общая чувствительность, реактивность. Т.е. при наличии определенных способностей, эмоциональных способностей, возбудить в себе мысли о смерти и столкнуться с СС вполне реально на любом жизненном этапе. Было бы время и деньги.
Далее, предполагаю что СС в чистом его виде считать реальным страхом не стоит. Реальным становится состояние (тревога?), которое является следствием СС, а отнюдь не его содержанием.
Подлинным, беспримесным СС скорее всего надо признать какое-то особое иррациональное ощущение, своеобразную вспышку, как бы пробой (диэлектрика? миелина? глии?), когда сознание возвращается на один узкий миг к своему множественному (но мономодальному) состоянию.
СС -- это продукт исчезновения временной версии сознания, запечатлеваемый версией актуализируемой.
|
|
|
|
|
|
|
|
