| Автор |
Сообщение |
Mike SoloПользователь
Сообщения: 387
Регистрация: 12.01.2005
Откуда: г. Архангельск
|
|
 Добавлено: Пт Дек 09, 2005 14:33 |
 |
|
Мне еще раз интересно было найти у Фрейда уже в толковании сновидений примерно об этом же:
| Цитата: |
«Попытка определить структуру душевного инструмента при помощи такого разложения, насколько мне известно, никогда не производилась. Она мне кажется безусловно невинной. Я, полагаю, что мы можем дать полную СВОБОДУ нашим предположениям, если только сохраним при этом ТРЕЗВЫЙ РАССУДОК и не сочтем ОСТОВ ЗА ЗДАНИЕ. Так как нам для приближения к неизвестному нужны лишь вспомогательные представления, то прежде всего, мы выставим наиболее конкретные и грубые представления.»
|
А как еще можно подходить к сложному поведению человека, к его психологии? Все та же ПФП принципиально не даст пока уйти от этих образных конструктов. И мы уже об этом говорили не раз. Т.е. методы останутся те же – образы, которые, правда нельзя путать с реальностью, ОСТОВ СО ЗДАНИЕМ.
То же касается и эмпатии которую тут упоминали. Тот же образный конструкт, удобный в решении определенных задач, но, конечно же, как и все в науке, условен и это надо знать. Т.е. там где Вы Михаил говорите гипотетика и можно только верить, я говорю ВСЕ гипотетика в науке и во все в науке можно только верить и добавляю что тогда если этот вопрос не имеет значения, то важно что с этой гипотетикой можно работать.
|
|
|
|
|
 |
Mike SoloПользователь
Сообщения: 387
Регистрация: 12.01.2005
Откуда: г. Архангельск
|
|
| Добавлено: Пт Дек 09, 2005 14:34 |
|
|
| Цитата: |
без реальной работы и двухсторонних влияний теории на психотехнику и обратно, сложно
|
С этим я и не спорю, я как раз за двух сторонее влияние, т.е. еще и сверху.
|
|
|
|
|
|
РаптусПользователь
Сообщения: 115
Регистрация: 19.05.2006
Откуда: Москва
|
|
| Добавлено: Ср Июн 07, 2006 13:46 |
|
|
Я в большинстве своем работаю с психиатрией (не только в ее тяжелых проявлениях) и тяжелой неврологией, но вот могу привести несколько примеров обострения заболевания после работы психотерапевтов с такой категорией больных  Особенно это кассается шизофрении. Так что я глубоко убеждена, что с психиатрией без мед. образования нельзя работать психотерапевту.
|
|
|
|
|
|
РаптусПользователь
Сообщения: 115
Регистрация: 19.05.2006
Откуда: Москва
|
|
| Добавлено: Чт Июн 08, 2006 00:11 |
|
|
| Цитата: |
Спрашиваю, т.к. если Вы работаете в клинике, то там все психотерапевты - это именно врачи.
|
Да, но в клинику поступают из разных мест... И вот в этих разных местах разные умельцы именуемые себя психотерапевтами (Москва город большой...)
Законы есть, а никто за этим не следит  Поэтому и эпилепсию и шизофрению и др. лечат как гомеопатией так и психотерапией те люди которые даже примерно не представляют до чего могут довести. Вы даже не представляете со сколькими больными мне пришлось работать, чтобы психиатры стали ко мне серьезно относиться. они если слышат слово психолог то и серьезно человека не воспринимают.
На мой взгляд вопрос не в том нужно ли мед. образование психотерапевту или нет, а в том чтобы психологический службы и психотерапевтические отслеживались и контролировались государством.
Поздравляю с новой должностью  
|
|
|
|
|
|
Mike SoloПользователь
Сообщения: 387
Регистрация: 12.01.2005
Откуда: г. Архангельск
|
|
| Добавлено: Вт Июл 04, 2006 22:09 |
|
|
Недавно случайно попалось по теме. У Юнга про психоанализ
| Цитата: |
новый метод существенно психологичен и что с поэтому его нельзя причислить не к медицине, ни к экспериментальной психологии. Медик по большей части почти не имеет психологических знаний, психолог же несведущ в медицине. ….метода. Кроме того, и сам он представляется многим столь произвольным, что исследователи не всегда могут согласовать с ним научные взгляды
|
Это про психотехнику метод и основание.
|
|
|
|
|
|
Mike SoloПользователь
Сообщения: 387
Регистрация: 12.01.2005
Откуда: г. Архангельск
|
|
| Добавлено: Вт Июл 04, 2006 22:11 |
|
|
Насчет закона. А какую проблему надо решить его принятием? Цель принятия какая? не могли бы четко сказать? Риск вреда здоровью психотерапией без мед. оброзования? Есть статистика и данные которые это подтверждают. Проект… У меня нет максимальной базы Ка+. Если у Вас есть не могли бы выслать? а то эта Он лайн версия замучает.
Ведь перед принятием закона работает куча комитетов и др. выясняют целесообразность и проводят обоснование экономическое и социальное где поднимают и статистику и др.
А то как-то просто получается, надо или нет? 
И мне еще очень понравилось у Троглодита про возможный заперт эффективных методов, пусть и ненаучных. Это я так понял допустить нельзя.
|
|
|
|
|
|
Mike SoloПользователь
Сообщения: 387
Регистрация: 12.01.2005
Откуда: г. Архангельск
|
|
| Добавлено: Ср Июл 05, 2006 21:54 |
|
|
Что значит о чем? О проекте закона, который Вы упоминали, я его не видел.
| Цитата: |
Лишь бы не было вчерашних колдунов, шаманов и народных целителей
|
Кстати ст.57 ФЗ "ОСНОВЫ ЗАКОНОДАТЕЛЬСТВА РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ ОБ ОХРАНЕ ЗДОРОВЬЯ ГРАЖДАН" называется Право на занятие народной медициной (целительством).
|
|
|
|
|
|
Mike SoloПользователь
Сообщения: 387
Регистрация: 12.01.2005
Откуда: г. Архангельск
|
|
| Добавлено: Чт Июл 06, 2006 07:14 |
|
|
| Цитата: |
тут Вы далеко не оригинальны
|
Тут действительно, Подозревал
Я вроде все что успел перечитал по топикам, но где-то упустил сами ссылки, укажите же еще раз. 3-ий раз же намекаю Или Вы что-то проверяете
| Цитата: |
Да и является ли названный Вами закон иерархически более высоким по отношению к проекту ФЗ о психотерапии зависит от концепции и текста проекта.
|
Да не знаю. Оба будут ФЗ и где тут будет специальная сфера. Короче так же вроде с земельным и гражданским все понятно, на первый взгляд, но коллизия все равно на практике возникает.
|
|
|
|
|
|
Mike SoloПользователь
Сообщения: 387
Регистрация: 12.01.2005
Откуда: г. Архангельск
|
|
| Добавлено: Пт Июл 07, 2006 22:30 |
|
|
Отлично! А я думал искать по СПС придется .
К слову. ст.40 помоему неточна.
| Цитата: |
С введением в действие настоящего Закона, правовые, нормативные акты, противоречащие пунктам настоящего Закона, утрачивают силу.
|
Помоему загнули. Не целиком же. Лучше было бы написать что они все действуют в части непротиворечащей данному закону.
Но коллизия, думаю, все-равно будет пока прямо эти части не исключат.
|
|
|
|
|
|
Mike SoloПользователь
Сообщения: 387
Регистрация: 12.01.2005
Откуда: г. Архангельск
|
|
| Добавлено: Пт Июл 07, 2006 22:37 |
|
|
И еще. Мне интересен п.2 ст. 5 в обоих вариантах проекта закона.
| Цитата: |
Профессиональной психотерапевтической деятельностью не могут считаться психотехнические процедуры, реализуемые лицами, не имеющими квалификации профессионального психотерапевта в соответствии со стандартами, установленными настоящим Законом.
|
А самого запрета на проведение психотехнических процедур разве нет? Я не нашел.
Здесь же происходит лишь отделение ПРОФЕССИОНАЛЬНЫХ  процедур от НЕПРОФЕССИОНАЛЬНЫХ. А запрета нет?
Речь ведь об этом запрете шла?
|
|
|
|
|
|
Mike SoloПользователь
Сообщения: 387
Регистрация: 12.01.2005
Откуда: г. Архангельск
|
|
| Добавлено: Сб Июл 08, 2006 10:26 |
|
|
Насчет коллизии, скорее всего, это уж так к слову о народных целителях которые Вам так не понравились и конкуренции федерального законодательства. Но насчет отмены всего закона непонятно почему так написали создатели проекта.
| Цитата: |
На мой взгляд, запрет на психотехнические процедуры за пределами профессиональной психотерапевтической деятельности является не только антидемократическим , но и просто ... фантастическим
|
Точно, так и практику личной медитации можно запретить.
Вы еще Троглодиту отвечали о том, что и сейчас большинство психотерапевтов и так работает подпольно. Вот и я разобрался что ФЗ проблему наличия шарлатанов не решает, просто официально они не будут именоваться психотерапевтами.
И поэтому думаю, что возмущения Раптос так и останутся актуальными:
| Цитата: |
Да, но в клинику поступают из разных мест... И вот в этих разных местах разные умельцы именуемые себя психотерапевтами (Москва город большой...)
Законы есть, а никто за этим не следит Поэтому и эпилепсию и шизофрению и др. лечат как гомеопатией так и психотерапией те люди которые даже примерно не представляют до чего могут довести.
|
Грубо говоря, не вижу спасения от вреда наносимого шарлатанами с помощью этого проекта. На мой взгляд проект лишь решает задачу повышения уровня профессионализма определенной – официальной части психотерапевтов указанных в приказе №438. – проблему более узкую чем ту которую ставили в этом топике изначально. Настолько ли социально значима эта задача для принятия закона? Не знаю. А вред от шарлатанов уже реальная социальная проблема которую хотелось бы решить.
Такое вот мое видение ситуации. 
|
|
|
|
|
|
MichaеlПользователь
Сообщения: 11599
Регистрация: 04.01.2005
|
|
| Добавлено: Сб Июл 08, 2006 13:00 |
|
|
Я совершенно спокойно отношусь к народным целителям, если это, действительно, какая-нибудь деревенская бабушка, которая "кодирует от пьянства" или заговаривает грыжи и бородавки. У целителей есть своя система контроля за их деятельностью.
Но и грань между целителями и шарлатами, также провожу достаточно четко, во всяком случае, для себя.
| Цитата: |
Но насчет отмены всего закона непонятно почему так написали создатели проекта.
|
MS, уточните, не понял о чём речь.
| Цитата: |
Вы еще Троглодиту отвечали о том, что и сейчас большинство психотерапевтов и так работает подпольно.
|
Так ведь так и есть, числятся на 0,25 - 0,5 ставки на кафедре или в МУЗ, а работают по домам. Так значительно выгоднее.
Вот смотрите.
Лицензия лишь по одному виду медицинской деятельности, т.е. лицензия с приложением, в котором указана психотерапия, стоит где-то $ 500, с услугами посредников. Затем необходимо помещение, удовлетворяющее приказу № 438, а также требованиям пожарниковм, СЭС и т.д.
Если такого помещения в собственности нет, то его необходимо арендовать, а это, как минимум $ 1000-1500 и т.д.
Затем всякие заморочки, связанные с руководством ООО (тут может быть любая организационно-правовая форма), нужно иметь стаж зав. отделением или главного врача, если регистрируешь, как индивидуальный предприниматель, то отвечаешь всем своим имуществом, вот задумайтесь, кому это нужно, когда до 1/5 клиентов-пациентов, находятся на грани большой психиатрии.
| Цитата: |
Вот и я разобрался что ФЗ проблему наличия шарлатанов не решает, просто официально они не будут именоваться психотерапевтами.
|
Проблему шарлатанов должны решать другие акты действующего законодательства. ФЗ о психотерапии в первую очередь должен урегулировать законодательно, взаимоотношения врачей-психотерапевтов и психологов.
| Цитата: |
Да, но в клинику поступают из разных мест... И вот в этих разных местах разные умельцы именуемые себя психотерапевтами (Москва город большой...)
Законы есть, а никто за этим не следит Поэтому и эпилепсию и шизофрению и др. лечат как гомеопатией так и психотерапией те люди которые даже примерно не представляют до чего могут довести.
|
Думаю, что просто Раптус тут не очень точно выразилась, шизофрения и эпилепсия помимо медикаментозного лечения, не меньше последствий других заболеваний нуждается реабилитации, реадаптации и ресоциализации, т.е. участия в этих процессах психотерапевтов, психологов и социальных работников.
(См.: Попов и Вид. Психотерапия шизофрении)
| Цитата: |
Грубо говоря, не вижу спасения от вреда наносимого шарлатанами с помощью этого проекта.
|
Повторюсь, борьба с собственно шарлатами к этому закону отношения не имеет, а борьба с шарлатанством в психотерапии, на мой взгляд, должна осуществляться двумя основными институтами, системой супервизии и созданием службы психотерапевтов-экспертов.
Приказ № 438 касается исключительно врачей-психотерапевтов, психотерапевтов психологов нашим действующим законодательством не предусматривается вообще, а ведь они существуют.
| Цитата: |
Настолько ли социально значима эта задача для принятия закона? Не знаю. А вред от шарлатанов уже реальная социальная проблема которую хотелось бы решить.
|
Ещё раз повторюсь
Михаил, плювать нам на шарлатанов, задача в другом. Помимо врачей, уже существуют тысячи или даже десятки тысяч практикующих психологов, которые по сути дела занимаются психотерапией нелегально. Вот о чём речь.
|
|
|
|
|
|
Mike SoloПользователь
Сообщения: 387
Регистрация: 12.01.2005
Откуда: г. Архангельск
|
|
| Добавлено: Сб Июл 08, 2006 20:53 |
|
|
| Цитата: |
MS, уточните, не понял о чём речь
|
Хотя мне и приятно лишний раз повторить замеченную мною неточность, но третий раз повторять в такой малый период это уже перебор.
Цитирую из проекта (у обоих одно).
| Цитата: |
Статья 40. Отношение к существующему законодательству и нормативной базе в сфере профессиональной психотерапии
С введением в действие настоящего Закона, правовые, нормативные акты, противоречащие пунктам настоящего Закона, утрачивают силу.
|
Получается, что если противоречие по какому-то пункту то закон утрачивает силу целиком? По-моему слишком. Даже для актов СССР такого по общему правилу нет. Правильнее было бы употребить старенькое и надежное: действуют в части не противоречащей данному проекту. Я, конечно, не знаю много ли важного утратит силу с отменой целых нормативно-правовых актов – не копал, поэтому и пишу что не знаю правилен ли данный вариант ст.40.
Насчет ответственности шарлатанов, подумал недописал в прошлый раз. Но вы тоже сказали. Впрочем как и Раптус заявила. Согласен, эту задачу должно решать текущее законодательство, а то, что оно плохо работает это уже другая проблема, но думаю, она смежно касается и обсуждаемого ФЗ.
И еще Вы пишите вот смотрите, и называете кучу проблем по легализации психотерапевтической деятельности. Но тут же говорите, что работают нелегально. Надо чтобы работали легально? Вы думаете это достижимо, чтобы вышли из подполья? Ну только если быть легальным психотерапевтом будет выгодно, очень выгодно. В общем все равно вижу лишь узкую задачу решаемую проектом, названную мною выше.
|
|
|
|
|
|
MichaеlПользователь
Сообщения: 11599
Регистрация: 04.01.2005
|
|
| Добавлено: Сб Июл 08, 2006 22:42 |
|
|
| Mike Solo писал(а): |
| Цитата: |
MS, уточните, не понял о чём речь
|
Хотя мне и приятно лишний раз повторить замеченную мною неточность, но третий раз повторять в такой малый период это уже перебор.
Цитирую из проекта (у обоих одно).
| Цитата: |
Статья 40. Отношение к существующему законодательству и нормативной базе в сфере профессиональной психотерапии
С введением в действие настоящего Закона, правовые, нормативные акты, противоречащие пунктам настоящего Закона, утрачивают силу.
|
Получается, что если противоречие по какому-то пункту то закон утрачивает силу целиком? По-моему слишком. Даже для актов СССР такого по общему правилу нет. Правильнее было бы употребить старенькое и надежное: действуют в части не противоречащей данному проекту. Я, конечно, не знаю много ли важного утратит силу с отменой целых нормативно-правовых актов – не копал, поэтому и пишу что не знаю правилен ли данный вариант ст.40.
|
Вы опять по вопросам юридической техники ? Поясняю, так в прошлый раз даже не счёл нужным отвечать в силу очевидности, а Вы опять о том же самом.
1. Приказ № 438 отменяет практически всё предшествующее,
2. Проекты этих законов пишутся врачами и редактируются больничными юристами.
Это же очевидно, всё равно, что придираться к запятым
Обратите внимание, что в одном из проектов за "болванку" принят закон РФ "Об основах ...".
| Цитата: |
Насчет ответственности шарлатанов, подумал недописал в прошлый раз. Но вы тоже сказали. Впрочем как и Раптус заявила. Согласен, эту задачу должно решать текущее законодательство, а то, что оно плохо работает это уже другая проблема, но думаю, она смежно касается и обсуждаемого ФЗ.
|
Раптус об этом законе ничего не писала, шарлатаны к ФЗ о психотерапии не имеют прямого отношения.
| Цитата: |
И еще Вы пишите вот смотрите, и называете кучу проблем по легализации психотерапевтической деятельности. Но тут же говорите, что работают нелегально. Надо чтобы работали легально? Вы думаете это достижимо, чтобы вышли из подполья? Ну только если быть легальным психотерапевтом будет выгодно, очень выгодно. В общем все равно вижу лишь узкую задачу решаемую проектом, названную мною выше. |
Нелегально зачастую работают сертифицированные врачи-психотерапевты. А психологи уже оказывается работают незаконно.
В чём различие? Первые просто скрывают часть доходов, а вторые не вправе иметь доход от такой деятельности, которая будет всегда считаться незаконным предпринимательством.
|
|
|
|
|
|
Mike SoloПользователь
Сообщения: 387
Регистрация: 12.01.2005
Откуда: г. Архангельск
|
|
| Добавлено: Вс Июл 09, 2006 20:55 |
|
|
Михаил со всем Вашим по существу согласен, здесь без противоречий вывод правда иной т.к. насчет целесообрпазности принятия скорее нет чем да, как минимум острота которая была для меня в начале пропала. Поэтому с темы ухожу мирно, т.к. по ней высказался.
Легально лигитимно законно .... помоему очень похоже, ну да ладно.
|
|
|
|
|
|
Mike SoloПользователь
Сообщения: 387
Регистрация: 12.01.2005
Откуда: г. Архангельск
|
|
| Добавлено: Вт Июл 11, 2006 13:07 |
|
|
Вы действительно хотите ругаться? А я думал Топик будет закрыт.
Для меня острота пропала потому что задача проекта оказалась уже чем я думал, социальную значимость поубавила как минимум, а для меня как не специалисту в этой области и вообще потеряла. Какая задача у проекта в принципе сформулировано в первых статьях обоих проектов и я об этом говорил. Юридическая неточность? Что же вы так, ей богу. Рапус так же Вам могла сказать про службы что Ваше замечания по поводу терминологии находятся вне обсуждаемого контекста, или не совсем в нем. Вам же тоже глаза режит, вот и мне тошно стало, увидев такую грубую оплошность в проекте. Студенты средних специальных учреждений или даже студенты 2-го курса Юрфака после темы «Источники права» и те не допускают такие оплошности. Насчет мед. юристов – не оправдание. У нас тут преподавал медицинское страхование один медик, суд. Мед. эксперт (не знаю что Вам скажет) Ившин Илья Валерьянович (чтобы не думали что так от балды) так мне вообще повесится хотелось, затюкать практически любого на кафедре гражданского права мог. В суде выступает соответственно. Так что скажу что не просто глаз зарезало – это косвенный признак что люди о юридической части думали плохо. Да и обоснования я так и не увидел. Ни экономического, ни социологического. Ни каких четких данных, кроме утверждений и деклараций. Это насчет остроты, надеюсь понятно. Ну конечно то что просто не очень интересно - стало дополнительным мотивом тому что я не стал задаваться юридическими вопросами в этом проекте.
Поэтому я и не полез дальше по юр. Анализу, Хотя конечно по статье которую вы выслали ух как много неточностей.
Про этологию не понял, уточните, может поинтереснее будет, хоть хороший стимул для чтения дадите. Дайте а? Заранее спасибо.
А так в статье что указали про предмет закона «специалист» но ведь еще в 2 ст. сказано что предметом являются отношения. Да даже если и специалист это вообще вопрос теории, мло относящееся к практике.
Фраза в законе типа
| Цитата: |
«…Профессиональная психотерапевтическая деятельность представляет собой целостную, научно-обоснованную систему эффективного психического (психологического) взаимодействия…»
|
Мне тоже, честно говоря, как и многие другие не нравится. Так же и про моральный вред в ГК и ППВС №10 пишут что это - нравственные и физические страдания, объем, глубина степень, индивидуальные особенности личности и т.д. ничего в НПА не расшифровывают, да и еще предполагают (в смысле законодатель) что это все измерится в суде при определении суммы.
Я уж не говорю, сколько всего у нас в конституции понаписано. Вот честно, какое юридическое значение имеет то, что Россия есть правовое государство тогда как мы до сих пор не знаем точно что это такое? Считается что оно еще не достигнуто ни в одной стране мира. А преамбула? тоже самое, юридического значения нет. Также может и здесь можно вырезать, а можно оставить и мало что изменится.
| Цитата: |
«Психотерапия в отношении лица, согласившегося на ее проведение, осуществляется после получения его письменного согласия, в котором отмечаются особенности психотерапии, в том числе ее направленность (лечение, психологическая или социальная помощь), форма, объем и продолжительность.»
|
А что в постановлении пленума не прописать определения формы объема продолжительности направленности? Но лучше сразу дать определение.
Да и не в этом вопрос был, повторяю потому и не стал даже задаваться целью юр. Анализа. Пока я не вижу основания написания даже проекта, повторюсь – НЕ ВИЖУ. Вот и высказался.
|
|
|
|
|
|
MichaеlПользователь
Сообщения: 11599
Регистрация: 04.01.2005
|
|
| Добавлено: Вт Авг 01, 2006 12:24 |
|
|
|
|
|
|
|
|
Mike SoloПользователь
Сообщения: 387
Регистрация: 12.01.2005
Откуда: г. Архангельск
|
|
| Добавлено: Чт Авг 10, 2006 20:48 |
|
|
Психоанализ?
Как и прежде уверен, что изучать его нужно особенно внимательно. Далеко не только в смысле одного из методов терапии, а как теории. Мне кажется что в рамках философии науки его можно было бы хорошо раскрутить.
Не имеет научного статуса? Вопрос между нами уже разрешенный. Тут все ясно. Я хорошо помню что все закончилось просто параллельной постановкой вопроса о научном статусе гуманитарного и психологического знания. Кризис психологии помните? Ну нет там экспериментов и вытекающих из них выводов и теорий. То есть по тем же известным критериям по которым осекают психоанализ можно высечь очень много что считается научным. Формационная модель, синергетика, теория полов Геодакяна и др. там помните. И вот эти вопросы уже были особенно интересны, так как выводили уже действительно на философию науки, а не на просто философию.
Лишить какую-либо теорию научного статуса можно просто лишь по одному конвенциональному критерию. Просто так не будет считаться, и все тут. И спорить тут не с чем.
|
|
|
|
|
|
|
|
  |
| Страница 2 из 2 |
На страницу Пред. 1, 2 |
|
|
