Мир Психологии
Главная Биржа труда Психологический чат Психологический форум
Правила общения div FAQ div Поиск div Пользователи div Группы div Регистрация div Вход
Имя: Пароль: Автоматически входить при каждом посещении
Психологический форум arrow Философские вопросы arrow Что есть закон.

Что есть закон.
На страницу Пред.  1, 2, 3, ... 39, 40, 41  След.
Начать новую тему   Ответить на тему
Автор Сообщение
дудя
Пользователь
Сообщения: 1101
Регистрация: 26.03.2006
СообщениеДобавлено: Чт Июл 13, 2006 10:42 Ответить с цитатой

Viktor писал(а):
Здесь просто одним словом называется совершенно разное.

Так отож. И не только здесь. И только вам известно, что именно в каждом случае вы называете своим словом. И то не факт.
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Viktor
Пользователь
Сообщения: 3899
Регистрация: 21.07.2005
СообщениеДобавлено: Чт Июл 13, 2006 10:58 Ответить с цитатой

дудя писал(а):
Да, Viktor, и определения что есть (через ctrl+c/v):
вершители закона
осознанная потребность
справедливом решение
собственное хочу

а также кто это сильный и кто это слабый.
Тока поаккуратней плиз, а то Медведеголовый ща ваще забьётся под стулу и там войдёт в коматоз. Короче штоб без жертв.

Попробую. "Вершителями закона" здесь я назвал судебные, прокуроско-надзорные инстанции, которые (представители которых) специально убучались тонкостям юриспруденции и имеют полномочия приводить закон в действие.
Под "осознанной потребностью" я подразумевал осознание "продуктом высшей нервной деятельности" необходимости, правильности поступать так а не иначе. В противовес чисто инстинктивным побуждениям.
Справедливое это защищающее невиновного потерпевшего и воздающее виновному решение.
Собственное "хочу" это бесконтрольное, безответственное следование инстинкту.
В отношение сильного и слабого пояснение целая 26-и страничная тема. В общем случае сила есть средство достижения цели. Отсюда сильный тот, кто цели достигает, слабый, соответственно тот, кто не достигает.

Я замечаю, что почти все время ввожу какие то не стардартные, непривычные представления. Хотя сам того вовсе не желаю. Просто так получается. Но надеюсь все же не на столько, что бы вводить кого то в коматозное состояние. Поверте это не входит в мои планы.
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Медведеголовый
Пользователь
Сообщения: 2615
Регистрация: 28.05.2003
Откуда: Москва
СообщениеДобавлено: Чт Июл 13, 2006 11:07 Ответить с цитатой

Viktor
Как "специально обученный" рекомендую: купите учебник по Теории Государства и Права и прочитайте внимательно.
Кроме шуток.
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Viktor
Пользователь
Сообщения: 3899
Регистрация: 21.07.2005
СообщениеДобавлено: Чт Июл 13, 2006 11:32 Ответить с цитатой

[quote="ЭЛ"]
Цитата:
Вообще то закон выживает сильнейший, это наверное основной закон, но ему в противовес есть и другой для диалектики развития. Одиночка всегда слабее группы. Поэтому все животные ярые индивидуалисты вынуждены сбиваться в кучу и что бы куча была стабильна, принимать законы стаи.


Да возможно изначально к взаимоприемлемым действиям приводило чисто эгоистическое стремление каждого. Так удобнее было достигать желаемых результатов. Однако в дальнейшем сам опыт более результативного взаимодействия "открывал" для каждого ценность каждого. -- "Мне нужен он, что бы он помогал мне. Но ему нужен я, что бы помогать ему. Что бы он хотел помогать мне я должен хотеть помогать ему. Что бы был ценен я, должен ценить его".

Цитата:
И чем более совершенны стайные законы, тем сильнее стая и у неё больше шансов выжить. Ведь в борьбе между стаями выживает сильнейшая стая, а сильнейшая это наиболее сплочённая и с более удачным разделением труда и соответствующими законами закрепляющими это разделение труда.
Да именно разделение труда в стаи делает сообщество из даже двух особей не в 2 раза сильнее, а в 10 и 20. Это то же общий закон природы.

Да, более сплоченная, более сильнейшая и выживает скорее... И это все законы природы. Но это уже не то, о чем я говорю. Сплоченная и сильнейшая это еще вовсе не более нравственная, с более совершенными человеческими законами. Так казалось бы дожно быть,- за результат сплоченности надо платить вниманием к ближнему. Но развитие пошло не туда. К силе, сплоченности, эгоистическим результатам стремились всегда. Но к осознанию ценности отдельного человека это не привело. и развитие законов не привело к защите этого основы основ любой солидарности.
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Viktor
Пользователь
Сообщения: 3899
Регистрация: 21.07.2005
СообщениеДобавлено: Чт Июл 13, 2006 11:40 Ответить с цитатой

[quote="Жу Ра Вэлл"]
Цитата:
А, вообще, сейчас мне удобно толковать нравственность как ценностную структуру сознания, общественно необходимый способ регуляции действий человека во всех сферах жизни, включая труд, быт и отношение к окружающей среде


А не кажется ли Вам что сказали сейчас весьма разное и трудно совместимое? Так что же есть нравственность,--"ценностная структура сознания" или "общественно необходимый способ..."?
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Жу Ра Вэлл
Пользователь
Сообщения: 471
Регистрация: 07.10.2002
Откуда: Москва
СообщениеДобавлено: Чт Июл 13, 2006 11:59 Ответить с цитатой

2 Viktor,
Сказал не я, а словарик на Яндексе - ставлю (С) когда что-то у кого-то дословно списал.
Тем не менее - нет, не кажется:
Есть объект - "ценностная структура сознания" и есть описание его функций "...регуляция действий человека во всех сферах жизни, включая труд, быт и..."
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
sergey_g
Пользователь
Сообщения: 7067
Регистрация: 22.03.2006
Откуда: SPb
СообщениеДобавлено: Чт Июл 13, 2006 12:14 Ответить с цитатой

Viktor, почита ещё что нить по социобиологии, чтобы в голове прояснилось Улыбаюсь, шучу Подмигиваю , хоть критику...
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Эл
Пользователь
Сообщения: 1753
Регистрация: 29.01.2006
СообщениеДобавлено: Чт Июл 13, 2006 12:21 Ответить с цитатой

Цитата:

а) Ну да. Прямо так и представляется мне бизон, размышляющий на досуге о защите стада, о моральной стороне брачных игрищ, о беспринципности хищников.

Я знаю много действительно нравственных людей, но они никогда не рассуждают о нравственности. Они просто так живут и по другому жить не могут. Жить нравственно это их естественная потребность, как дышать. Именно для таких людей нравственность это форма сознания. Но для других, это нормативные правила: не убий, не укради и т.д за нарушение который они будут наказаны.
Цитата:

Где в моем тексте вы прочитали, что люди разучились ходить?

Да не читал Улыбаюсь, шучу
Цитата:

Отчего же? Если раньше способом перемещения на большие расстояния был пеший ход, а теперь появился новый способ - автомобиль, то почему вы думаете, что нравственность всегда будет будет выполнять функцию ценностной структуры сознания и т.п. Тем более, что у первобытных людей ее не было, но вид не только продолжал выживать, но и укреплял позиции.

Напишу по другому. Хоть появился и автомобиль и уже космические корабли. Нравственность всегда будет выполнять функцию ценностной структуры общества и у наших предков с момента, как они стали жить сообществом, сразу же появилась нравственность. В виде правил общежития, которые и помогли выжить им как сообщесту(стаи). Если под нравственностью понимать набор наиболее общих правил взаимоотношений между членами сообщества. Необходимыми им именно для выживания сообщества, как вы точно подметили выше. Но это если именно так понимать нравственность, а если по другому?
Цитата:

Нравственность - это не жизнь, это система моральных ценностей.

Ещё пишут моральных норм!? Например не убий, не укради. Но это вообще то более точно будет правила, которыми люди руководствуются во взаимоотношениях между собой. Могут это делать осознанно страшась наказания, а могут не осознанно, потому что эти правила стали формой их сознания.
Цитата:

Нравственность - явление рожденное развитым сознанием.

Нравственность именно как явление существовало ещё до такого слова как нравственность. Человек своим сознанием только выделил это явление, как и другие среди множества явлений природы и описал его, как и другие, на человеческом языке.
Цитата:

Извините, но про Россию - история, вами только что похороненная, в гробу пируэты выписывает.

Это ни я это Гумилёв, очень известный историк, а я с ним солидарен. Гумилёв писал. Что древняя Русь и Россия это разные этносы, как древний рим и итальянцы. Но вы можете иметь другое мнение.
У меня нет цели вас переспорить. Мне интересна ваша точка зрения и я делюсь своей. Мне кажется вам будет интересна точка зрения Гумилёва. Улыбаюсь, шучу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Эл
Пользователь
Сообщения: 1753
Регистрация: 29.01.2006
СообщениеДобавлено: Чт Июл 13, 2006 13:28 Ответить с цитатой

Цитата:

Сплоченная и сильнейшая это еще вовсе не более нравственная,

Жу Ра Вэлл очень правильно написал, что нравственность способствует виду выжить, если будет не нужна отомрёт как надбровные дуги. Просто надо усвоить, что нравственность это общие правила поведения. У человечества в разные периоды его развития были и разные правила и следовательно разная нравственность. Согласитесь мораль рабовладельческого государства никак не подходит современному обществу. Думаю, что и лет так через 1000 нравственные ценности изменятся.
Теперь где критерий что лучше а что хуже. Природа придумала только один, кто выжил, тот и лучше. Те народы которые выжили со своей моралью, у тех следовательно и лучше мораль т.е нравственность.
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Дианa1
Пользователь
Сообщения: 3443
Регистрация: 19.04.2006
Откуда: Калининград
СообщениеДобавлено: Чт Июл 13, 2006 13:48 Ответить с цитатой

ЗАКОН. дефиниция 1) необходимое, существенное, устойчивое, повторяющееся отношение между явлениями в природе и обществе. Понятие З. родственно понятию сущности. З. выражает общие отношения, связи, присущие всем явлениям данного рода, класса.
Познание З. составляет задачу науки.

дефиниция 2) Нормативный акт, принятый высш. органом законодат. власти в порядке, установленном конституцией. Оюладает высшей юридической силой по отношению к др. нормативным актам (указам, постановлениям и др.). Осн. источник права.

Так мы о каком ЗАКОНЕ говорим? В значении первой или второй дефиниции?
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Жу Ра Вэлл
Пользователь
Сообщения: 471
Регистрация: 07.10.2002
Откуда: Москва
СообщениеДобавлено: Чт Июл 13, 2006 13:53 Ответить с цитатой

2 ЭЛ
Ну так и бизон не о нравственности рассуждал ))

Давайте и я перефразирую: Когда человек ходил только пешком, он наверняка был уверен, что из А в Б можно переместиться только пешком. Теперь новые знания расширили перед человеком число способов достижения все той же цели. Но завтра человечество может открыть еще более удобный способ передвижения и предпочтет его автомобилям и ракетам.
По аналогии: Первобытные люди стали сбиваться в стаи - сильные оказывались еще сильнее, получая помощь других, а слабые не имея возможности выжить в одиночку, получали такую возможность. Старики, т.е. более опытные члены стаи, стали жить дольше, получив возможность питаться объедками и передавать часть знаний. Если бы у более сильных особей не было выбора сожрать тощего и больного старика или свеже-закиданную камнями лань, то они бы сожрали старика. Дальнейшее развитие показало человечеству, что не только сила помогает выжить виду. А поскольку с умственным развитием у людей стало появляться сознание, то удобнее стало поручить ему (сознанию) соблюдение полезных для вида правил, типа, стариков жрать безнравственно и пр. и т.п. С накоплением большого количества таких правил в сфере человеческого сознания их уже стало нужно как-то назвать, вот и назвали моралью или нравственностью.
Но если завтра человеческое сознание перейдет на иную, более высокую ступень развития и надобность в механизме нравственности отпадет, то забудется и сама нравственность.
Гумилев – имя, конечно, значимое, но краткое толкование его томов меня не устраивает. Хорошо, что это уже совсем другая тема.
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
dargo
Пользователь
Сообщения: 54
Регистрация: 20.06.2006
СообщениеДобавлено: Чт Июл 13, 2006 15:00 Ответить с цитатой

дудя писал(а):
Главный смысл закона (вообще любого) в том, что он должен исполняться. Закон природы тем и отличается от закона прочего, что его невозможно не исполнять. И если закон "выживает сильнейший" можно отменить, а значит не исполнять - значит это не закон природы, куда вы почему-то его относите.

Таким же образом отличаются законы Бога от придуманных человеком правил.
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Дианa1
Пользователь
Сообщения: 3443
Регистрация: 19.04.2006
Откуда: Калининград
СообщениеДобавлено: Чт Июл 13, 2006 15:58 Ответить с цитатой

Цитата:

Таким же образом отличаются законы Бога от придуманных человеком правил.



У Бога один Закон. Жить всем в любви, дружбе и на благо человечества и природы.

А, все остальное - только инструкции, разъясняющие КАК.
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
dargo
Пользователь
Сообщения: 54
Регистрация: 20.06.2006
СообщениеДобавлено: Чт Июл 13, 2006 16:58 Ответить с цитатой

Дианa писал(а):

У Бога один Закон. Жить всем в любви, дружбе и на благо человечества и природы.
А, все остальное - только инструкции, разъясняющие КАК.

Если я могу не любить - значит любовь вне Бога.
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Дианa1
Пользователь
Сообщения: 3443
Регистрация: 19.04.2006
Откуда: Калининград
СообщениеДобавлено: Чт Июл 13, 2006 17:06 Ответить с цитатой

Цитата:

Если я могу не любить - значит любовь вне Бога.



Любить могут все.
Другой вопрос, что человек путается в определении для себя, что же это такое - такое любить.

Вне Бога, только разрушение и саморазрушение.
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
dargo
Пользователь
Сообщения: 54
Регистрация: 20.06.2006
СообщениеДобавлено: Чт Июл 13, 2006 17:13 Ответить с цитатой

Дианa писал(а):
Цитата:

Если я могу не любить - значит любовь вне Бога.


Любить могут все.
Другой вопрос, что человек путается в определении для себя, что же это такое - такое любить.

Вне Бога, только разрушение и саморазрушение.


Те же яйца, только сбоку...

Захочу молюсь, не захочу - не молюсь ... значит: молиться - не от Бога
Захочу - поем, не захочу - не буду есть никогда ... помру же ведь ... значит: чревоугодие - от Бога...


Последний раз редактировалось: dargo (Пт Июл 14, 2006 11:22), всего редактировалось 1 раз
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
A A
Пользователь
Сообщения: 1469
Регистрация: 05.09.2005
СообщениеДобавлено: Чт Июл 13, 2006 18:10 Ответить с цитатой

dargo, покайся, грешник,
и не богохульствуй,
а то кадилом ё.ну.
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
dargo
Пользователь
Сообщения: 54
Регистрация: 20.06.2006
СообщениеДобавлено: Чт Июл 13, 2006 19:05 Ответить с цитатой

A A писал(а):
dargo, покайся, грешник,
и не богохульствуй,
а то кадилом ё.ну.

не согрешишь - не покаешься, не покаешься ... далее следует истеричесий смех...

(подсмотрено на атеизм.ру)
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Дианa1
Пользователь
Сообщения: 3443
Регистрация: 19.04.2006
Откуда: Калининград
СообщениеДобавлено: Чт Июл 13, 2006 19:08 Ответить с цитатой

Смеюсь Смеюсь Смеюсь


Цитата:

Если я могу не любить


извиняюсь, я прочла, если я не могу любить....

dargo, и флаг вам в руки. Мы же не солнушки, всех обогреть не в состоянии. Любите того, кто вам любится и будет вам щастье. Улыбаюсь, шучу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
dargo
Пользователь
Сообщения: 54
Регистрация: 20.06.2006
СообщениеДобавлено: Чт Июл 13, 2006 19:15 Ответить с цитатой

Дианa писал(а):

Мы же не солнушки, всех обогреть не в состоянии. Любите того, кто вам любится и будет вам щастье. Улыбаюсь, шучу

Речь вроде была ... о законах Бога...
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Эл
Пользователь
Сообщения: 1753
Регистрация: 29.01.2006
СообщениеДобавлено: Чт Июл 13, 2006 21:25 Ответить с цитатой

Жу Ра Вэлл
Даже стая животных, что бы существовать как целое, обязательно имеет правила взаимодействия членов стаи. Первые человеческие племена так же имели такие же простые правила. И они были подобны правилам в стаях животных. Они не были написаны, но их знали все члены племени и выполняли, а если нет, то наказывались сильнейшим. Вот эти правила это уже и были нравственные нормы можно назвать ценности, правила, разницы нет. Эти правила вечны, не убий, не укради и т.д у БЛИЖНЕГО СВОЕГО. Эти правила действительно ценность для племени. Ведь именно благодаря им, племя было сплочённо и выживало. Если возникал конфликт, то шли к талмачу, он судил по справедливости, т.е по этим правилам. Но племена росли, жизнь становилась сложнее, появились писанные законы, где правил стало много и более подробны, но они не противоречили основным вечным нравственным ценностям. Это можно сравнить с тем, что человек стал ездить уже на машине, но нравственные нормы, как общие правила поведения остались, как и способность человека ходить пешком. Потому что нельзя было предусмотреть все ситуации в жизни и расписать их в законе. Поэтому в жизни люди всё равно пользовались древними и общими правилами т.е. моралью. Это можно сравнить с тем, что они всё равно ходили пешком, так где машины не ездили. Но народы превратились в нации, законы стали дробиться. Появилось Право. Это ещё более детальная роспись всех жизненных ситуаций и правил, как люди должны в них поступать. Это можно сравнить с появлением самолёта. Но современное право не противоречит древним нравственным нормам написанным в библии, а только конкретизирует их, для конкретных ситуаций. Но опять таки, все жизненные ситуации в законе не распишешь, поэтому люди в не расписанных ситуациях, всё равно руководствуются общими нравственными правилами. Это можно сравнить с тем, что там куда самолёты не летаю, машины не ездят, люди всё равно идут пешком. Современное право будет и дальше развиваться, но оно никогда не будет противоречить нравственным нормам, а только более конкретизировать их, а тем более никогда не заменит их полностью.
Я даже думаю, что со временем надобность в праве отпадёт. Ведь для общества в котором для людей жить по нравственным нормам это естественно как дышать, им не нужно право будет. Это будет говорить о том, что появился новый вид человека. Человека нравственного. Для него жить по нравственным нормам будет так же естественно как для оленя жить по законам своей стаи
Многовато написал, но короче не смог.
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
A A
Пользователь
Сообщения: 1469
Регистрация: 05.09.2005
СообщениеДобавлено: Чт Июл 13, 2006 22:10 Ответить с цитатой

ЭЛ, всё замечательно, только концовку смазал.
В конце речи должОн быть призыв.
Примерно так - "Вперед, на встречу к оленЯм, товарищи ! "
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Эл
Пользователь
Сообщения: 1753
Регистрация: 29.01.2006
СообщениеДобавлено: Чт Июл 13, 2006 22:25 Ответить с цитатой

Вот ты шутишь. А я серьёзно. Просто я знаю людей, для которых соблюдать правила общежития руководствуясь своими нравственными принципами,так же легко и естественно как дышать. Они даже уголовный и гражданские кодексы никогда в жизни не читали. А им и не надо.
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Жу Ра Вэлл
Пользователь
Сообщения: 471
Регистрация: 07.10.2002
Откуда: Москва
СообщениеДобавлено: Пт Июл 14, 2006 07:53 Ответить с цитатой

ЭЛ,
Если все сводить к правилам, как вы делаете, то, например, СНиПы (строительные нормы и правила) - это кодекс нравственности отдельно взятого сообщества строителей.
- вечно, всегда, никогда - слова слишком для меня категоричные.
- не убий - а каннибалы;
- не укради - добычу львов воруют гиены, а потом еще и друг у друга;
- толмач = переводчик, должны бы были идти ну хоть к старосте что ли;
- времена толмачей и речи - это первобытнообщинный строй, а первобытные люди = люди пещерные;
- на счет права - оно часто расходится с человеческой моралью потому, что работает как сухой и логичный механизм в пользу большинства (в теории, конечно);
А теперь давайте разберем, какой механизм скрывается за нравственностью. Когда вы видите, что кто-то поступает безнравственно, как вы это определяете? Вы оцениваете увиденное с точки зрения ваших непререкаемых (до поры, до времени) принципов морали и видите, что вам этого делать нельзя. Значит и другому делать тоже нельзя. Почему нельзя? Так ведь аморально!!! Не оцениваете всю причинно-следственную цепочку, просто берете запись из базы нравственности. Таким образом нравственность укорачивает цепочку вашей мысли хотя бы из-за того, что совсем не каждый человек сможет оценить даже малое событие с точки зрения общественной полезности и уж тем более с точки зрения эволюционной адекватности. Т.е. по сути нравственность – способ снизить количество неправильно принимаемых человеком решений за счет использования накопленного веками опыта, но без его понимания.
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Эл
Пользователь
Сообщения: 1753
Регистрация: 29.01.2006
СообщениеДобавлено: Пт Июл 14, 2006 08:50 Ответить с цитатой

Цитата:

Если все сводить к правилам, как вы делаете, то, например, СНиПы (строительные нормы и правила) - это кодекс нравственности отдельно взятого сообщества строителей.

Нет. Это более подробно расписанная, нравственная норма не убий. Ведь, что такое СниПы. За каждым пунктом, положением, стоит чья та смерть, чьё то горе. Они ведь не с потолка возникли.
Цитата:

вечно, всегда, никогда - слова слишком для меня категоричные.

Дело в том что нравственные нормы в виде 10 заповедей присутствуют в любом сообществе, это цемент скрепляющий сообщество. Без него сообщество существовать не может. Но я не зря выделил слова БЛИЖНЕГО СВОЕГО. При всей низменности десяти заповедей, эволюционирует понятие ближнего своего. Ведь в старом завете ближний свой, это только народ израильский. Народ израильский завоёвывая жизненное пространство для себя, убивал всех мужчин, женщин, мальчиков и оставлял для себя только девочек девственниц, потому что все другие народы к ближним ни причислялись и следовательно нравственные нормы на них не распространялись. В христианстве это уже любой христианин не зависимо от роду и племени. В наше время уже не зависимо от государства в которых люди живут, не зависимо от вероисповедавания и дальнейшее развитие понимания ближнего, когда под ближним стала пониматься матушка природа. Что такое экологическое право. Это не убий, не навреди матушке природы, более детально расписанная. А почему расширяется понятие БЛИЖНЕГО СВОЕГО? Вы прекрасно понимаете. Это вопрос выживания вида человека. Природу стали оберегать не потому что совесть проснулась, а потому что это стал вопрос выживания.
Цитата:

Т.е. по сути нравственность – способ снизить количество неправильно принимаемых человеком решений за счет использования накопленного веками опыта, но без его понимания.

Да абсолютно верно. Но именно во этом и суть СНиПов. Которые требуют от строителей при расчёте конструкций закладывать 7 кратный запас прочности от номинальной нагрузки, потому что весь опыт показал, что только такой запас прочности гарантирует, что сооружение не рухнет при случайной динамической нагрузке, которую не возможно предугадать заранее и поэтому сооружение рухнув не похоронит под собой людей.
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Показать сообщения:   
Начать новую тему   Ответить на тему
Страница 2 из 41 На страницу Пред.  1, 2, 3, ... 39, 40, 41  След.

Мир Психологии

Главная | О проекте | Баннерообмен | Реклама на сайте
Обратная связь | Копирайт | Партнерство | Баннеры

Psychology 100 Rambler's Top100

Powered by phpBB © 2001-2003 phpBB Group | Время Московское