| Автор |
Сообщение |
ViktorПользователь
Сообщения: 3899
Регистрация: 21.07.2005
|
|
 Добавлено: Вс Мар 19, 2006 00:30 |
 |
|
| T писал(а): |
| Цитата: |
Таким образом предотвратить преступление надо (возможно?) еще на уровне мысли, что бы у того подростка, которого избили не возникало мысли убить тех, кто бил. Иначе, все будет идти покругу снова и снова. Мы(общество) казним = убьем бывшего подростка за то. что он убил тех, кто его бил. И назовем это справедливым возмездием
|
Да нет, все совсем не так. Предотвращать преступление надо наказывая с самого начала тех, кто бил. Убивать их за это разумеется не надо. Это и было бы наилучшим средством предупредить возникновение у подростка мысли убить. .
| Цитата: |
Наверно, у каждого преступника есть рассказ о том, как его обижали и вот теперь злой мир вокруг получает назад свое зло
|
На мой взгляд у Вас неверное представление о преступниках. Совершают мерзкие вещи чаще отнюдь не обиженные. А как раз те, которые слишком уж привыкли, что все им сходит с рук. ?
| Цитата: |
Допустим, я точно знаю, что какой-то гитлер планирует жуткие убийства и завтра их неприменно осуществит, а я убью его сегодня Разве не скажете "убили невинного-казнить
|
Безусловно, я так и скажу. Надо выяснить насколько соответствует действительности то, что Вы знаете. Что собственно Вы знаете? Если есть основания изобличить того человека в какой то вине на данный момент это основания принятия против него правовых мер. Если никаких оснований для обвинения нет все Ваше знание можно оставить при себе. ?"
| Цитата: |
Ведь суть дискуссии заключается в вопросе - каким образом защитить невинных?
Или иначе какими путями можно предотвратить всю эту волну насилия, жестокости и преступности
|
Слишком уж прижилось такое извращенное представление, что для предотвращения зла надо не отвечать на зло злом. И к какой бы вакханалии зла не приводило такое представление уже несчетное количество раз, все равно тем крепче за него хватаются.
В действительности все наоборот. На зло надо обязательно отвечать возмездием. Нет такой альтернативы:--Или злится и воевать или зла не помнить и жить мирно. Есть альтернатива:--Либо возмездие либо расправа.
Пытаясь предотвращать волны насилия отказом от возмездия, вы голосуете за расправу. ?
| Цитата: |
Можно (условно говоря) отстреливать преступников, но из нормальных и невиновных и появляются преступники. И появляются вновь и вновь
|
С чего вдруг из нормальных и невиновных появятся преступники? Вы наверно здесь под преступниками понимаете доведенных до отчаяния жертв. .
| Цитата: |
| Цитата: |
| Цитата: |
А если каждый человек - потенциальный убийца (с разной мотивировкой от "за высочайшую идею" до ....), как можно предотвратить убийства (читай любые преступления С чего вдруг каждому быть потенциальным убийцей? )?
|
|
Бедные убивают богатых, потому что...
Богатые убивают бедных, потому что...
слабые сильных
сильные слабых
Перечень длинный, но суть одна... |
.
|
Не убивают, а ненавидят, так скажем в общем случае виновных или виновные. Богатого бедный ненавидит не за то, что тот богатый, а за то, что по его мнению добыл богатство преступно. Сильные обижают слабых потому, что могут. Никаких других причин им и не надо. ( если конечно те сильные негодяи) Слабые естественно ненавидят сильных негодяев. Перечень может быть длинный и сутей здесь много.
|
|
|
|
|
 |
vvjПользователь
Сообщения: 798
Регистрация: 27.07.2005
|
|
| Добавлено: Пн Мар 20, 2006 11:14 |
|
|
ЭЛ
| Цитата: |
В поведении человека нет ничего такого чего бы не было в мире насекомых, зверей и птиц.
|
Вот и приведите пример, когда во главе стаи оказывается слабый нерешительный безвольный трусливый вожак, деятельность которого направлена на уничтожение стаи.
Viktor
| Цитата: |
Замете я говорю о неотвратимости, которой, увы нет. А Вы представляете так, будто я говорю о имеющей место, действующей системе.
|
В этом и заключается Ваша проблема - Вы не можете выйти за рамки абсолютизации представлений. Поймите, неотвратимость (как и все в сущем) никогда не была и не может быть абсолютной. Она существует только в рамках ее целесообразности, и изменяется от строгой обязательности (в отношении людей с особо высокой критичностью поведения), до полного отсутствия в отношении тех, где она не целесообразна (правители). Поймите, не может быть смысла в самой по себе неотвратимости, есть гораздо более важные вещи, для которых она (или что-то другое) только используется. Поэтому, там где неотвратимость не целесообразна, ее наличие только будет вредить.
Тем более диким выглядит в таких условиях само требование неуклонной неотвратимости, в том числе и при полной невозможности ее организации.
| Цитата: |
Здесь опять, Вы приписываете мне отстаивание существующей системы наказания. В то время, как я эту систему изобличаю и прежде всего за подмену возмездия расправой.
|
И здесь у Вас та же проблема. Вы хотите декларируемую (не реальную) систему наказания довести до абсолюта. Поймите, ничего абсолютного в сущем нет и быть не может. Эта система вырабатывалась тысячелетиями и не смогла привести в радикальному изменению положения - "черного кобеля не отмоешь до бела". Нужно изменять саму эту систему, а не пытаться абсолютизировать одну из ее декларируемых черт.
| Цитата: |
Но что же сделали Вы?—Ушли от ответа. Вообще ничего об этом не сказали. Это ведь не способ ведения диалога.
|
И здесь - то же самое. Вы никак не можете понять, что все такие оценки - субъективны и никак не могут быть абсолютными.
Каждый человек будет считать "ублюдками" только тех, кто в его представлении "ублюдочнее", чем он сам (и именно по тем причинам, которые именно он считает "ублюдочными"). Я специально Вам привел пример сообщества воров, у которых свои специфические представления "ублюдочности" - наибольшими ублюдками у них считаются люди, стоящие на страже интересов государства. Все человеческое общество состоит из таких сообществ (чиновников, политиков, управленцев и пр.), и у каждого сообщества - свои представления. Когда Казанник стал Генеральным прокурором, его вообще все окружение считало полным идиотом, и именно за то, что он старался всемерно следовать букве закона.
Очнитесь, перестаньте строить "замки на песке", оглянитесь, поймите, что сущее устроено и живет совершенно по другим законам, и чего точно никогда не будет - так это того, что вы всему сущему сможете навязать свои неадекватные ему представления.
| Цитата: |
Вы предпочли не утруждаться доводами и потому исключили возможность продуктивного диалога.
|
Не могу понять, какие еще Вам нужны доводы (ну не пистолет же у виска)? Какие могут быть доводы против умозрительного неадекватного взгляда на сущее? Какая может быть продуктивность, если Вы ничего, кроме повторения нескольких терминов (неотвратимость, возмездие, наказание) ничего (иного) не желаете воспринимать? Куда Вы намереваетесь продвинуться не выходя за рамки своего умозрительного "мирка на три термина" (не имеющего к сущему никакого отношения)?
ИМенно такую Вашу "зацикленность" я и оцениваю, как закомплексованность на неадекватном представлении одного или нескольких эпизодов из Вашей (предположительно) жизни, психическая травма от которых не дает Вам посмотреть на мир трезво и ведет Вами только "жажда крови" - возмездия, мести, расправы (что представляется одним и тем же). Думаю, что Вам надо отделить свои (предположительные) психические проблемы от попыток формирования концепций по совершенствованию сущего.
T
Потому и ставится вопрос о предотвращении преступлений - действительном совершенствовании людей, избавлении их от пороков и приобретении ими достоинств исходя из их действительного состояния (и не только из уже совершенного ими).
ЭЛ
| Цитата: |
Мне как то понравилось в каком то учебнике было написано, что в развитых странах высокие налоги, это плата за то, что бы народ этих стран жил в обществе без преступности или почти без преступности.
|
Ваши субъективные предпочтения никак не отвечают действительному положению дел. В СССР налоги были гораздо меньше, чем в США, а преступность - гораздо ниже.
|
|
|
|
|
|
ЭлПользователь
Сообщения: 1753
Регистрация: 29.01.2006
|
|
| Добавлено: Пн Мар 20, 2006 14:48 |
|
|
| Цитата: |
Вот и приведите пример, когда во главе стаи оказывается слабый нерешительный безвольный трусливый вожак, деятельность которого направлена на уничтожение стаи.
|
А вы что думаете, что все стаи в животном мире вечны???????
Какие то и гибнут, под руководством во
| Цитата: |
В СССР налоги были гораздо меньше, чем в США, а преступность - гораздо ниже.
|
В СССР были очень высокие налоги, а с чего это вдруг была бы высокая пенсия, бесплатное образование, бесплатная медицина???
Ну когда вы vvj перестанете чудесами мыслить. Ну не бывает чудес. Да налоги вы лично может быть платили мало со своей небольшой зарплаты, но ведь налоги значит были огромные с прибыли предприятий или даже брало государство может быть в натуральном выражении. В СССР с налогами с хозяйствующих субъектов был парадокс. Всё принадлежало государству и государство с них же т.е. с себя брало налоги. Чудно было.
|
|
|
|
|
|
ViktorПользователь
Сообщения: 3899
Регистрация: 21.07.2005
|
|
| Добавлено: Вт Мар 21, 2006 10:09 |
|
|
[quote="vvj"]
]
| Цитата: |
| В этом и заключается Ваша проблема - Вы не можете выйти за рамки абсолютизации представлений. Поймите, неотвратимость (как и все в сущем) никогда не была и не может быть абсолютной |
...
[quote] Да здесь ведь речь идет уже не о "моей проблеме", а о том, что Вы "вставляете в мои уста" собственные утверждения и отвечаете на них.
[quote]Здесь опять, Вы приписываете мне отстаивание существующей системы наказания. В то время, как я эту систему изобличаю и прежде всего за подмену возмездия расправой.
И здесь у Вас та же проблема. Вы хотите декларируемую (не реальную) систему наказания довести до абсолюта. Поймите, ничего абсолютного в сущем нет и быть не может. Эта система вырабатывалась тысячелетиями и не смогла привести в радикальному изменению положения - "черного кобеля не отмоешь до бела". Нужно изменять саму эту систему, а не пытаться абсолютизировать одну из ее декларируемых черт
[quote] И вот это, изменение всей системы более реально? Я между прочим тоже за изменение всей системы. Что бы она была системой наказания, а не расправы.
[quote]И здесь - то же самое. Вы никак не можете понять, что все такие оценки - субъективны и никак не могут быть абсолютными.
Каждый человек будет считать "ублюдками" только тех, кто в его представлении "ублюдочнее", чем он сам (и именно по тем причинам, которые именно он считает "ублюдочными").
| Цитата: |
Стало быть Вы и свои оценки поведения человека считаете субъективными и потому отказались отвечать,-- как бы Вы тех измывателей назвали?
| Цитата: |
| Не могу понять, какие еще Вам нужны доводы (ну не пистолет же у виска)? Какие могут быть доводы против умозрительного неадекватного взгляда на сущее? Какая может быть продуктивность, если Вы ничего, кроме повторения нескольких терминов (неотвратимость, возмездие, наказание) ничего (иного) не желаете воспринимать? |
|
Сколько раз здесь Вы употребили выражения, что я не могу понять, как я не могу понять?!-- что бы я понял.-- Но почему никак не усомнитесь, что может быть Вы чего то не понимаете? У меня подход умозрительный и неадекватный. Заметте,-- я так не считаю. Стало быть вижу смысл и нахожу уместным. Это достаточный повод, что бы принять мои утверждения всеръез?
Прям до пистолета дошлли. Какие еще доводы! А где собственно доводы? Обычные, не "пистолетные"?!
|
|
|
|
|
|
vvjПользователь
Сообщения: 798
Регистрация: 27.07.2005
|
|
| Добавлено: Вт Мар 21, 2006 10:26 |
|
|
ЭЛ
| Цитата: |
Цитата:
Вот и приведите пример, когда во главе стаи оказывается слабый нерешительный безвольный трусливый вожак, деятельность которого направлена на уничтожение стаи.
А вы что думаете, что все стаи в животном мире вечны???????
Какие то и гибнут, под руководством во
|
А зачем путать продолжительное временное существование с вечностью? Но таких вожаков в животном мире нет и быть не может (иначе - вымерли бы).
А вот в человеческом обществе такие "экземпляры" периодически возникают в руководстве (чем и различаются процессы регулирования в столь разных видах).
| Цитата: |
В СССР с налогами с хозяйствующих субъектов был парадокс. Всё принадлежало государству и государство с них же т.е. с себя брало налоги. Чудно было.
|
Поэтому я и предлагаю не касаться таких проблемный (скользких) положений, потому, что из Вашего заявления может возникнуть предположение, что увеличение финансирования правоохранительных органов (из больших налогов) поможет снизить преступность.
Ничего подобного. При настоящем безраздельном господстве принципа неограниченного наращивания паразитизма разворуют все (сколько не выдели), и это только подстегнет преступность.
|
|
|
|
|
|
vvjПользователь
Сообщения: 798
Регистрация: 27.07.2005
|
|
| Добавлено: Вт Мар 21, 2006 10:39 |
|
|
Viktor
Все возможно, но надо слышать собеседника. Вы не ответили ни на один из моих вопросов, не опровергли ни одно из моих утверждений, и только повторяете одни и те же положения по трем терминам.
Я пытаюсь показать Вам принципы организации сущего, его действительное устройство, в котором само наличие проблемы требует коренного изменения системы (в том числе и взглядов на это самое сущее), а Вы никак на это не реагируете.
У вас есть целостное (системное) представление сущего, которое может послужить фундаментом для предложений по его целесообразному практическому изменению?
Ответьте на мои вопросы, опровергните мои доводы, покажите неадекватность моего представления, докажите справедливость Вашего системного представления сущего. Только тогда разговор перейдет в предметную область.
|
|
|
|
|
|
ViktorПользователь
Сообщения: 3899
Регистрация: 21.07.2005
|
|
| Добавлено: Пт Мар 24, 2006 12:18 |
|
|
| vvj писал(а): |
Viktor
Все возможно, но надо слышать собеседника. Вы не ответили ни на один из моих вопросов, не опровергли ни одно из моих утверждений, и только повторяете одни и те же положения по трем терминам.
Я пытаюсь показать Вам принципы организации сущего, его действительное устройство, в котором само наличие проблемы требует коренного изменения системы (в том числе и взглядов на это самое сущее), а Вы никак на это не реагируете.
У вас есть целостное (системное) представление сущего, которое может послужить фундаментом для предложений по его целесообразному практическому изменению?
Ответьте на мои вопросы, опровергните мои доводы, покажите неадекватность моего представления, докажите справедливость Вашего системного представления сущего. Только тогда разговор перейдет в предметную область. |
Покажите пожалуйста ваши вопросы(хотя бы один вопрос) на которые я не ответил. А так же покажите ваши утверждения, которые бы я не обязательно опровергал (не все надо опровергать) но которые оставил бы без внимания.
|
|
|
|
|
|
ЭлПользователь
Сообщения: 1753
Регистрация: 29.01.2006
|
|
| Добавлено: Пт Мар 24, 2006 15:29 |
|
|
| Цитата: |
что увеличение финансирования правоохранительных органов (из больших налогов) поможет снизить преступность.
|
Конечно снизить можно. но увеличения финансирования не достаточн. Ещё нужен кнут. Одними пряниками от взяток не отучишь. Нужен кнут.
|
|
|
|
|
|
vvjПользователь
Сообщения: 798
Регистрация: 27.07.2005
|
|
| Добавлено: Пт Мар 24, 2006 15:36 |
|
|
Viktor
| Цитата: |
Покажите пожалуйста ваши вопросы(хотя бы один вопрос) на которые я не ответил. А так же покажите ваши утверждения, которые бы я не обязательно опровергал (не все надо опровергать) но которые оставил бы без внимания.
|
Ответить на вопрос и сделать попытку ответа - это разные вещи, и уделять внимание можно неконструктивно.
У нас получается таким образом - получив Ваше соображение о необходимости правильного применения справедливого наказания, я пытаюсь Вам показать, что само общество, сама судебная и исправительная системы несправедливы, что применение наказания вообще не вписывается ни в какие рамки, что основные преступники даже не рассматриваются таковыми. И что все это безобразие продолжается не одну сотню лет и не меняется к лучшему. Что причиной этому является в том числе и разорванное (противоречивое) человеческое знание, следствием которого является искаженное мировоззрение, системы ценностей и мотиваций. И что действительные изменения к лучшему возможны только при сломе такой порочной несправедливой системы. А Вы, только "как-то" отреагировав на мои замечания и вопросы, продолжаете опять повторять о необходимости правильного применения справедливого наказания.
И т.н. "обсуждение" идет на следующий круг.
Ответом на мои вопросы и адекватной реакцией на мои замечания будет убедительное опровержение моих положений. Но ведь Вы со мной в основных положениях (формально) соглашаетесь? Тут бы самое время сделать вывод о том, что Ваши предложения вторичны (могут приниматься к рассмотрению только после решения этих основополагающих проблем), но Вы тут же возвращаетесь к повторению прежних рекомендаций.
Поэтому я и предлагаю конкретизировать обсуждение. Вы или опровергаете мои положения (если не согласны с ними), или обосновываете возможность Ваших положений при подтверждении моих. Обосновываете практическую возможность реализации Ваших предложений исходя из системного представления сущего. А я буду Вам апелировать. Думаю, что это единственный путь перевести обсуждение в конструктивное русло.
|
|
|
|
|
|
ViktorПользователь
Сообщения: 3899
Регистрация: 21.07.2005
|
|
| Добавлено: Сб Мар 25, 2006 19:21 |
|
|
[quote="vvj"]Viktor
| Цитата: |
Ответить на вопрос и сделать попытку ответа - это разные вещи, и уделять внимание можно неконструктивно.
У нас получается таким образом - получив Ваше соображение о необходимости правильного применения справедливого наказания |
,
Я по моему выражаюсь здесь достаточно ясно и однозначно. И я говорю о необходимости собственно справедливого наказания. Несправедливое наказание это вообще не наказание, это расправа. Что такое правильное применение справедливого наказания и как оно относится ко всему сказанному мной я не совсем понял.
| Цитата: |
я пытаюсь Вам показать, что само общество, сама судебная и исправительная системы несправедливы, что применение наказания вообще не вписывается ни в какие рамки, что основные преступники даже не рассматриваются таковыми.
|
О каком применение наказания здесь идет речь? О имеющем место или вообще о всяком применение, как таковом?
| Цитата: |
И что все это безобразие продолжается не одну сотню лет и не меняется к лучшему. Что причиной этому является в том числе и разорванное (противоречивое) человеческое знание, следствием которого является искаженное мировоззрение, системы ценностей и мотиваций.
|
А здесь мне не с чем не соглашаться.
| Цитата: |
И что действительные изменения к лучшему возможны только при сломе такой порочной несправедливой системы. А Вы, только "как-то" отреагировав на мои замечания и вопросы, продолжаете опять повторять о необходимости правильного применения справедливого наказания.
И т.н. "обсуждение |
" идет на следующий круг.
А здесь Вы лишь показываете насколько неверно поняли меня. На ваши замечания и вопросы я не "как то реагирую", а стараюсь понять именно ваши мысли, вашу позицию и отвечать предельно приближенно к ним. И я говорю не о правильном применение, (чего?) а собственно о необходимости справедливости. А что система (и правоохранительная и законотворческая и ярого общественного невежества) никуда не годится с этим я как раз вполне согласен.
| Цитата: |
Ответом на мои вопросы и адекватной реакцией на мои замечания будет убедительное опровержение моих положений. Но ведь Вы со мной в основных положениях (формально) соглашаетесь? Тут бы самое время сделать вывод о том, что Ваши предложения вторичны (могут приниматься к рассмотрению только после решения этих основополагающих проблем), но Вы тут же возвращаетесь к повторению прежних рекомендаций
|
.
Соглашаюсь ли я с Вами в основных положениях?—То, что измыватели и жертвы измывательства одинаковы (одинаково безнравственны, плохи, виновны) это основное положение? Если да, то разумеется я с этим принципиально не согласен. То, что у каждого могут быть собственные представления о сволотности, а верного представления нет это основное положение? Если да то же самое. То что человек всегда виновен, поскольку когда то что то делал не так не в этой так в другой жизни это основное положение? Точно так же с этим я принципиально не согласен. Другие примеры я уж сейчас приводить не буду.
| Цитата: |
Поэтому я и предлагаю конкретизировать обсуждение. Вы или опровергаете мои положения (если не согласны с ними), или обосновываете возможность Ваших положений при подтверждении моих. Обосновываете практическую возможность реализации Ваших предложений исходя из системного представления сущего.
|
А что такое системное представление сущего? Это предлагаемая Вами система исправления и совершенствования всех? А если я не считаю саму задачу, в системе поставленную правильной как я могу обосновывать собственные предложения исходя из такой системы?
По моему диалог и должен состоять из выслушивания и апеллирования друг другу.
|
|
|
|
|
|
ЭлПользователь
Сообщения: 1753
Регистрация: 29.01.2006
|
|
| Добавлено: Сб Мар 25, 2006 23:31 |
|
|
Что такое справедливость????
У каждого своя справедливость. Вот раньше люди ходили за справедливостью к авторитетному человеку. Он судил по совести. Своей как всегда. Вряд ли всегда справедливо и верно и его решение всех устраивало. Но справедливость всегда в том, что для общества, до и для обоих спорящих сторон, лучше так, чем кто сильнее, а потом ещё и кровная родовая вражда. Где уже убивают даже детей в люльке. Так что абсолютной справедливости не бывает. Она всегда относительная. И из двух несправедливостей, люди вынуждены принимать меньшую.
|
|
|
|
|
|
vvjПользователь
Сообщения: 798
Регистрация: 27.07.2005
|
|
| Добавлено: Пн Мар 27, 2006 15:00 |
|
|
Viktor
| Цитата: |
Что такое правильное применение справедливого наказания и как оно относится ко всему сказанному мной я не совсем понял.
|
Это только (и исключительно) такое, которое таковым считаете Вы (но не такое которое есть в действительности), и относится оно к сказанному Вами напрямую (хотя не имеет никакого отношения к реальному).
| Цитата: |
О каком применение наказания здесь идет речь? О имеющем место или вообще о всяком применение, как таковом?
|
Я говорю о том, что реально представлено в действительности.
| Цитата: |
А здесь мне не с чем не соглашаться.
|
А если согласны, то только с этого и надо начинать, а все остальное приложиться само собой.
| Цитата: |
А что система (и правоохранительная и законотворческая и ярого общественного невежества) никуда не годится с этим я как раз вполне согласен.
|
А если так, то именно всю эту систему и надо менять, а не заниматься какими-то попытками частичных улочшений в отдельных областях.
| Цитата: |
Соглашаюсь ли я с Вами в основных положениях?—То, что измыватели и жертвы измывательства одинаковы (одинаково безнравственны, плохи, виновны) это основное положение? Если да, то разумеется я с этим принципиально не согласен. То, что у каждого могут быть собственные представления о сволотности, а верного представления нет это основное положение? Если да то же самое. То что человек всегда виновен, поскольку когда то что то делал не так не в этой так в другой жизни это основное положение? Точно так же с этим я принципиально не согласен.
|
Так Вы, значит, считаете, что жертва не может быть "плохой" (а только "хорошей")? А как Вы оцените такую заурядную ситуацию:
Ученик начальной школы во время перемены "надрал" уши первокласнику (от нечего делать), ученик старшего класса отнял у первого деньги, выделенные на завтрак, допризывник отнял у старшекласника и эти деньги, и мобильный телефон (чтобы продать), отец "выдрал" сына-допризывника, за то, что он стащил его "заначку" и отнял и деньги и телефон, сынок подговорил дружков - хулиганов "отделать" отца-драчуна (чтобы был посмирнее), они поиздевались над мужиком, сделав его инвалидом, инвалид заплатил своим дружкам - бандитам за месть, бандиты "замочили" хулиганов и т.д.
Начинайте делить на "плохих" и "хороших".
Или Вы предложите еще более комичную ситуацию - когда "плохой" человек, прежде чем совершить преступление, уточняет - не является ли его потенциальная жертва "плохой", и только при отрицательном ответе - совершает преступление?
| Цитата: |
А что такое системное представление сущего? Это предлагаемая Вами система исправления и совершенствования всех? А если я не считаю саму задачу, в системе поставленную правильной как я могу обосновывать собственные предложения исходя из такой системы?
|
А это - первооснова всего сущего и смысл существования, следствием которых являются и вышеуказанные системы (судебная и исправительная системы), с несовершенством которых Вы согласны.
Вот в чем Вы не согласны - и обоснуйте, докажите правильность Вашего представления и покажите, каким образом исходя из Ваших представлений можно действительно (практически) улучшить ситуацию.
Вот давайте диалог и переведем в конструктивное русло.
ЭЛ
Вообще все относительно, и справедливость - также.
|
|
|
|
|
|
ЭлПользователь
Сообщения: 1753
Регистрация: 29.01.2006
|
|
| Добавлено: Пн Мар 27, 2006 17:24 |
|
|
| Цитата: |
ЭЛ
Вообще все относительно, и справедливость - так
|
Да
|
|
|
|
|
|
ViktorПользователь
Сообщения: 3899
Регистрация: 21.07.2005
|
|
| Добавлено: Ср Мар 29, 2006 00:58 |
|
|
| ЭЛ писал(а): |
| Цитата: |
Что такое справедливость????
У каждого своя справедливость. Вот раньше люди ходили за справедливостью к авторитетному человеку. Он судил по совести. Своей как всегда. Вряд ли всегда справедливо и верно и его решение всех устраивало. Но справедливость всегда в том, что для общества, до и для обоих спорящих сторон, лучше так, чем кто сильнее, а потом ещё и кровная родовая вражда. Где уже убивают даже детей в люльке. Так что абсолютной справедливости не бывает. Она всегда относительная. И из двух несправедливостей, люди вынуждены принимать меньшую. |
|
То есть как у каждого своя? Пришли люди за справедливостью к авторитетному человеку. Стало быть каждый уверен в своей правоте. Иначе зачем им справедливость? Каждый понимает ее, справедливость по своему? А так ли? Каждый понимает что ему лучше, но это ведь не справедливость. Справедливость это не то, что кому то лучше. Справедливость это справедливость. Для кого важна справедливость, тот понимает, что нужно не только то, что мне лучше. Нужно еще и то, что нужно другому человеку. И надо взвесить, сопоставить то, что нужно мне и то, что нужно ему. Нужно отнестись к нужному ему так же, как относишься к нужному себе. И если его нужное перевесит, надо признать его более важным. Третейский судья должен заниматься именно этим. И находиться он должен в сердце каждого человека.
Справедливость, действительная а не придуманная, в определенном смысле устраивает всех. В том смысле, что никто не может ее опровергнуть.
Любой другой вариант однозначно хуже. Даже если может показаться, что он кого то устраивает. Несправедливое решение всегда кому то в ущерб. Это вынужденная мера, то что приходиться, но не то, что нужно, что лучше. Она не решает проблему, но всегда загоняет ее внутрь. И от туда, изнутри она однажды вырывается и ударяет еще больнее, если не по кому то другому то по самому человеку. И отсюда проистекает и кровная вражда и нескончаемое умножение зла.
Вы заблуждаетесь, называя справедливость относительной. Что что, а справедливость относительной не бывает. Бывает, что справедливое решение невозможно осуществить. Но это ведь СПРАВЕДЛИВОСТИ не отменяет!!!. Разве справедливость виновата, что зло допустили до того, что восстановить справедливость уже поздно.
|
|
|
|
|
|
ЭлПользователь
Сообщения: 1753
Регистрация: 29.01.2006
|
|
| Добавлено: Ср Мар 29, 2006 07:56 |
|
|
Вот идёт голодный человек, работы найти не может у него дома дети то же голодные. Он перелез через забор и украл для детей. Он взял чужое, что бы спасти детей от голодной смерти! Его поймали и посадили в тюрьму. Справедливо?
Посадили потому, что у которого украл то же не вор, а честный труженник, который своим трудом всё заработал.
Вот и встретились трое. Один говорит я украл, что бы детей накормить, другой он вор он украл у меня честно мною заработанное, а судья читает закон и говорит. Вор должен сидеть в тюрьме. Если все начнут воровать потому что дети голодные. Страна развалиться. В итоге победит та справедливость на чьёй стороне сила. Т.е судьи.
|
|
|
|
|
|
vvjПользователь
Сообщения: 798
Регистрация: 27.07.2005
|
|
| Добавлено: Чт Мар 30, 2006 12:10 |
|
|
Viktor
| Цитата: |
Вы заблуждаетесь, называя справедливость относительной. Что что, а справедливость относительной не бывает. Бывает, что справедливое решение невозможно осуществить. Но это ведь СПРАВЕДЛИВОСТИ не отменяет!!!. Разве справедливость виновата, что зло допустили до того, что восстановить справедливость уже поздно.
|
Последний раз. Ничего абсолютного в мире нет и быть не может (в том числе и справедливости). Положение (решение и пр.) может быть только более или менее справедливым. Стремиться к большей справедливости - надо, но пытаться достичь абсолютной - бесперспективно. На то практика и отличается от теории.
|
|
|
|
|
|
ViktorПользователь
Сообщения: 3899
Регистрация: 21.07.2005
|
|
| Добавлено: Сб Апр 01, 2006 13:51 |
|
|
| ЭЛ писал(а): |
Вот идёт голодный человек, работы найти не может у него дома дети то же голодные. Он перелез через забор и украл для детей. Он взял чужое, что бы спасти детей от голодной смерти! Его поймали и посадили в тюрьму. Справедливо?
Посадили потому, что у которого украл то же не вор, а честный труженник, который своим трудом всё заработал.
Вот и встретились трое. Один говорит я украл, что бы детей накормить, другой он вор он украл у меня честно мною заработанное, а судья читает закон и говорит. Вор должен сидеть в тюрьме. Если все начнут воровать потому что дети голодные. Страна развалиться. В итоге победит та справедливость на чьёй стороне сила. Т.е судьи. |
Каждый виновен настолько, насколько он виновен. И надо справедливо воздавать каждому в меру его вины. Если голодный украл потому, что голодный то здесь наличиствуют два фактора:--один что он защищал себя, семью от голода, другой что отнял у другого честно тем нажитое. Первый фактор оправдывает человека. Второй осуждает. Справедливое решение должно происходить из обоих факторов. Оба этих фактора должны ложиться на разные чаши весов. При тшательном взвешивание будет видно виновен ли он и насколько.
Учитываться должно так же причина голода. Почему он был голоден? Быть может в том виноват кто то другой? Может его самого ограбили? А может нет работы, и что тогда делать? Но мы ведь не в лесу живем. (Во всяком случае так думаем) Ничто просто так нигде не появляется и само не исчезает. Если что то полагается человеку как безработному или инвалиду оно должно ему начислятся. Если этого нет, значит кто то это отбирает. Значит тот, кто отобрал у голодающего положенное ему виновен и в том, что тот вынужден добывать пропитание воровством. Это вкратце схема установления справедливости. Вы же явно хотите идти еще короче. Самым коротким путем, совсем не углубляясь в причины и следствия и находя решение лишь из видимого с самой поверхности. От того и получается у Вас, что справедливость относительная.
И суд, к вашему сведению должен защищать терпящих произвол граждан, а не страну от развала, общественные интересы, и.т.п. Иначе это не суд.
|
|
|
|
|
|
ЭлПользователь
Сообщения: 1753
Регистрация: 29.01.2006
|
|
| Добавлено: Сб Апр 01, 2006 14:54 |
|
|
Суд должен защищать и он защищает и вершит в первую очередь защищая общественные интересы, а не интересы самых обездоленных и голодных. А иначе у нас бомжи будут грабить и воровать, а суд их оправдывать, что голодные.
Поэтому какой бы голодный не был должен сидеть в тюрьме. А что бы голодных не было, для этого богатые должны платить налоги и на эти налоги кормить голодных. А если богатый не платит, налоги на которые должны кормить голодных, то богатый должен сидеть в тюрьме рядом с голодным. Вот это уже справедливо. 
|
|
|
|
|
|
ViktorПользователь
Сообщения: 3899
Регистрация: 21.07.2005
|
|
| Добавлено: Сб Апр 01, 2006 16:07 |
|
|
[quote="vvj"]Viktor
| Цитата: |
| Это только (и исключительно) такое, которое таковым считаете Вы (но не такое которое есть в действительности), и относится оно к сказанному Вами напрямую (хотя не имеет никакого отношения к реальному). |
/quote]То есть Вы хотите сказать в действительности есть другое правильное применение справедливого наказания?
| Цитата: |
А если так, то именно всю эту систему и надо менять, а не заниматься какими-то попытками частичных улочшений в отдельных областях
|
.
Но как раз я и не предлагал никаких таких попыток. Я предлагал пересмотреть сам принципиальный подход к реализации права как такового, к представлению,--что есть правосудие?
| Цитата: |
| Так Вы, значит, считаете, что жертва не может быть "плохой" (а только "хорошей")? |
Может конечно.
Но все дело в том, что ведь может и не быть!
| Цитата: |
А как Вы оцените такую заурядную ситуацию:
Ученик начальной школы во время перемены "надрал" уши первокласнику (от нечего делать), ученик старшего класса отнял у первого деньги, выделенные на завтрак, допризывник отнял у старшекласника и эти деньги, и мобильный телефон (чтобы продать), отец "выдрал" сына-допризывника, за то, что он стащил его "заначку" и отнял и деньги и телефон, сынок подговорил дружков - хулиганов "отделать" отца-драчуна (чтобы был посмирнее), они поиздевались над мужиком, сделав его инвалидом, инвалид заплатил своим дружкам - бандитам за месть, бандиты "замочили" хулиганов и т.д.
Начинайте делить на "плохих" и "хороших".
|
Вы даже здесь, в этих слишком уж простых примерах напутали. – Все, что было до отца примеры никакого намека на месть, нравственность, а стало быть на плохих и хороших не несущие. Все эти классники и допризывник занимались произволом. Все одинаково плохи. Отец уже надрал сына за что то. Здесь уже можно говорить о мести, хотя скорее о нравоучение. То, что сотворил сынок говорит об убогости натуры. Кому придет в голову такое сотворить с отцом да по такой причине! Если отец идет тем же путем то это говорит лишь о том, что это за семейка! Здесь у всех душевные и моральные качества на нуле. Где тут месть, где хорошие?
| Цитата: |
Или Вы предложите еще более комичную ситуацию - когда "плохой" человек, прежде чем совершить преступление, уточняет - не является ли его потенциальная жертва "плохой", и только при отрицательном ответе - совершает преступление?
|
С чего вдруг замышляющему преступление озадачиваться не плохой ли намечаемый жертва? Он сам плохой если уж плохое замышляет. И зачем ему что б жертва был плохим? Иная ситуация, когда кто ни будь желает отомстить плохому за плохое. Но это ведь уже не преступные намерения.
| Цитата: |
А это - первооснова всего сущего и смысл существования, следствием которых являются и вышеуказанные системы (судебная и исправительная системы), с несовершенством которых Вы согласны.
|
Мое убеждение первооснова всего сущего само существо. Его глубинные потребности, выраженные душевными чувствами и побуждениями. Смысл существования в удовлетворение этих глубинных потребностей. Скажем что бы дети были здоровы, что б никто не обижал, а если кто обидит, что б это не оставалось безнаказанным. Естественно судебная, правоохранительная система должна служить этому смыслу.
| Цитата: |
| Цитата: |
| Вот в чем Вы не согласны - и обоснуйте, докажите правильность Вашего представления и покажите, каким образом исходя из Ваших представлений можно действительно (практически) улучшить ситуацию |
|
А не согласен я прежде всего с тем, что не служит имеющая место правохр. система этой задаче. Не защищает она жертв произвола от произвола. Не наказывает виновных. Вместо этого расправляется с, доведенными до отчаяния жертвами. И еще более я не согласен, что эта противоправная система воспринимается гражданами как неизбежная данность. В то время как она, система обслуживает их правосознание. Каково правосознание, такова и система.
Улучшить ситуацию нужно соответственно через улучшение правосознания улучшить правоохранительную систему. Однако я подчеркиваю:-- Правильность позиции определяется не реальной, практической возможностью реализации. Правильная позиция всегда остается правильной. Даже если добиться ее практической реализации невозможно.
|
|
|
|
|
|
ViktorПользователь
Сообщения: 3899
Регистрация: 21.07.2005
|
|
| Добавлено: Сб Апр 01, 2006 21:11 |
|
|
| vvj писал(а): |
Viktor
| Цитата: |
Вы заблуждаетесь, называя справедливость относительной. Что что, а справедливость относительной не бывает. Бывает, что справедливое решение невозможно осуществить. Но это ведь СПРАВЕДЛИВОСТИ не отменяет!!!. Разве справедливость виновата, что зло допустили до того, что восстановить справедливость уже поздно.
|
Последний раз. Ничего абсолютного в мире нет и быть не может (в том числе и справедливости). Положение (решение и пр.) может быть только более или менее справедливым. Стремиться к большей справедливости - надо, но пытаться достичь абсолютной - бесперспективно. На то практика и отличается от теории. |
По вашему ничего абсолютного нет. Хотя Вы сами не объяснили, как восприняли бы несправедливость по отношению к себе. Как относительную или абсолютную? Что безусловно умаляет ценность сказанного Вами. Я же, хоть в последний, хоть еще сто раз утверждаю, что справедливость есть и только абсолютная. Никакой другой справедливости не бывает. Независимо от перспективы.
|
|
|
|
|
|
ViktorПользователь
Сообщения: 3899
Регистрация: 21.07.2005
|
|
| Добавлено: Сб Апр 01, 2006 22:07 |
|
|
| ЭЛ писал(а): |
Суд должен защищать и он защищает и вершит в первую очередь защищая общественные интересы, а не интересы самых обездоленных и голодных. А иначе у нас бомжи будут грабить и воровать, а суд их оправдывать, что голодные.
Поэтому какой бы голодный не был должен сидеть в тюрьме. А что бы голодных не было, для этого богатые должны платить налоги и на эти налоги кормить голодных. А если богатый не платит, налоги на которые должны кормить голодных, то богатый должен сидеть в тюрьме рядом с голодным. Вот это уже справедливо. |
Защищать общественные интересы должен не суд. Для этого сущестьвуют иные инстанции:-- Министры, президент, законодатели, власти на местах... Суд должен защищать только личные интересы отдельных граждан. К кому Вы обратитесь с жалобой если сосед огреет по голове?-- К призеденту, министрам? Куда Они Вас пошлют. А вот суд этим обязан заниматься. И не голодных и обездоленных он должен защищать от голода и обездоленности, а терпящих произвол от произвол творящих. Чувствуете разницу?
Что бы голодных не было богатые должны платить налоги. Это верно. А что бы заставить их это делать надо сажать не платящих. Это еще вернее. Но надо еще иметь в виду, что отбирают у голодных средства к существованию не только не платящие налоги. Но еще и те, которые противоправно лишают людей справедливо нажитого, пенсий, имущества, квартир, здоровья, пользуясь преступным попустительством закона. Если б у этих узаконенных грабителей отнять награбленое и вернуть законным владельцам скорее всего голодных и обездоленных почти не останется. Как видите все это напрямую зависит от правосудия. Насколько оно справедливо.
|
|
|
|
|
|
vvjПользователь
Сообщения: 798
Регистрация: 27.07.2005
|
|
| Добавлено: Пн Апр 03, 2006 10:03 |
|
|
Viktor
| Цитата: |
То есть Вы хотите сказать в действительности есть другое правильное применение справедливого наказания?
|
А Вы, вообще, способны выйти за рамки "абсолютного" восприятия? Неужели Вы не можете понять, что ничего "абсолютного" (в том числе и справедливости, правильности и пр.) нет и быть не может? Вы "уцепились" за свое частное представление большей справедливости и (не смотря даже на невозможность ее практической реализации в настоящих условиях) не желаете посмотреть дальше, понять его неосуществимость, разобраться в истинных причинах такого положения.
И чего Вы от меня хотите, чтобы я признал благожелательными (на большее они не рассчитывают) Ваши предложения (при их полной нереализуемости)? Но ведь если я это сделаю, то это только ухудшит ситуацию - появится еще одно неконструктивное мнение, создадутся дополнительные основания для заблуждений и прямого оболванивания людей? И ведь у меня нет достаточных оснований, чтобы не подозревать Вас в преднамеренном запутывании положения?
Поэтому соучаствовать в искажении действительности (или даже манипулировании людьми) я не буду.
| Цитата: |
Но как раз я и не предлагал никаких таких попыток. Я предлагал пересмотреть сам принципиальный подход к реализации права как такового, к представлению,--что есть правосудие?
|
Те, кто создал настоящую систему (и кого она вполне устраивает) выбрали свой (заинтересованный) подход в практической реализации своих "прав, как таковых". И все Ваши "заклинания" будут им только на руку в стремлении оставить все без изменения, переводя разговор в область бессмысленного бесконечного обсуждения.
| Цитата: |
Цитата:
Так Вы, значит, считаете, что жертва не может быть "плохой" (а только "хорошей")?
Может конечно.
Но все дело в том, что ведь может и не быть!
|
И что тогда (если жертва - "плохая")? Вы предлагаете не считать преступлением совершенное в отношении "плохих", или неподсудными такие преступления, или совершивших их - не преступниками?
Т.е. "плохому" Вы не намерены давать никаких шансов стать "хорошим" ни тогда когда он выступает в качестве преступника (по отношению к "плохому"), ни когда по отношению к нему совершается преступление?
Задумайтесь, до чего Вы можете "договориться" в таком фанатичном "угаре".
Нет, "деточка" (прошу не обижаться), смысл существования в том и безальтернативен, что подразумевает именно действительное совершенствование всего (без исключения) сущего (и "плохого" и "хорошего") вне зависимости от частного мнения отдельных инициативных энтузиастов, воспринимающих свои убеждения за "истину в последней инстанции" (в том числе и действительное совершенствование их самих).
| Цитата: |
Здесь у всех душевные и моральные качества на нуле. Где тут месть, где хорошие?
|
Вы так и не можете допустить, что Ваши собственные "душевные и моральные качества" вполне могут кому-то представляться "на нуле"?
Откуда у Вас такая "близорукость", ну Вы хоть немного логику напрягите (поднатужтесь)? И подумайте над тем, что в отношении Вас может порекомендовать тот, кому именно Вы представляетесь "плохим" (следуя Вашему подходу), и к чему вообще может привести положение, где каждый будет творить такой произвол - ведь это и есть именно ПРОИЗВОЛ?
| Цитата: |
Цитата:
Или Вы предложите еще более комичную ситуацию - когда "плохой" человек, прежде чем совершить преступление, уточняет - не является ли его потенциальная жертва "плохой", и только при отрицательном ответе - совершает преступление?
С чего вдруг замышляющему преступление озадачиваться не плохой ли намечаемый жертва? Он сам плохой если уж плохое замышляет. И зачем ему что б жертва был плохим?
|
Вы теряете нить рассуждения. Это именно Вы заявили, что жертва всегда "хорошая", а преступник всегда "плохой". Но ведь для однозначного соблюдения этого "правила" необходим какой-то "механизм" реализации. Вот поэтому он и представляется в виде предварительного осведомления "плохого" преступника о действительной "хорошести" жертвы, чтобы не совершить преступления в отношении "плохого".
Вы чувствуете до какого "маразма" мы уже дошли в такого рода рассуждениях?
| Цитата: |
Смысл существования в удовлетворение этих глубинных потребностей. Скажем что бы дети были здоровы, что б никто не обижал, а если кто обидит, что б это не оставалось безнаказанным. Естественно судебная, правоохранительная система должна служить этому смыслу.
|
Эк Вас "заносит". А Вы знаете, что для того, чтобы быть здоровым надо периодически болеть? Что для того, чтобы никто никого не обижал, настоятельно необходимы обиды? И чтобы не было безнаказанных, необходимо, чтобы кому-то удавалось уходить от наказания? И чтобы определить степень служения судебной и исправительной систем смыслу своего назначения, необходима констатация фактов такого несоответствия (а, значит, и сами факты)?
Надо просто поставить Ваше восприятие сущего "с головы на ноги".
| Цитата: |
Каково правосознание, такова и система.
|
Наконец то, первая здравая мысль. Так если Ваше правосознание уже дошло до понимания нетерпимости настоящего положения (несоответствия системы тому, до чего Вы уже "дошли"), значит уже пора менять саму эту систему (о чем Вам я и толкую).
| Цитата: |
Правильность позиции определяется не реальной, практической возможностью реализации. Правильная позиция всегда остается правильной. Даже если добиться ее практической реализации невозможно.
|
Только был "проблеск", и опять "падение" в "абсолютизм".
Нет уж, действительная правильность определяется именно из соображений соответствия текущей ситуации (а не в отрыве от нее). И смысла в неприменимой (необоснованной, умозрительной, не соответствующей практике) "правильности" нет и быть не может.
Все эти рассуждения на уровне "а если бы он вез патроны".
Поэтому, если Вам хочется поупражняться в умозрительном умствовании, то Вы так прямо и обозначте свою позицию (чтобы не отвлекать заинтересованных в практическом улучшении ситуации и не забивать голову действительно желающим разобраться в ней).
| Цитата: |
Вы сами не объяснили, как восприняли бы несправедливость по отношению к себе. Как относительную или абсолютную? Что безусловно умаляет ценность сказанного Вами. Я же, хоть в последний, хоть еще сто раз утверждаю, что справедливость есть и только абсолютная. Никакой другой справедливости не бывает. Независимо от перспективы.
|
Только (и исключительно) как относительную, хотя бы потому, что несправедливость любого уровня не исключает возможности еще большей несправедливости.
Мне остается только принести Вам свои соболезнования. У Вас напрочь отсутствует логика. Если справедливость существует только (и исключительно) в своем "абсолютном" качестве, то никаких сомнений в выборе как поступить у сознательного существа нет и быть не может - либо "абсолютно" справедливо, либо (соответственно) "абсолютно" несправедливо. Такое положение сразу (немедленно) и бесповоротно делит всех на "абсолютно" справедливых и "абсолютно" несправедливых. И все бы было просто в таком мире (пересажать всех несправедливых, и поставить охрану из справедливых), если бы это хоть как-то соответствовало действительности.
Оглянитесь, Вы можете найти хоть одного человека, которого можно было бы признать "абсолютно" справедливым или "абсолютно" несправедливым?
Простите, но такие детские ("черно-белые") представления не выдерживают никакой критики во "взрослом" обществе.
Желаю Вам начать приближаться в представлении действительности к его реальному состоянию (взрослеть).
|
|
|
|
|
|
ViktorПользователь
Сообщения: 3899
Регистрация: 21.07.2005
|
|
| Добавлено: Сб Апр 08, 2006 01:29 |
|
|
[quote="vvj"]Viktor
[
| Цитата: |
А Вы, вообще, способны выйти за рамки "абсолютного" восприятия? Неужели Вы не можете понять, что ничего "абсолютного" (в том числе и справедливости, правильности и пр.) нет и быть не может? Вы "уцепились" за свое частное представление большей справедливости и (не смотря даже на невозможность ее практической реализации в настоящих условиях) не желаете посмотреть дальше, понять его неосуществимость, разобраться в истинных причинах такого положения
|
.
А почему надо выходить за эти рамки? Абсолютной справедливости быть не может. А какая может? Что такое не абсолютная справедливость? Это та, которая зависит от возможности реализации что ли? Ну некто властный, сильный, умелый совершил преступление. Загубил безвинного человека. Управы на него нет, покарать невозможно. Стало быть и не надо. Чего зря копья ломать и нервы портить! Раз невозможно, значит и не надо. Вот если кто либо другой чего то сотворит, не столь могущий и пусть даже не столь уж страшное и может даже и невиновный он, если разобраться, то его почему и не покарать. Ведь можно, вполне реализуемо. Это относительная справедливость. (Весьма распространенное в реале явление) Или может есть еще какая? Вы знаете?
| Цитата: |
И чего Вы от меня хотите, чтобы я признал благожелательными (на большее они не рассчитывают) Ваши предложения (при их полной нереализуемости)?
|
А собственно какие я делал предложения?
| Цитата: |
| Цитата: |
| Но ведь если я это сделаю, то это только ухудшит ситуацию - появится еще одно неконструктивное мнение, создадутся дополнительные основания для заблуждений и прямого оболванивания людей |
|
?
Конструктивность важное явление, но оно все же вторично. Прежде есть что то, чего можно желать, к чему стремиться, пытаться реализовывать его конструктивно или не конструктивно. Можно например весьма конструктивно обеспечить собственное неиссякаемое благополучие на костях поданных.
И надо бы знать, чем то неконструктивное мнение может давать основания для оболванивания и заблуждений? И почему следует считать, что именно это мнение ухудшает ситуацию?
| Цитата: |
И ведь у меня нет достаточных оснований, чтобы не подозревать Вас в преднамеренном запутывании положения?
Поэтому соучаствовать в искажении действительности (или даже манипулировании людьми) я не буду.
|
Ну предполагать, подозревать можно кого угодно и в чем угодно. И с чего бы скажем Вас меньше, чем меня? По моему у нас есть один наиболее надежный способ избежать ошибок в подобных суждениях.—Внимательнее читать и аргументированее доказывать.
| Цитата: |
Те, кто создал настоящую систему (и кого она вполне устраивает) выбрали свой (заинтересованный) подход в практической реализации своих "прав, как таковых". И все Ваши "заклинания" будут им только на руку в стремлении оставить все без изменения, переводя разговор в область бессмысленного бесконечного обсуждения
|
.
Почему собственно мои, не "заклинания", а убеждения в правильности того, что я считаю правильным должны быть на руку тем, кого я изобличаю? Почему, скажем ваши "заклинания" в нужности совершенствования вместо наказания в меньшей степени будут им на руку?
| Цитата: |
Цитата:
Так Вы, значит, считаете, что жертва не может быть "плохой" (а только "хорошей")?
Может конечно.
Но все дело в том, что ведь может и не быть!
И что тогда (если жертва - "плохая")? Вы предлагаете не считать преступлением совершенное в отношении "плохих", или неподсудными такие преступления, или совершивших их - не преступниками?
Т.е. "плохому" Вы не намерены давать никаких шансов стать "хорошим" ни тогда когда он выступает в качестве преступника (по отношению к "плохому"), ни когда по отношению к нему совершается преступление?
Задумайтесь, до чего Вы можете "договориться" в таком фанатичном "угаре".
|
Разумеется я считаю иначе. Я говорил уже не раз, что преступление должно определятся несколькими факторами. Во первых тяжестью нанесенного ущерба жертве. Кроме того побуждающим мотивом. Одни и те же действия могут иметь совершенно разные мотивы и тогда должны оцениваться по разному. Ущерб нанесенный в качестве возмездия за причиненный ранее ущерб не то же самое, что такой же ущерб нанесенный с издевательскими мотивами. Если же негодяй наносит ущерб негодяю это ни в коей мере не умоляет его вины.
Шансов стать хорошим я не у кого не отнимаю. Каждый виновный должен наказанием платить свою вину. Шансов "стать хорошим" это не отменяет.
| Цитата: |
| Цитата: |
| Нет, "деточка" (прошу не обижаться), смысл существования в том и безальтернативен, что подразумевает именно действительное совершенствование всего (без исключения) сущего (и "плохого" и "хорошего") вне зависимости от частного мнения отдельных инициативных энтузиастов, воспринимающих свои убеждения за "истину в последней инстанции" (в том числе и действительное совершенствование их самих |
|
).
Все же Вы изумительно склонны уходить от ответов. Ну как можно совершенствовать того плохого, то бишь виновного, то бишь сотворившего зло, нанесшего ущерб другому абсолютно злонамеренно, довольного этим?! На кой ему то совершенствование, ему и так хорошо! А "хороший, то бишь жертва, потерпевший ущерб ни за что ни про что и абсолютно безнаказанно! Вы оправдываете безнаказанность преступления против него. На кой ему еще какое то совершенствование?! И Вы говорите о конструктивности!
Цитата:
Здесь у всех душевные и моральные качества на нуле. Где тут месть, где хорошие?
| Цитата: |
Вы так и не можете допустить, что Ваши собственные "душевные и моральные качества" вполне могут кому-то представляться "на нуле"?
Откуда у Вас такая "близорукость", ну Вы хоть немного логику напрягите (поднатужтесь)? И подумайте над тем, что в отношении Вас может порекомендовать тот, кому именно Вы представляетесь "плохим" (следуя Вашему подходу), и к чему вообще может привести положение, где каждый будет творить такой произвол - ведь это и есть именно ПРОИЗВОЛ?
|
Действительно я никак не могу представить собственные моральные качества на нуле. Что бы мог здесь представить кто то? Может Вы можете это как то описать? Вы все время говорите предполагаемыми вероятностями в полном (похоже намеренном) отрыве от контекста. Вы упорно предлагаете мне почувствовать себя плохим потому что все в коей то мере плохие. Хоть бы разок попытались привести другие причины. Нет уважаемый, на одну доску укладывать всех я не намерен и причин не вижу. И произвол вижу как раз в попытке делать это.
Цитата:
| Цитата: |
Цитата:
Или Вы предложите еще более комичную ситуацию - когда "плохой" человек, прежде чем совершить преступление, уточняет - не является ли его потенциальная жертва "плохой", и только при отрицательном ответе - совершает преступление?
С чего вдруг замышляющему преступление озадачиваться не плохой ли намечаемый жертва? Он сам плохой если уж плохое замышляет. И зачем ему что б жертва был плохим?
Вы теряете нить рассуждения. Это именно Вы заявили, что жертва всегда "хорошая", а преступник всегда "плохой". Но ведь для однозначного соблюдения этого "правила" необходим какой-то "механизм" реализации. Вот поэтому он и представляется в виде предварительного осведомления "плохого" преступника о действительной "хорошести" жертвы, чтобы не совершить преступления в отношении "плохого".
Вы чувствуете до какого "маразма" мы уже дошли в такого рода рассуждениях?
|
Я никогда не говорил, что жертва всегда хороший. Однако я говорил другое, чего Вы вероятно не поняли. Я говорил, что преступление определяется не только содеянным по отношению к другому. Оно так же определяется побуждающим мотивом. То есть если побуждающий мотив не преступный, то совершивший не преступник. А что такое не преступный побуждающий мотив?—Это реакция на злонамеренные действия. Пример:-- В последствие совершивший прежде наблюдал такую сцену.—Несколько выродков изящренно издевались над слабым подростком. Ситуация была такова, что с ним, с подростком могло что то случиться. И тогда человек этот в ярости набросился на измывателей. В результате один из них жестоко пострадал. По Вашему этот человек преступник? По моему однозначно нет. Его обязательно надо оправдать.
| Цитата: |
Цитата:
Смысл существования в удовлетворение этих глубинных потребностей. Скажем что бы дети были здоровы, что б никто не обижал, а если кто обидит, что б это не оставалось безнаказанным. Естественно судебная, правоохранительная система должна служить этому смыслу.
Эк Вас "заносит". А Вы знаете, что для того, чтобы быть здоровым надо периодически болеть? Что для того, чтобы никто никого не обижал, настоятельно необходимы обиды? И чтобы не было безнаказанных, необходимо, чтобы кому-то удавалось уходить от наказания?
|
Действительно ничего подобного не знал и продолжаю не знать. Поясните пожалуйста более доходчиво как такое может быть?
| Цитата: |
Цитата:
Правильность позиции определяется не реальной, практической возможностью реализации. Правильная позиция всегда остается правильной. Даже если добиться ее практической реализации невозможно.
Только был "проблеск", и опять "падение" в "абсолютизм".
Нет уж, действительная правильность определяется именно из соображений соответствия текущей ситуации (а не в отрыве от нее). И смысла в неприменимой (необоснованной, умозрительной, не соответствующей практике) "правильности" нет и быть не может.
Все эти рассуждения на уровне "а если бы он вез патроны".
Поэтому, если Вам хочется поупражняться в умозрительном умствовании, то Вы так прямо и обозначте свою позицию (чтобы не отвлекать заинтересованных в практическом улучшении ситуации и не забивать голову действительно желающим разобраться в ней).
|
Значит падение в абсолютизм. А мне видится как раз ваше падение в обратную сторону. Значит только соответствие текущей ситуации, только могущее реально иметь место. Все остальное однозначно не правильности, ни смысла никакого иметь не может. Да так ли не может?... Приведу одну аллегорию… Вроде в жизни страусов бывает такой период,-- высиживает страусиха птенцов. И видит как к кладке подползает змея. Что делать?! Инстинктом страусиха понимает,--птенцов не спасти. И тогда она производит изумительное действие.—Зарывает голову в песок и не видит как змея пожирает ее детенышей. Чего она не видит—нет. Можно жить дальше, будто ничего не произошло. Кошмар, если разобраться. Но зато реалистично. Это я к тому где падение, а где наоборот.
| Цитата: |
Цитата:
Вы сами не объяснили, как восприняли бы несправедливость по отношению к себе. Как относительную или абсолютную? Что безусловно умаляет ценность сказанного Вами. Я же, хоть в последний, хоть еще сто раз утверждаю, что справедливость есть и только абсолютная. Никакой другой справедливости не бывает. Независимо от перспективы.
Только (и исключительно) как относительную, хотя бы потому, что несправедливость любого уровня не исключает возможности еще большей несправедливости.
Мне остается только принести Вам свои соболезнования. У Вас напрочь отсутствует логика. Если справедливость существует только (и исключительно) в своем "абсолютном" качестве, то никаких сомнений в выборе как поступить у сознательного существа нет и быть не может - либо "абсолютно" справедливо, либо (соответственно) "абсолютно" несправедливо. Такое положение сразу (немедленно) и бесповоротно делит всех на "абсолютно" справедливых и "абсолютно" несправедливых. И все бы было просто в таком мире (пересажать всех несправедливых, и поставить охрану из справедливых), если бы это хоть как-то соответствовало действительности.
Оглянитесь, Вы можете найти хоть одного человека, которого можно было бы признать "абсолютно" справедливым или "абсолютно" несправедливым?
Простите, но такие детские ("черно-белые") представления не выдерживают никакой критики во "взрослом" обществе.
Желаю Вам начать приближаться в представлении действительности к его реальному состоянию (взрослеть)
|
Вы здесь слову "абсолютный" ошибочно придали сравнительное значение, абсолютно большой. Предельный количественно. Но я говорил об абсолюте, как качественном понятие. Поступать абсолютно справедливо значит поступать собственно справедливо. В этом смысле действительно ни у кого никакого другого выбора быть и не может.—Либо поступать справедливо либо несправедливо. (Разумеется здесь речь идет о конфликтных ситуациях. В неконфликтных нет вообще смысла говорить о справедливости) Насчет "пересажать всех несправедливых" Вы сильно утрировали. Несправедливо может, например поступать свидетель издевательства над человеком. Сам он в издевательствах не участвует. Только наблюдает и злорадствует. Сажать его, как не крути не за что. А вот несправедливым (правильнее последней сволочью) его назвать все причины налицо.
Находить всегда и во всем справедливых или несправедливых и не надо. Достаточно любого и всегда(когда такое происходит) изобличить в несправедливости.
И эти "черно-белые" (называйте их как хотите) и совсем не детские представления по моему до сих пор весьма успешно выдерживают всю вашу критику. Во всяком случае у меня сложилось такое впечатление.
|
|
|
|
|
|
vvjПользователь
Сообщения: 798
Регистрация: 27.07.2005
|
|
| Добавлено: Пн Апр 10, 2006 10:46 |
|
|
Viktor
| Цитата: |
А почему надо выходить за эти рамки? Абсолютной справедливости быть не может. А какая может? Что такое не абсолютная справедливость? Это та, которая зависит от возможности реализации что ли? Ну некто властный, сильный, умелый совершил преступление. Загубил безвинного человека. Управы на него нет, покарать невозможно. Стало быть и не надо. Чего зря копья ломать и нервы портить! Раз невозможно, значит и не надо.
|
Потому, что надо жить в реальном мире, действовать реально конструктивно, а не заниматься "маниловщиной", пытаясь заработать сомнительный капитал оторванными от жизни благоглупостями (Вы же не в Думу избираетесь, чтобы дорваться до корыта).
И справедливость (как и все сущее) - относительна, и всегда можно найти еще более справедливое решение по отношении к любому сколь угодно справедливому (что и является основной чертой действительной бесконечности). Но вот практическая реализация обуславливается целым рядом факторов, и ее максимум (реализуемости) приходится на некое "среднее" по справедливости решение, поэтому не реализуемые "более справедливые" - неконструктивны, и могут использоваться только для того, чтобы не реализовывать более реальное (но менее справедливое).
Пример. Ну и что из того, что Сталин перед войной (и в ее ходе) преступно уничтожил большое количество (в том числе и ни в чем не виновных) людей? Получается, что надо было и его уничтожить, но к чему бы это привело в годы войны? И как охарактеризовать того человека, который бы "пылая справедливой местью" попытался осуществить уголовное преследование Сталина (или просто организовал на него покушение)?
"Всему есть свое время", и чтобы в этом разбираться надо кропотливо изучать сущее, определять движущие силы, оценивать ситуацию и проводить конструктивные, практически полезные действия, а не заниматься "бессмысленной преступной местью".
| Цитата: |
А собственно какие я делал предложения?
|
Собственно мстительные.
| Цитата: |
Конструктивность важное явление, но оно все же вторично.
|
Отнюдь, в действительных интересах дела есть только конструктивное, а все остальное только противоречит этим интересам.
| Цитата: |
Ну предполагать, подозревать можно кого угодно и в чем угодно. И с чего бы скажем Вас меньше, чем меня?
|
Хотя бы потому, что Вы предлагаете неконструктивное (неосуществимое), а значит заранее ведете к отрицательному результату (вот тут и возникает вопрос о Вашей заинтересованности в этом).
| Цитата: |
Почему собственно мои, не "заклинания", а убеждения в правильности того, что я считаю правильным должны быть на руку тем, кого я изобличаю?
|
Потому, что Ваши (практически неосуществимые) предложения помешают осуществить реальные конструктивные и оставят систуацию в том же положении (хотя бы на время обсуждения большей "правильности"). Помните девиз всяческих спецслужб - "если оппозицию нельзя предотвратить, ее надо возглавить"?
| Цитата: |
Ну как можно совершенствовать того плохого, то бишь виновного, то бишь сотворившего зло, нанесшего ущерб другому абсолютно злонамеренно, довольного этим?! На кой ему то совершенствование, ему и так хорошо! А "хороший, то бишь жертва, потерпевший ущерб ни за что ни про что и абсолютно безнаказанно! Вы оправдываете безнаказанность преступления против него. На кой ему еще какое то совершенствование?! И Вы говорите о конструктивности!
|
Именно так и совершенствовать - действительно и безальтернативно. И не играет никакой роли - хорошо ему или нет, как он оценивает свое преступление - как преступление или подвиг. И жертву тоже надо совершенствовать, и тоже безальтернативно - получила ли она воздаяние за свое несовершенство в виде этого преступления или безвинна, и для нее совершенствование вполне может означать прощение (раскаявшегося) преступника без мести и наказания. И все это будет - ДЕЙСТВИТЕЛЬНОЕ СОВЕРШЕНСТВОВАНИЕ.
И действительная конструктивность будет максимальной именно при всеобщем и всестороннем действительном совершенствовании, которое будет действительным безальтернативным смыслом по сравнению с неконструктивными наказаниями и местью.
| Цитата: |
Действительно я никак не могу представить собственные моральные качества на нуле. Что бы мог здесь представить кто то? Может Вы можете это как то описать? Вы все время говорите предполагаемыми вероятностями в полном (похоже намеренном) отрыве от контекста.
|
Хорошо, я приведу тривиальные примеры. Террорист Агжа стрелял в Папу Римского и тяжело его ранил (последствия этого ранения ранее здоровый человек чувствовал несколько десятков лет до своей тяжелой кончины), а он его простил и ходатайствовал о минимизации наказания и досрочном освобождении. Разве именно это не говорит о действительном совершенствовании и его приоритете перед местью и наказанием?
Скажите, Вы действительно считаете себя "образцом нравственности", "законным судией чужих несовершенств", "абсолютно правильным" человеком? Тогда что Вы можете сказать о бесконечных сомнениях тех людей, которые были признаны совестью народа, святыми, подвижниками? А они до конца своих дней мучились проблемами своего нравственного выбора, не вызывающих никаких нареканий даже у их явных недоброжелателей. В чем они постоянно сомневались, и как Вы охарактеризуете их сомнения при сравнении с собственной "непогрешимостью" - они были глупее или менее нравственные чем Вы?
Но если они сомневались в своем выборе, то как бы они (предположительно) оценили Ваш (например - месть)? И не потому-ли у таких людей принято - "не судите, да не судимы будете"?
Думаю, что Вам есть над чем подумать.
| Цитата: |
То есть если побуждающий мотив не преступный, то совершивший не преступник.
|
А как же убийства по неосторожности? Ну когда Вы начнете мыслить системно, конструктивно?
| Цитата: |
Несколько выродков изящренно издевались над слабым подростком. Ситуация была такова, что с ним, с подростком могло что то случиться. И тогда человек этот в ярости набросился на измывателей. В результате один из них жестоко пострадал. По Вашему этот человек преступник? По моему однозначно нет. Его обязательно надо оправдать.
|
Даже с юридической точки зрения (уже не говоря о нравственной) Ваше предложение хуже - порочнее. Вы поощряете дурные человеческие качества - ярость и жестокость, которые приводят к выходу даже за границы разумного противодействия (самообороны). И это при всей очевидной мстительности никакому действительному совершенствованию никого не послужит.
| Цитата: |
А Вы знаете, что для того, чтобы быть здоровым надо периодически болеть? Что для того, чтобы никто никого не обижал, настоятельно необходимы обиды? И чтобы не было безнаказанных, необходимо, чтобы кому-то удавалось уходить от наказания?
Действительно ничего подобного не знал и продолжаю не знать. Поясните пожалуйста более доходчиво как такое может быть?
|
Пожалуйста. Смысл не в здоровье и продолжительной жизни, а именно в совершенствовании, в способности преодоления заболеваний, которая вырабатывается только в состоянии болезни и требует дополнительных волевых качеств, выдержки, самообладания, терпения, правильного настроя и дисциплины. В качественной (эффективной) жизни с перенесением больших трудностей для получения соответствующей закалки и дополнительных качеств (а не в продолжительности тепличного вялого существования).
И особенно ярко подчеркивает такое положение сущего тот факт, что не болеющие (мало болеющие) люди быстрее умирают даже от неопасных болезней.
И для квалификации (распознавания) самих обид необходим соответствующий опыт, а значит их (обид) практические факты. Отсюда - никогда не будет такого положения (достигнуто), что бороться уже будет не с чем. Именно бесконечное совершенствование всегда будет ставить задачи по преодолению бесконечных несовершенств. И именно в этой борьбе оно (совершенствование) и будет осуществляться.
Ну а о том, что для предотвращения безнаказанности необходим сам ее (безнаказанности) объект - факт, распространяться не буду (надеюсь, понятно).
| Цитата: |
Значит падение в абсолютизм. А мне видится как раз ваше падение в обратную сторону. Значит только соответствие текущей ситуации, только могущее реально иметь место. Все остальное однозначно не правильности, ни смысла никакого иметь не может.
|
Интересно, а как Вы себе представляете эту "обратную сторону" - жизненность, практика, действительность, реальность? И в чем Вы считаете эту сторону хуже Вашей?
Так вот, справедливее может быть много чего предложено, но правильнее будет только то справедливое, которое реализуется именно практически.
И Ваш пример (поведения страусихи) тоже может быть более конструктивным (как я уже упоминал в определенных конкретных обстоятельствах). Если змея настолько велика и сильна, что оказать ей сопротивления страусиха не может, и может погибнуть в борьбе. Тогда ни страусихе, ни (предположительным) страусятам не выжить. А так может быть змея удовлетвориться только яйцами (возможно и не всеми - т.к. в кладке может быть более двух десятков и достаточно крупных), и страусиха сможет вывести еще не одну кладку.
И если такой метод оправдан настоящим существованием страусов - то значит он имеет право на существование.
А если следовать Вашим "благоглупым" (извинеге за грубость)представлениям "справедливости", то страусов может и не быть.
| Цитата: |
Вы здесь слову "абсолютный" ошибочно придали сравнительное значение, абсолютно большой. Предельный количественно. Но я говорил об абсолюте, как качественном понятие. Поступать абсолютно справедливо значит поступать собственно справедливо.
|
Здесь у Вас проявляется еще и не правильное понимание терминов. Абсолютной является наивысшая степень проявления качества - самая большая, или самая маленькая. А само качество имеет понятие степени проявления - малая, средняя, большая - рассматриваемая относительно любой наперед заданной. Так вот - "собственно справедливым" будет любое, что справедливее того, относительно чего рассматривается, а абсолютно справедливым - то, справедливее чего не может быть, но в действительном бесконечном сущем справедливость также бесконечна, и всегда можно найти более справедливое по отношению к любому сколь угодно справедливому.
| Цитата: |
Несправедливо может, например поступать свидетель издевательства над человеком. Сам он в издевательствах не участвует. Только наблюдает и злорадствует. Сажать его, как не крути не за что. А вот несправедливым (правильнее последней сволочью) его назвать все причины налицо.
Находить всегда и во всем справедливых или несправедливых и не надо. Достаточно любого и всегда(когда такое происходит) изобличить в несправедливости.
|
К выше приведенному примеру. Папа Римский простил Агжу, Вы предлагаете его наказать (отомстить стрелявшему) - кто из вас справедливее? Если Вы, то менее справедливым (не справедливым) является Папа, и его надо наказать (отомстить ему за несправедливость). Если он, то несправедливым являетесь Вы и Вас надо наказать.
Ваше решение?
А то, что Ваши представления выдерживают критику, то это также (как и все, что Вы излагаете) - не абсолютно, субъективно и характеризует именно Ваш уровень восприятий и представлений.
Да и странно было бы представить обратное, когда Вы понимая несправедливость своих положений пытались бы их отстаивать (хотя я и не исключаю и такого положения).
|
|
|
|
|
|
ViktorПользователь
Сообщения: 3899
Регистрация: 21.07.2005
|
|
| Добавлено: Вс Апр 16, 2006 00:10 |
|
|
[quote="vvj"]Viktor
[
| Цитата: |
Потому, что надо жить в реальном мире, действовать реально конструктивно, а не заниматься "маниловщиной", пытаясь заработать сомнительный капитал оторванными от жизни благоглупостями (Вы же не в Думу избираетесь, чтобы дорваться до корыта).
|
Заниматься маниловщиной и дорываться до корыта это как раз означает действовать реально и конструктивно. А для меня важна истина, то, как должно быть. Если как должно быть не может быть, не реально от того оно должным быть не перестает. А у Вас получается, что перестает. Вам подавай реальное, выполнимое. Хоть пропасть безнравственности, издевательский беспредел, садисткое убоище лишь бы реально достижимое. Что есть то и хорошо. Вот вся ваша нравственность.
| Цитата: |
И справедливость (как и все сущее) - относительна, и всегда можно найти еще более справедливое решение по отношении к любому сколь угодно справедливому (что и является основной чертой действительной бесконечности).
|
Это как интересно? Некоего злодея наказали по заслугам. (Пофантазируем, если в реале подобных примеров не найти) Все ему взвесили. И что сотворил и почему, высказаться, оправдаться возможность дали. И в результате объективно все рассмотрели и по заслугам влепили. Если они поступили справедливо, если да все учли, если да наказание соответствует вине, то какая здесь может быть еще большая справедливость?
| Цитата: |
Но вот практическая реализация обуславливается целым рядом факторов, и ее максимум (реализуемости) приходится на некое "среднее" по справедливости решение, поэтому не реализуемые "более справедливые" - неконструктивны, и могут использоваться только для того, чтобы не реализовывать более реальное (но менее справедливое).
|
Нет уважаемый, "более справедливые" не реализуемые от того неконструктивными не становятся. Должно быть справедливо. Если добиться справедливого не возможно, то это означает, что в реале "качает права" несправедливость. Называть это "средне-справедливым" можно только закрыв глаза и не видя предмет рассмотрения.
| Цитата: |
Пример. Ну и что из того, что Сталин перед войной (и в ее ходе) преступно уничтожил большое количество (в том числе и ни в чем не виновных) людей? Получается, что надо было и его уничтожить, но к чему бы это привело в годы войны? И как охарактеризовать того человека, который бы "пылая справедливой местью" попытался осуществить уголовное преследование Сталина (или просто организовал на него покушение)?
|
Уничтожить хотя бы одного безвинного человека (не надо многих) есть тяжкое преступление никаких оправданий не имеющее. И не важно кто это сделал, служака милиционер, бандит на дороге или глава государства. И разумеется всякий преступник должен быть наказан в меру вины, не взирая на какие то бы то ни было осложнения, увеличения проблем на любом уровне, межчеловеческом или государственном. Явная неправильность вашей позиции, на которую я уже указывал это желание цепляться за примеры общие, глобальные собственно от несправедливости реальности далеко отстоящие. От примеров собственно человеков касающихся Вы всегда уходите.
| Цитата: |
"Всему есть свое время", и чтобы в этом разбираться надо кропотливо изучать сущее, определять движущие силы, оценивать ситуацию и проводить конструктивные, практически полезные действия, а не заниматься "бессмысленной преступной местью".
|
Надо осмысленно, кропотливо разбираться, определять, оценивать…В то время, как последние ублюдки творят неимоверные злодеяния. "Бессмысленной ПРЕСТУПНОЙ! местью заниматься не надо. Надо дать широкую дорогу полной безнаказанности преступлений.
| Цитата: |
Отнюдь, в действительных интересах дела есть только конструктивное, а все остальное только противоречит этим интересам
|
.
И возмездие непременно противоречит этим интересам. Такова ваша конструктивность.
| Цитата: |
Хотя бы потому, что Вы предлагаете неконструктивное (неосуществимое), а значит заранее ведете к отрицательному результату (вот тут и возникает вопрос о Вашей заинтересованности в этом).
|
Конструктивное и осуществимое не может вести к отрицательному результату?
| Цитата: |
Цитата:
Почему собственно мои, не "заклинания", а убеждения в правильности того, что я считаю правильным должны быть на руку тем, кого я изобличаю?
Потому, что Ваши (практически неосуществимые) предложения помешают осуществить реальные конструктивные и оставят систуацию в том же положении (хотя бы на время обсуждения большей "правильности"). Помните девиз всяческих спецслужб - "если оппозицию нельзя предотвратить, ее надо возглавить"?
|
Уважаемый, у Вас демагогия на каждом шагу. Какие конструктивные, осуществимые предложения, какая большая правильность?! При чем тут спецслужбы? Вы постоянно уходите от того с чем надо бороться. Вы в упор этого видеть не желаете.
| Цитата: |
Именно так и совершенствовать - действительно и безальтернативно. И не играет никакой роли - хорошо ему или нет, как он оценивает свое преступление - как преступление или подвиг.
|
Так в чем же совершенствование?
| Цитата: |
И жертву тоже надо совершенствовать, и тоже безальтернативно - получила ли она воздаяние за свое несовершенство в виде этого преступления или безвинна, и для нее совершенствование вполне может означать прощение (раскаявшегося) преступника без мести и наказания. И все это будет - ДЕЙСТВИТЕЛЬНОЕ СОВЕРШЕНСТВОВАНИЕ.
|
Здесь остается только один вопрос:- Согласились бы Вы, будучи безвинной жертвой на такое совершенствование без возмездия? Без надежды получить искренний ответ.
| Цитата: |
Хорошо, я приведу тривиальные примеры. Террорист Агжа стрелял в Папу Римского и тяжело его ранил (последствия этого ранения ранее здоровый человек чувствовал несколько десятков лет до своей тяжелой кончины), а он его простил и ходатайствовал о минимизации наказания и досрочном освобождении. Разве именно это не говорит о действительном совершенствовании и его приоритете перед местью и наказанием?
|
Почему он простил лучше знает, знал Папа Римский. Здесь не видно никакого приоритета воображаемого Вами совершенствования перед возмездием.
| Цитата: |
Скажите, Вы действительно считаете себя "образцом нравственности", "законным судией чужих несовершенств", "абсолютно правильным" человеком?
|
Не надо быть образцом. Все, что пытаюсь доказать считаю нравственным. Это и понятно, иначе что доказывать? Справедливость абсолютно правильна, нравственна и необходима. Возмездие необходимый атрибут справедливости. Альтернативой ему может быть только расправа. Это в общем и неоспоримые истины и Вы не пытаетесь их оспаривать. Вместо этого постоянно от них уходите. Для того, что бы изобличать, осуждать злонамеренность, издевательства, бездушие не надо быть "судьей чужих несовершенств". И не надо выискивать мою неправильность. То что я считаю правильным то и называю правильным. Если можете меня в чем то обвинить, хотя бы предположительно - обвиняйте. А навязывать догму что правильным быть не могу потому что нет правильных не надо. Она ничего не стоит.
| Цитата: |
Тогда что Вы можете сказать о бесконечных сомнениях тех людей, которые были признаны совестью народа, святыми, подвижниками? А они до конца своих дней мучились проблемами своего нравственного выбора, не вызывающих никаких нареканий даже у их явных недоброжелателей. В чем они постоянно сомневались, и как Вы охарактеризуете их сомнения при сравнении с собственной "непогрешимостью" - они были глупее или менее нравственные чем Вы?
|
О сомнениях подвижников лучше знали сами подвижники. Сомнения в общем то очень важная и правильная вещь. Я например никогда не боюсь усомниться. Даже в том, в чем убежден абсолютно. Это даже понятно.—Если ты убежден в собственной правоте значит уверен, никакие доводы не сильнее твоих, значит не стоит бояться сомнений, они только укрепят убежденность. Я всегда предлагал любому оппоненту и Вам в том числе аргументами повергнуть мою убежденность. С тем, кто пользуется аргументами мне легче дискуссировать. Аргументы кроют аргументы. Когда же вместо аргументов просто излагают собственные представления крыть нечего. Получается диалог глухих. Каждый говорит о своем, а другого не слышит.
| Цитата: |
Но если они сомневались в своем выборе, то как бы они (предположительно) оценили Ваш (например - месть)? И не потому-ли у таких людей принято - "не судите, да не судимы будете"?
|
Как бы они оценили мое утверждение в правильности и необходимости мести надо было бы спросить у них. Мое же убеждение от чьей бы то ни было оценки не зависит. Выражение "не судите, не судимы будете" мне совсем не нравиться. Непонятно почему не надо судить? И почему не надо быть судимым? Вероятно это связано с горьким опытом неправедного суда и негативным отношением к суду вообще. "Суд" воспринимается как некая напасть, которой надо избегать. Но все дело в том, что неправедный суд не суд. От того, что там заседают обученные тонкостям юридической науки, обличенные в судейские мантии, от того, что само действо называется судом, все это судом не становиться. Суд это восстановление справедливости. Изобличение виновных и воздаяние им в меру их вины. Если предприятие этой задачи не выполняет оно однозначно не суд. Подлинный же суд не то, чего следует бояться. Наоборот, всякому безвинному и правому суд наивернейшее средство добиться справедливости. Выражение процитированное вероятно вырвано из контекста. Надо внимательнее прочесть в священном писание все, что об этом пишется. И смысл окажется иным. Я бы в контексте сказанного употребил бы иное выражение: "Судите и судимы будьте",
.
| Цитата: |
Цитата:
То есть если побуждающий мотив не преступный, то совершивший не преступник.
А как же убийства по неосторожности? Ну когда Вы начнете мыслить системно, конструктивно?
|
А по моему я здесь мыслю вполне системно и конструктивно. Преступление всегда должно определяться такими факторами, как тяжесть содеянного и побуждающий мотив. Я уже приводил примеры когда при одной и той же тяжести содеянного, но при разных побуждающих мотивах оценка преступления абсолютно разная. Не буду повторяться. Сказать "убийство по неосторожности" не значит сказать все. Прежде всего надо выяснить насколько не хотел убивать и вообще наносить какой ни будь ущерб. Мог кто то выбросить тяжелый предмет из окна и попасть в прохожего. Разумеется он вовсе мог не ставить целью кого то убивать. Однако он должен был знать, что такое действо, бросание предметов из окна может привести к печальному результату. Он мог игнорировать такую вероятность и тем самым проявить недопустимую халатность. Такая халатность уже есть злонамеренный мотив. Мог этот человек бросить злополучный предмет, находясь в раздражение. В другой ситуации он всегда помнил об опасности такого бросания и подобного бы не допустил. Но в момент раздражения забыл. Конечно недопустимое явление. Но это уже другой случай. И требует другого решения. Надо еще учесть причину раздражения. Может его крайне "допекли". И тогда по справедливости те допекатели несут часть вины происшедшего. Возможно даже большую часть. Если человек этот действительно не мог допустить происшедшего по собственной воле, не по злонамеренности не по халатности и происшедшее в полной мере беда для него самого то он не виновен. Такова справедливость уважаемый. И то, что в реальности так не может быть говорит лишь о порочности реальности. Но значение справедливости нисколько не умаляет.
| Цитата: |
Цитата:
Несколько выродков изящренно издевались над слабым подростком. Ситуация была такова, что с ним, с подростком могло что то случиться. И тогда человек этот в ярости набросился на измывателей. В результате один из них жестоко пострадал. По Вашему этот человек преступник? По моему однозначно нет. Его обязательно надо оправдать.
Даже с юридической точки зрения (уже не говоря о нравственной) Ваше предложение хуже - порочнее. Вы поощряете дурные человеческие качества - ярость и жестокость, которые приводят к выходу даже за границы разумного противодействия (самообороны). И это при всей очевидной мстительности никакому действительному совершенствованию никого не послужит.
|
Вот Вы определяете ярость, как порочное качество. А почему позвольте спросить? Человека допекли он в ярости. Что Вы прикажите ему истуканом оставаться? Если б Вас били Вы бы конечно оставались невозмутимым и никакой ярости и жестокости не предавались. И из чего Вы взяли, что он превысил границы необходимой обороны? Подростка того могли изувечить, он его спас. А по вашему пусть бы тот безвинный подросток пострадал лишь бы измыватели оставались невредимыми? Какое несчастье, это "действительному совершенствованию не послужит". Это спасло безвинного человека и покарало негодяя. И потому это подлинный пример нравственности и проявление действительного совершенствования.
| Цитата: |
Интересно, а как Вы себе представляете эту "обратную сторону" - жизненность, практика, действительность, реальность? И в чем Вы считаете эту сторону хуже Вашей?
|
Эта "обратная сторона" во первых такая же ваша и чья бы то ни было, как и моя. Она от того и практика и реальность, что от нее никуда не деться. Во вторых она не может быть не хуже не лучше она лишь то, что есть. Хуже или лучше может быть отношение к этой реальности.
| Цитата: |
Так вот, справедливее может быть много чего предложено, но правильнее будет только то справедливое, которое реализуется именно практически.
|
Да с чего вдруг?! С чего безнаказанное злодеяние становиться правильным и справедливым?! Практически наказать невозможно, но что здесь правильного?!
| Цитата: |
И Ваш пример (поведения страусихи) тоже может быть более конструктивным (как я уже упоминал в определенных конкретных обстоятельствах). Если змея настолько велика и сильна, что оказать ей сопротивления страусиха не может, и может погибнуть в борьбе. Тогда ни страусихе, ни (предположительным) страусятам не выжить. А так может быть змея удовлетвориться только яйцами (возможно и не всеми - т.к. в кладке может быть более двух десятков и достаточно крупных), и страусиха сможет вывести еще не одну кладку.
И если такой метод оправдан настоящим существованием страусов - то значит он имеет право на существование.
А если следовать Вашим "благоглупым" (извинеге за грубость)представлениям "справедливости", то страусов может и не быть.
|
Если следовать вашим благоумным представлениям то невидение зла есть избавление от зла. Можно пожертвовать одними птенцами ради сохранения других. Лишь бы страусиный род продолжался. Отдельный индивид не значит ничего. А все вместе значат все. Правда тут замечается некоторое противоречие.—Все ведь состоят из одних. И если каждый не стоит ничего, чего стоят все? Впрочем возможно такое положение приемлемо для страусов. Но ведь у Вас подобная система ценностей явно переноситься на человека.
.
| Цитата: |
Цитата:
Несправедливо может, например поступать свидетель издевательства над человеком. Сам он в издевательствах не участвует. Только наблюдает и злорадствует. Сажать его, как не крути не за что. А вот несправедливым (правильнее последней сволочью) его назвать все причины налицо.
Находить всегда и во всем справедливых или несправедливых и не надо. Достаточно любого и всегда(когда такое происходит) изобличить в несправедливости.
К выше приведенному примеру. Папа Римский простил Агжу, Вы предлагаете его наказать (отомстить стрелявшему) - кто из вас справедливее? Если Вы, то менее справедливым (не справедливым) является Папа, и его надо наказать (отомстить ему за несправедливость). Если он, то несправедливым являетесь Вы и Вас надо наказать.
Ваше решение?
|
Нет, я не предлагаю (даже задним числом) наказывать Агжу и тем более Папу Римского за то, что простил. Где Вы тут вообще увидели мое видение несправедливости? Папа Римский простил. Ну если простил, значит так хотел. Значит не считал такой поступок несправедливым. Раз он так считал то о какой несправедливости здесь может идти речь?
Просто поражает ваша склонность приводить неподходящие примеры. Крупные состояния, долларовые миллиардеры, кровная вражда на Кавказе, менталитет чукчей и арабов, Сталин, Папа Римский… А как же происходящее с людьми никакими важными соцстатусами не облаченными, не где то в общем, а в нашей реальности конкретно с кем то? Святые подвижники сомневались, Папа Римский простил… других примеров, более близких и знакомых не знаете? А как быть тому парню, изувеченному сослуживцами, его близким?! Им тоже не следует заниматься неконструктивностью мести и предоставить несусветным ублюдкам безнаказанно "совершенствоваться"? Вы изволите объявить ярость порочностью, проявлением несовершенства. И Вас нисколько не смущает, что этим Вы вносите собственную лепту легитимности злодеяний. Вы утверждаете единственно верной позицию совершенствования невесть кого без справедливости, без возмездия. И Вас не озадачивает, что Вы оставляете жертвам?! Вы просто законченный истукан. И этим объясняется вся крепость ваших установок. Вся значимость теории совершенствования.
|
|
|
|
|
|
|
|
