Способность к эмпатии

[Синяя Тиг-Ра]

Сова, надо бы сказать "ладно, забыли"...

нет, не прощу

но ты мне дал достаточно злости на то, чтобы удалить те темы, которые я считаю излишне личными и ...

знаешь, мне ведь в них тоже не все нравилось... а многие посты ответные - это не просто неприятие, а сгусток боли, удар, машинка для пыток
и все же - из уважения к тем, кто их для чего-то писал, чтобы не выглядели их ответы - пустыми - свои реплики не удаляла

так что.. наверно, хорошо...
не стоит всегда думать о других

хотя именно по этому поводу я тут последнее время устраивала драки

я - сейчас - не прощаю
но спасибо


-----
хотя на самом деле, конечно же, все это ерунда
до того момента, пока не влияет на реальную жизнь

-----

ты уже встроился - не для себя, так для окружающих
и - включились - они
кто-то - эмоционально
потому - у них - ощущение утраты
впрочем, ты это и сам знаешь
иначе не извинялся бы

слишком много "моралей"...
мне действительно хотелось бы прочесть эти посты
сравнить понимания...

[Синяя Тиг-Ра]

нет.. все неверно.. не в уважении дело, а в понимании...
лишили возможности понять
это непростибельнее...

----
сорри, что так долго мусолю

[Серая Сова]

Тигра,

так про эмпатию я отписал сегодня Кетане, доступно и удалять не собираюсь...

а там где вместо любви уважение( и что-то мне не очень нравится твое "уважение" как термин, то есть то, как я его понимаю), там обман для любящих...подстава...имхо...
похоже на соблюдение церемоний...норм и правил...они вещь необходимая настолько, насколько любви нет...

с этой моей точки зрения ты ничего не потеряла, не прочитав какие-то мои "умные" посты про эмпатию - в конце концов если речь идет просто о проф. инфе - книг навалом, журналов, конференций...

в инфе недостатка нет...мозги есть...значит и инфа доступна...

[Серая Сова]

Тигра, вот исправила на "понять" уважение...эт другое...

так будет возможность...

еще раз про удаление...

не хочу, чтоб ты (в частности) понимала меня того, который на энергии отвержения пишет "умные" и занудные посты, а хочу проявляться другим...об этом уже было в предыдущих постах...

[Синяя Тиг-Ра]

Сова, ну ни фика себе заявленница...
мы сюда вообще-то себя понять приходим

И я о понимании не тебя конкретного (даже и пытаться не буду , ежели мы с тобой по ночам полгодика в аське не посидим или на двоих литров 10 спиртного за общим столом не выпьем... ну или кофе-чая - тут без разницы, то о понимании хотя бы частичном можно не заикаться), а о понимании чего-то того, что обсуждалось

вот и говорю - показушничаешь
дескать "любите меня хорошего, а плохого меня любить не надо"


ничего не могу сказать по поводу того, что тебе мое "уважение" не нравится.. понятия не имею, как ты его понимаешь...

а вот что любви касается... так ведь любовь - это не то, что направо и налево раздаривается
всех любить - лицемерить
даже многих любить - лицемерить
а вот многих уважать - можно
не коробит меня и никогда не коробило ни слово, ни понятие "уважение".. разве что тогда, когда оно фальшиво произносилось

=похоже на соблюдение церемоний...норм и правил...они вещь необходимая настолько, насколько любви нет...==

нет
ты не прав
уважение - не церемониал

хотя церемониал может быть частью проявления уважения
так же, как и частью проявления любви

==в инфе недостатка нет...мозги есть...значит и инфа доступна... ===

ага.. ты как ГП Щедровицкий.. тот тоже писал не книги, а оглавления, и считал, что по оглавлению можно проследить движение его мысли,а соотвественно, и ее содержание
дескать, умный догадается
а те, кто не могут догадаться, тем и книжку читать не надо...
гений, чтоб его...

==в конце концов если речь идет просто о проф. инфе ==
а ответ - ==мне действительно хотелось бы прочесть эти посты
сравнить понимания...
==
понимание в данном случае от душевных симпатий не зависит

==так про эмпатию я отписал сегодня Кетане, доступно и удалять не собираюсь...===
видела

[<ВероНика>]

Серая Сова
Я постаралась понять - и поняла.

(Но.. все равно отчего-то Оруэлла вспомнила - про переписывание прошлого...)

[Качок]

--------------------------------------------------
вот и говорю - показушничаешь
дескать "любите меня хорошего, а плохого меня любить не надо"
-------------------------------------------------

Внутри есть то, что хочеться выразить. Еще Нужно найти
адекватные средства, чтоб это верно выразить . И правильно взвесить "порцию" того, что выражаешь... Мир должен быть готов к приему выраженного(хотеть именно этой порции, не больше и не меньше и выраженной теми средствами(любовью, ненавистью) ) и "просигналить" об етом "выражающемуся"...потом может попросить "добавки" .

"Я не потому жмот, потому что жмот... А потому что...
Ну кому это надо ?"

Жалко, что ты стер Сова...

С принятием в спиртного у некоторых "эмпатия" усиливается ?

[лентяйка_DA]

Сова, а чтобы сталось, если бы ты дал те же пояснения от 24.11.03 04.04, не убирая бы своих постов?

не отвергать, там куда приходишь любить…
не делать то, что можешь, но не хочешь…
>и заняться более полезным делом
полезным?


и обратная сторона твоего: «и, возьму на себя смелость сказать, с любовью»
с любовью на отвержение???

блин,,,
_________

[лентяйка_DA]

че-то всплыла ассоциация: любить отвергающего тебя...

[Anar]

Серая Сова ваши действия я оцениваю как форму протеста . Но я вас уверяю это неправильное (эгоистичный)подход к взаимоотношениям с другими свидетельством служит ваши слова;
" я хочу проявляться определенным образом, так , как я хочу..."
Кого вы называете профи, кто хорошо заучивает книжные слова и использует в речи много психологических терминов и беспрекословно следует написанному в этих книгах? Я думаю да где то всё должно быть так на работе чтобы мы могли выполнять наши объязанности . Но помоему мнению предназначение этого форума является не делиться с друг другом прочитанным я высказать своё мнение о прочитанных , вот поэтому то мы кажемся делитантами в этой сфере . Но за это нас ненадо не судить не винить а просто подключится к нам как вы зделали в последних сообшениях тогда вы поймёте сушность сказанного мною.

[Изя Бальзак]

> я хочу проявляться определенным образом, так , как я хочу... (Сова)

Вроде понятно, но все-равно жаль (чую нестыковочку).

То есть, если ты стираешь посты, в которых ты себе не нравишься,
значит ты НЕ принимаешь себя _такого_.

(Помнишь, Сова, как в теме "Духовность" я дошел до того, что
написал о "собачей одухотворенности" (под ником "Марк 27").
И когда ты ответил мне:
"ты вовлеченность инстинктивную собачью с одухотворенностью-то не перемешивай..",
я сразу же стер свой пост, не объяснив в чем дело.
А все было просто: я не _принял_ неврубона-в-себе.
Лучше было бы оставить и посмеяться над собой-неврубоном в следующем посту )

То есть, наоборот, стоит оставлять такие посты, чтоб лучше изучить неврубона-в-себе (обобщающий термин),
или в качестве назидания самому же себе,
или, чтоб через некоторое время сравнить с собой-"улучшенным" и увидеть продвижение.

Я для себя, например, нашел выход:
если мне не понравился пост, который я написал (или тон в коем он был написан)
то приписать внизу поста что-то типа:
"сори, этот пост написал неврубон-во-мне". Или дурак-во-мне (неважно)

ЗЫ. Хотя, кто бы давал советы. Я недавно стер и перекроил несколько своих постов в ВероНикиной теме.
Ну и дурак.
(Но интонация тут не: "а что с меня дурака взять"; типа я тут вроде и не причем. Как отмаза ПЕРЕД ДРУГИМИ.
А как _принятие_ в себе неврубонческих-неисправностей ПЕРЕД САМИМ СОБОЙ.)

[Серая Сова]

Всем, спасибо за отклики...

Изя, согласен с твоими рассуждениями...
поробую еще раз уточнить тебе свою позицию или просто себя...

дело не в том принимаю ли я себя (в данной ситуации), а в том, что если я могу перестать быть каким-то и это правильно для моей души - то это надо делать...

вот важно мне, чтоб ты меня услышал...важно чтоб услышал Спящий, услышал Доктор, услышала Лола, чтоб услышала Тигра, Масяня, услышали многие, назвал тех, кто сразу возник в памяти...Дарья, ты тоже возникла, но то, как ты слышишь меня...большего требовать просто грех...спасибо тебе, в том числе и за последнее...По откликам за последний период, чувствую СВОИХ и в других постах - Качок, Со стороны, ВероНика, Мод...для меня это ценно...

...Изя, возвращаюсь..., что при этом, мне безразлично, услышат ли, и что отпишут мне

Без разницы, Анатоль, Anar...как в свое время МСС....

и здесь я приведу грубый пример...если сунул член не туда, эт еще не значит, что его вынимать не надо, а надо кончать и доводить дело до завершения плодотворного...важно вовремя опомниться...

что сунул не туда -хреново со всеми вытекающими, да, это так...
однако если по этой причине "остаться", то далее последует оплодотворение того, кого оплодотворять не хочешь,
а далее вопрос абортирования или отказа от него,
...
ну и так далее...чем раньше отловишь себя за вовлечением во что-то, что не любишь, чего не хочешь и прервешь процесс - тем правильнее для души...

вот такая аналогия...вариант не веселый, понятно лучше по любви и в согласии...

понятно, что хорошо бы увидеть любовь где она есть, а тебе ее просто не видно...но если действительно нет, то действия, которые ее имитируют, подменяют лучше прекратить ....

каков я в жизни, так это другая тема...на то он и виртуал, что можно вот так поступить и получить массу ценных откликов и проваривать важное для себя....

Даша, изменилось для меня в этой ветке все, с того момента, как я удалил свои посты...для меня здесь стало больше ЖИЗНИ...

Мне нравится сейчас отвечать, самому излагать, делиться...я живой и чувствую живой форум...

а до этого, в эту тему было инвестировано мое занудство и умничанье, которые и мозги не вправили горе спецам и только обнаружили их большую безграмотность и я понял, что объяснять азы не хочу...вот ты стала бы объяснять, что Азбука пишется так, а не вот так: "АСБУКА" тому кто уверен в своей правоте?

чел, который включается в отвергателя, обесценивает свою любовь, сам ищет ответного отвержения, как основания для отказа от любовных отношений...

мне здесь интересно другое....

[ 24 Ноября 2003: Сообщение отредактировано: Серая Сова ]

[Синяя Тиг-Ра]

гм... шла сюда с мыслью запостить нечто вроде "что-то зря на Сову так всерьез наехала"...
а теперь придется ответ держать... на сообщение...

Сова

извини, в своей обычной менторской манере я
галантной сейчас нет сил быть


==уж в крайнем случае выглядело бы так - любите такого, какой есть...==

оно выглядело - после твоего объяснения уже "я не хочу, чтобы меня видели злым (непобритым, непричесанным, страдающим от невнимания, проигнорированного, мстительного, подавляющего)"

плохим, то есть "я хочу остаться для вас хорошим"... плохо это или хорошо - не сужу... но представь, ты вывесил в картинной галерее свои картины, они во всех проспектах, газеты о картинах пишут, люди билетики уже по знакомым надыбали.. тут галлерея открывается - и - ууупс... почти всех картин нет, вместо них - пустые рамы... зрители недоумевают - как, ну нам же обещали, мы же хотели посмотреть все, а в ответ - звиняйте господа, нашел их недостойными вашего внимания, снял, смотрите те, что красивые. - зрители - да мы все хотели посмотреть.. мыж не специалисты... а перед ними - извинямс, позорицца не хочу...
;)


неприятно, когда ты не зритель, а экспонат... мы тут все такие.. так или иначе
экспонаты из нескучного сада и его посетители
по очереди
предпочитаешь только прогуливаться по аллее с тросточкой? ;)


==про "Щедровицкого", эт тебя занесло...
я здесь не обязан ни объяснять, ни книги писать, я здесь - ЖИВУ....не вижу причин, отказываться от такой части своей жизни и от ее формы и содержания...==

не занесло.. просто меня уже с год клинит на его ОДИ и вообще на методологии... к сожалению, понимаю дай бог процентов пять
а ассоциация уж больно богатая ( для меня) была...
он же тоже "не обязан"

==я здесь не обязан ни объяснять, ни книги писать, ==

если ты наблюдал тут батальные сцены между мной и Доком, то, наверно, мог заметить, как резко и с неприятием я реагировала на его слова в духе "научись ценить за что тебя ценят и почему с тобой хотят общаться" и "какое удовольствие получил, когда ты тут так классно злилась и тебя классно искренне колбасило" (я это не ему, а тебе говорю, просто примера другого под рукой нет - хватаю что поближе) ... жутко не хотелось представлять на сцене свое, внутреннее, ради чьего-то там развлечения
ради сочувствия, понимания - да, а ради развлечения - нет
вот и тебе сейчас тоже - не хочется
быть фигляром на сцене

так вот это не фиглярство
фиглярство, когда одни - всегда - смотрят, а другие - всегда - представляют
причем еще вопрос, кто из них фигляр
если же открывается - каждый, то это - не фиглярство
ты был в основном среди тех, кто "в зале"
а сейчас вдруг оказался на сцене

уровень откровенности очень низок
не искренности - откровенности
возможно - потому, что это форум ТВОЙ профессиональный
нельзя тебе здесь раскрываться
надо быть "в смокинге"

себя в пример не привожу - ту планку откровенности, что здесь у меня, мало кто захочет преодолевать в стайерской дистанции, да наверно, и не нужно это
но у тебя она очень низка
повторяю, не искренности - именно откровенности
ты мне чем-то очень близок по своему пониманию жизни, это можно было бы назвать симпатией, но это что-то другое
потому и не хочу, чтобы ты считал себя - ошибаясь - передо мной - фигляром
потому что тогда и я - перед тобой - ошибаясь - буду фигляром и ничем больше
и в гораздо большей степени
потому, что мой уровень откровенности - здесь - очень высок
мне бы этого не хотелось

этот мой пост, наверно, не только к тебе
ко всем, кто смотря на других, не хочет быть в помятом сюртуке и на подмостках ;)

возможно, несколько эгоистичное желание.. с моей стороны
но это - не злорадство

я не права?
или мне не стоило это все сейчас постить?
как ответить - сам реши - я не обижусь
я готова уже сейчас признать, что не права полностью
не шутя


==когда его проявления, действия основаны на любви - одно качество отношений...

когда на уважении, соблюдении правил, норм, высокой "объективной" оценке качеств чела - совсем другое...

я не против уважения, а против подмены отношений любви, отношениями уважения...
==

на это сейчас - не отвечу
я не погрузилась еще в это различие полностью
потом - если будут дальше в тему разговоры


на место Щедровицкого я тебя не ставлю
просто его я считаю, вслед за многими другими - обыкновенным гением.. жалею, что при жизни пообщаться не повезло... не знала еще тогда его работы
это не подстава.. считай, что я в пример Канта, что ли привела.. или Шопенгауэра какого-нибудь.. как источник для цитат

-----------------

Изя, не знаю почему, но я ненавижу это выражение Дока - _неврубон_
уже давно достаточно спокойно реагирую, когда его *** в отношении меня, но все еще колотит - когда в отношении других

и еще больше - когда другие - в отношении самих себя

нельзя так
это не жестокость даже... это отчаяние какое-то безнадежное... принижение себя до уровня.. ну не плинтуса, но где-то рядом
"да, я неврубон!" - это должно себе тихо говориться, не стеснительно конечно, а по хорошему размышлению и зрело, но не радостно ораться в публику
причем ладно бы - действительно радостно в стиле "ой, ребята, какой же я (был) дурак!" и сиянием в глазах, а то ведь нарочито-радостно, оправдательно-радостно.... хотя.. может у меня сейчас проекция такая... свои реакции на всех проецирую и оптом приписываю...

[Синяя Тиг-Ра]

пока составляла обрывками предыдущий пост, Сова уже ответил... просто - перед тем, как отправить ответ я его не видела

[Серая Сова]

Тигра,
кратко...
отношение, которое я почувствовал, читая твой пост, теплом веет...ты не сказала, что симпатия, не сказала и другим словом...а можт пока и не надо....я почувствовал тепло...для меня это критерий...

хочется и по содержанию ответить, для чего надо побольше вчуствоваться в твой пост...так что сразу не получится...
спасибо...

[Изя Бальзак]

Уйду немножко в сторону:
хочется порассуждать на тему "почему чел удаляет свои посты" (исходя из своего опыта общения на форуме)

1. В первое время, посты могут удаляться:
когда чел _новичок_ на форуме и боится предвзятого к нему отношения из-за пары промахов.
То есть он хочет, чтоб его воспринимали серьезно и "приняли" в "свои".
И на первых порах очень болезненно воспринимает критику, боясь отвержения.
Кстати, вышеописанный случай в теме "Духовность" как раз сюда. (см. мой прошлый пост).

2. Далее, посты могут удаляться:
когда чела начинают _хвалить_ и он, как бы, чувствует себя обязанным соответствовать.
Кстати, и Тигра не раз говорила, что не любит, когда ее хвалят.
Насколько я понял, некоторым не очень нравится, когда им дают оценку, ожидая от них не-/продолжения "в том же духе".
Мне же мешает не столько похвала со стороны форумчан и их желания относительно меня,
сколько моя собственная реакция на похвалу (искреннюю похвалу я считаю нормальным явлением).

В результате похвалы - я или завышаю себе планку, тем самым не разрешая себе писать "фигню" (ограничивая себя)
Или начинаю вести себя как ребенок, которому уделяют слишком много внимания
(начинаю вести развязно; своего рода "протест"/"защита").
Есть интересные пословицы на тему:"Похвала молодцу - пагуба" или "Хваленого берегись пуще хаяного".

3. В последнее время я начал удалять свои посты по другой причине. (или, бывает, пишу пост и не отправляю)
Чувствую отсутствие конструктивной "направленности" действия. Не верю, в свою способность "донести".
Чувствую, что вместо "заряженного" поста, получилось нечто отстраненно-безразличное никуда-не-ведущее.
...Пока не могу внятно объяснить.

ЗЫ. Сова, хорошо, что поднял тему. И объяснил внятно.
Тем более согласен, что форум дает возможности, которые в реале отсутствуют.
И стоит попытаться эти возможности увидеть и воспользоваться ими. (не боясь "ухода от реальности")

[Изя Бальзак]

> "да, я неврубон!" - это должно себе тихо говориться, не стеснительно конечно, а по хорошему размышлению и зрело,
> но не радостно ораться в публику (Тигра)

не на публику, а (как я специально подчеркнул большими буквами) САМОМУ СЕБЕ (см. постскриптум)
не радостно, а (как я специально подчеркнул underline-ном) чтоб _признать_ неприятное_в_себе (для дальнейшего продвижения)

А так... скорее согласен. Согласен, что не про меня...

ЗЫ. Тигра, я тут на досуге пытался стишки сочинять - нифига не получается.
Проблемы, в основном с рифмованием, и с образностью (словей не хватает).

[Синяя Тиг-Ра]

Изя, я не говорила, что не люблю, когда меня хвалят
хотя... может и говорила
я не люблю, когда меня хвалят незаслуженно
избыточно, когда похвала явно не соответствует заслугам, когда меня хвалит дурак или человек мне глубоко (в данный момент или вообще ) несимпатичный

а когда искренне хвалят - я - как все нормальные люди люблю

кстати, я еще ни одного сообщения в форуме не удаляла своего
вообще ни одного
вернее так, было одно, но про него я сказала сразу - что удалю.. и отнюдь не из-за заморочек с оценкой
иногда бывает так, что напишу сообщение, и пока не ответили стараюсь его поправить.. иногда получается, что пока правишь уже ответили и не раз...

такое было...

а вот удалять свои посты, править их после того как к ним критически отнеслись (не потому, что в них обида для какого-то человека, а именно потому, что хочешь влиться в общество)имхо это фальшь
очень большая фальшь
и обман в какой-то степени

человек отвечает тебе на один пост, ты его правишь и тот, кто отвечал, остается как бы не у дел...

полное удаление как протест я понять могу
сама не удаляла, хотя такой возможности для себя не исключаю
а вот первое - поправить пост, чтобы понравиться - вряд ли

==не на публику, а (как я специально подчеркнул большими буквами) САМОМУ СЕБЕ (см. постскриптум)
не радостно, а (как я специально подчеркнул underline-ном) чтоб _признать_ неприятное_в_себе (для дальнейшего продвижения)==

тогда это должно говориться - себе - а не вслух, в форуме
все, что мы пишем в форум так или иначе работа на публику, на отклик
в том числе и "о неврубонстве якобы себе"
если только себе, то оно вербализации внешней не требует
или это - упреждающая защита от внешней агрессии (что мне и не нравится в этом выражении)
либо - приглашение к обсуждению (тогда тем более не нравится, если идет не от сердца, а от необходимости)


Изя, а стихи нормальные у тебя и не получатся
только очень ненормальные - того эмоционального склада, которым пишут обычные стихи, у тебя нет, а образование филологическое, которое могло бы скомпенсировать - отсутствует, как я понимаю
я имел в виду прозу, когда говорила, что у тебя может получиться
если не ударишься в нарочитый обсцентизм
хотя это тоже нелегко - проза


==когда чел _новичок_ на форуме и боится предвзятого к нему отношения из-за пары промахов.
То есть он хочет, чтоб его воспринимали серьезно и "приняли" в "свои".
===
угумс... то есть когда хочет, чтобы воспринимали не его реплики, а некоторый придуманный образ
похвалы, в общем , ждет
тоже фальшь...

не только по этим причинам... тут еще список пунктов на строк на десять можно было бы из опыта развить... вроде ухода от ответственности, страха,что накажут, нечестной игры в споре, попытки выдать демонстративно пренебрежительную реакцию собеседникам, попытки обмануть или подставить оппонентов, излишней откровенности, которая может повредить в будущем.. да много еще всего... скучно сейчас.. может, завтра...

[лентяйка_DA]

Тигра,

_________

Сова, эх!Ё
радуюсь, что стало больше ЖИЗНИ.

>чем раньше отловишь себя за вовлечением во что-то,
> что не любишь, чего не хочешь и прервешь процесс - тем правильнее для души...

да, даж если ты знаешь, что прерывание процесса будет связанно с болью или другими нестыковками – все одно оно вольнее и спокойнее для души. живее.

как и отпустить тех, кого задействовал своей нелюбовью...

на то он и виртуал, что можно...

хороший пример,
знакомая ситуация...

спасиб,

_____

Изя, безутешно радуюсь, глядя на твой ник.)))

че-то цепляет в твоем третьем пункте...

[ 24 Ноября 2003: Сообщение отредактировано: Даша ]

[Серая Сова]

Тигра,

"любите хорошего"...ход мыслей принципиально неверный...

в том смысле, что "направление" другое не от вас(тебя) ко мне, а от меня к вам(тебе)...
не было у меня послания такого...

и не будет...уж в крайнем случае выглядело бы так - любите такого, какой есть...

не путай мое самоотношение и отношение других ко мне...

Я хочу любить...

я хочу проявляться определенным образом, так , как я хочу...

я заинтересован в реализации своей любви...эт понятное дело не означает моего безразличия в отклике, он для меня очень и ОЧЕНЬ! важен, но движет мною не желание получить любовь, а желание ее проявить...
разница есть?

про "Щедровицкого", эт тебя занесло...
я здесь не обязан ни объяснять, ни книги писать, я здесь - ЖИВУ....не вижу причин, отказываться от такой части своей жизни и от ее формы и содержания...

говоря "мы понимать сюда ходим..." уж не имеешь ли ты в виду, что я обязан всегда это понимание удовлетворять, в соответствии с твоими ожиданиями?

И на "место Щедровицкого" ты меня зря ставишь...не надо, прошу...

про любовь и уважение...вот пойми же...что поведение человека может быть внешне одинаковым, а мотивы разные...

когда его проявления, действия основаны на любви - одно качество отношений...

когда на уважении, соблюдении правил, норм, высокой "объективной" оценке качеств чела - совсем другое...

я не против уважения, а против подмены отношений любви, отношениями уважения...

все, пошел работать ...еще вернусь...

[Серая Сова]

Даша,

про "любить отвергающего тебя"...

видеть за отвергающим любящего...его и любить...

а вот когда за отвергающим нету ни хрена - посылать...

спасибо тебе

[тот самый м.]

Спасибо, Сова...

[Серая Сова]

В радость мне, Спящий...
последнее время много работы, в форуме редко бываю...
на прошлой неделе должен был уехать опять...но не уехал...а клиентов многих поотменял уже...вот в форум и прорвался...

а командировочка должна была быть с заездом в Питер на пару-тройку дней...

ладно...сложится еще...

[Mod]

Сов , если ветку рассматривать как групповой процесс, вот ты себе дивидендов рубанул с удаления постов……я по доброму….

[тот самый м.]

соберёшься в наши края - всегда рад повидаться... хоть и с дитём щас хлопот, да и время гораздо труднее выбирать стало, но ежели чего - звони... (тел. в приват скину)