Способность к эмпатии

[Качок]

Эмпатия - есть один из инструментов адаптации. Отсюда делай все выводы. Какие жизненно важные функции? Функцию адаптации.
-------------------------------------------------
Без разницы, я не спец по эмпатии, не хочу образовывать оппозиции-каолиции. Хочу лишь сам разобраться... Да, С Совой согласен .

Адаптации к чему ? К проявлениям внешнего мира ?

Для такой "адаптации" не нужна человеку ни способность любить(способность к эмпатии необходима, чтоб уметь любить), ни воспринимать-создавать красоту(музыки, стихов, форм и красок).

Чтобы адаптироваться к внешнему миру, достаточно научится прально пользоваться своими органами чувств, накопить , систематезировать и использовать опыт, полученный от них . Изучить "повадки" внешнего проявляемого мира и манипулировать им безчувственно, безэмпатийно .

А вот для адаптпции к "тонкому миру", к "душевному" взаимодействию эмпатия нужна. Через осознанные проявления сопереживания цепляется и изменяется индивидуальное безсознательное, коллективное и т. д. ощущается целостность "тонкого" мира его влияние-изменение на тебя и твое влияние-изменение на него

Ощущается связь всего "тонкого" со всем "тонким".

"Возлюби ближнего своего, как себя самого".

[Без Разницы]

способность к эмпатии необходима, чтоб уметь любить
Качок - это есть Ваше желание упростить.

Ну как Вам это объяснить. Ну вот был такой анекдот про Чайковского. Студент спрашивает препода, а правда, что Чайковский был гомик? Препод отвечает - да, это так, но мы его любим не за это.

Любовь - морковь . Все это да, но это есть следствие эмпатии и не самое главное, а не главное и единственное ее свойство.

[Без Разницы]

для эмпатического функционирования "канал" закрывается с момента, когда чел захвачен эмоциями...
В том то все и дело, что эмпатийный человек живет преимущественно эмоциями. Логика не для него.

[Качок]

Без разницы
-------------------------------------------------
Любовь - морковь . Все это да, но это есть следствие эмпатии и не самое главное, а не главное и единственное ее свойство.
------------------------------------------------

Хм, а какое главное ? И какие еще свойства-следствия ?

[Серая Сова]

счел правильным удалить свои сообщения из этой темы...

приношу свои извинения за доставленные неудобства....тем, кто понимает...

[ 21 Ноября 2003: Сообщение отредактировано: Серая Сова ]

[Anar]

Серая Сова
Я благодарю вас за то что в конце концов решили поговорить на родном языке .
Ваши мысли обоснованные и правильные , видно что вы профи, но кое в чём я немогу согласиться , например;
"эмпатия и "слабость" нервной системы не связаны...более того, чел, способный к эмпатии - гораздо более устойчив психически, чем не способный к эмпатическому восприятию...качество последнего зависит от уравновешенности психики"

При исследовании я использовал цветовой тест Люшера в большинстве случаев эмпатийные (добрые) люди первыми выбирали синий цвет что доказывает о слабости нерв сист, кроме того люди с развитым эмпатийным потенциалом отличаются не только своей чувствительностью они хорошо разбираются в ювелирных изделиях хорошо отличают хороший "помидор от плохого", у них хороший вкус,все эти доводы я думаю достаточны для того чтобы доказать что в болшинстве случаев развитость эмпатийного потенциала связяна со слабостью нерв системы но я полностю опровергаю тот факт что у людей с силь нерв сиситемой нельзя развить эмпатию

[Без Разницы]

Хм, а какое главное ? И какие еще свойства-следствия ?

Ну вот, какое следствие у Вас возникнет, если сказать, что у лошади есть 4 ноги? Правильно, она может ими ходить. А куда она может ходить, с кем, с какой целью, как быстро, как долго, посмотрев только на ноги,ответить будет очень сложно. Может Вы сможете, я точно нет.

Я, например, могу только сказать, что эмпатия - это способность одного человека нутром ( иносказательно) чувствовать чувства ( масло - масляное) другого.

Как это проявляется скажу по себе. Вот чего то начинаешь кому-то говорить, и тут вдруг ощущаешь дискомфорт внутренний. Что-то вдруг тебе "говорит", что ты что-то сказал не так и даже не говорит, а точнее дает тебе понять это с помощью твоих же эмоций. Быстренько начинашь менять тему, акценты, элементы речи и чувствуешь, что собеседник опять входит в зону комфорта.

При этом варианты, когда человек багровеет, дает сразу в табло или например, падает от всемирной любви к тебе, ессно исключаем. Исключаем также и наблюдение за всякими другими вещами, типа покраснения кожных покровов, изменения дыхания, увеличения потливости, зрачков и т.д. Речь идет о "понимание" именно тонких нюасов изменения эмоциональной сферы собеседника.

Кстати, не такое это безобидное качество. Иногда откровенно мешает расслабится.

Это качество есть у любого человека, как представителя рода и оно присутствует у всех, но развито у всех по разному.

Качество определяет поведение человека. Если оно главное, то можно сказать, что это весьма мягкий, мухи не обидит, потому как повтрюсь, чужую боль чувствует как свою и т.д.

Если это качество будет в смеси с другими более главными,то другие качества могут сильно видоизменить картину поведения. Например, при определенной доли садизма, может пользоваться им для прицельного точечного удара по жертве.
Китайцы говорят, что всякое сражение выиграно уже до его начала. Может показаться, что сказал не в тему, ну тогда просто задумайтесь, те кто будет читать.

Качество зависит от свойств нервной системы, а НС, как пишут в журнале Космополитен, СпиД Инфо и глубоко уважаемый мною журнал Мурзилка, большей частью наследуется и кое что, не сильно много тренируется или я бы даже сказал камуфлируется.

Тренировать эмпатию, как свойство НС, можно. Сам собственно оттренировал её. Уже собственно писал как, кому интересно отвечу еще раз, пишите в приват.

С удвольствием прочитаю советы обратиться в дурку, пойти поучиться психологом, ну вообщем сами знаете чего и от кого.

[к@питошка.]

Хм, а какое главное ? И какие еще свойства-следствия ?
Ну вот, какое следствие у Вас возникнет, если сказать, что у лошади есть 4 ноги? Правильно, она может ими ходить. А куда она может ходить, с кем, с какой целью, как быстро, как долго, посмотрев только на ноги,ответить будет очень сложно. Может Вы сможете, я точно нет.

Я, например, могу только сказать, что эмпатия - это способность одного человека нутром ( иносказательно) чувствовать чувства ( масло - масляное) другого.

Как это проявляется скажу по себе. Вот чего то начинаешь кому-то говорить, и тут вдруг ощущаешь дискомфорт внутренний. Что-то вдруг тебе "говорит", что ты что-то сказал не так и даже не говорит, а точнее дает тебе понять это с помощью твоих же эмоций. Быстренько начинашь менять тему, акценты, элементы речи и чувствуешь, что собеседник опять входит в зону комфорта.

При этом варианты, когда человек багровеет, дает сразу в табло или например, падает от всемирной любви к тебе, ессно исключаем. Исключаем также и наблюдение за всякими другими вещами, типа покраснения кожных покровов, изменения дыхания, увеличения потливости, зрачков и т.д. Речь идет о "понимание" именно тонких нюасов изменения эмоциональной сферы собеседника.

Кстати, не такое это безобидное качество. Иногда откровенно мешает расслабится.

Это качество есть у любого человека, как представителя рода и оно присутствует у всех, но развито у всех по разному.

Качество определяет поведение человека. Если оно главное, то можно сказать, что это весьма мягкий, мухи не обидит, потому как повтрюсь, чужую боль чувствует как свою и т.д.

Если это качество будет в смеси с другими более главными,то другие качества могут сильно видоизменить картину поведения. Например, при определенной доли садизма, может пользоваться им для прицельного точечного удара по жертве.
Китайцы говорят, что всякое сражение выиграно уже до его начала. Может показаться, что сказал не в тему, ну тогда просто задумайтесь, те кто будет читать.

Качество зависит от свойств нервной системы, а НС, как пишут в журнале Космополитен, СпиД Инфо и глубоко уважаемый мною журнал Мурзилка, большей частью наследуется и кое что, не сильно много тренируется или я бы даже сказал камуфлируется.

Тренировать эмпатию, как свойство НС, можно. Сам собственно оттренировал её. Уже собственно писал как, кому интересно отвечу еще раз, пишите в приват.

С удвольствием прочитаю советы обратиться в дурку, пойти поучиться психологом, ну вообщем сами знаете чего и от кого.

---
Народ, всё...сейчас у меня тихая истерика начнётся...
В какую сторону мне свой мех спасать...

Я вот тоже про себя думала, что я очень мягкий. Мне думать так - безопаснее. А на самом деле белки совсем не то, чем кажутся.
Я вот в критической ситуации очень жестким могу быть. Абсолютно хладнокровно маленькую операцию сделать могу. И боли при этом испытывать не буду. Я буду испытывать её, если не сделаю этого.
Другое дело, я в такую ситуацию не попаду по собственному желанию.
собеседников я избираю сама, и поэтому не чуввствую себя некомфортно(да и собеседник не чувствует себя дискомф)
Правильно Сова пишет, во всём виновато наблюдающее Эго,позволяющее держать контроль над ситуацией.
и понимание тонких нюансов прежде всего для обеспечения собственного комфорта.

Почему же оно мешает расслабиться...совсем не мешает...
только собеседник играет уже по твоим правилам.
Это кстати к вопросу про китайцев. Вопрос постоянного присутствия...в собеседнике. Философия, типа, всё, что ты не делаешь - самое истинное.

А то, что ты начинаешь чувствовать дискомфорт...давай ка, тренируся быстренько переносить "войну" на территорию другого.

Про логику, а мне думалось, что имено она позволяет мне понимать процессы, происходящие во вне. Сильна я в логике.

когда в дурку пойдёшь, начни примерно так:
дохтор, а я знаю что у тебя в карманах лежит... и что жена вчера не дала...

и ещё от белки привет передавай(вот почему то только сейчас аналогия выскочила с белой гарячкой, но ничего общего я с ней не имею, правда)

А постоянно приспосабливаться, это значит не иметь себя. Маленькие дети не имеют себя, им приходится постоянно держать связь с родителем. Беременные женщины тоже не имеют себя...отдельно от плода. О влюблённых тоже понятно, вопрос присутсвия в другом человеке. Это природный механизм.

Без разницы, один маленький вопрос, можна?

Используете ли вы эмпатию в проф. деятельности?

[masya]

Совушке:
<<<счел правильным удалить свои сообщения из этой темы...
приношу свои извинения за доставленные неудобства....тем, кто понимает...>>>

Жаль, я хотела вернуться и перечитать. Мне понравилась эта тема благодаря твоим сообщениям.
Не понимаю почему "счёл правильным" (почти), но понимаю, о чём пишешь.

Янясам Пытливая

[ 22 Ноября 2003: Сообщение отредактировано: Масяня ]

[Без Разницы]

Белка, просьба не цитировать все подряд, трудно читать.

Я вот тоже про себя думала, что я очень мягкий

Ничего удивительного. Человек картину самого себя составляет сам и поэтому казаться ему может все, что угодно. И Вашу необъективность Вы же сами подтверждаете конкретными фактами:

Я вот в критической ситуации очень жестким могу быть. Абсолютно хладнокровно маленькую операцию сделать могу. И боли при этом испытывать не буду. Я буду испытывать её, если не сделаю этого

Чуть выше, если Вы прочтете эту тему, то увидите, что подобное поведение я уже описывал применительно к хирургу эмпату и хирургу неэмпату. У эмпата цель – причинить минимальную боль пациенту, а у неэмпата – качественно сделать свою работу. Если эти цели не достигаются, оба чувствуют дискомфорт, но опять же
повторюсь, по разным причинам. Вы – неэмпат.

Дальше Ваш пост идет от посыла, что Вы – эмпат и Ваше поведение не совпадает с тем, что я описывал. Еще раз повторюсь – Вы не эмпат. Эмпат – человек чувств, а Вы типичный логик. Ничего общего. Собственно Вы и сами об этом говорите:

Про логику, а мне думалось, что имено она позволяет мне понимать процессы, происходящие во вне. Сильна я в логике.

Ваша “мягкость” выглядит таковой по причин того, что со стороны, Вы редко на кого кричите и четко просчитываете ситуацию, с тем, чтобы не ввязываться в бой, когда не уверены в том, что противник значительно слабее или находится в менее выгодном положение. Для этого, Вы постоянно собираете всякого рода информацию, на которую другие люди просто не обращают внимание. Мелочи говорят они, но Вы-то точно знаете, что мелочей не бывает. Все в жизни имеет значение, кто на кого не так посмотрел, кто оговорился и т.д. Усе расставляется по полочкам. При этом Вы стараетесь выполнять взятые на себя обязательства, четко все формулируете и расставляете по полочкам. Это очень хорошо, но никакого отношения к эмпатиии не имеет. Эмпатия – это эмоции и чувства.

Кстати, ведущая мотивация Ваша легко читается в Вашем девизе – ”ВЛАСТЬ”. Но похоже, что в некоторых , но важных случаях, Вас тем не менее захлестывают эмоции, Вы выплескиваете их наружу, чем сильно себе мешаете. Вот так.

А постоянно приспосабливаться, это значит не иметь себя.

Если, все, что я описал про Вас выше правильно, то Вы тоже не имеете себя, потому что приспосабливаетесь. Вы меня простите, но Вас кто-то неудачно соориентировал в области понятия – “ИМЕТЬ СЕБЯ”. Правда, смешной каламбурчик вышел?

Используете ли вы эмпатию в проф. деятельности?

Использую, но я не психолог .

[к@питошка.]

Спасибо. Для начала, я хочу заостриться на том, что я не намерена вступать в дискуссию с целью что_либо_опровергнуть а лишь с тем, что бы окончательно разобраться с эмпатией как_эмоцией и как_чувством.


Я вот тоже про себя думала, что я очень мягкий

Ничего удивительного. Человек картину самого себя составляет сам и поэтому казаться ему может все, что угодно.
---
Картину о себе я составляю по многим параметрам: самотестирование(и тут зависит от того как_я_себя_сейчас_чувствую)и оценками окружающих.
---

И Вашу необъективность Вы же сами подтверждаете конкретными фактами:

Я вот в критической ситуации очень жестким могу быть. Абсолютно хладнокровно маленькую операцию сделать могу. И боли при этом испытывать не буду. Я буду испытывать её, если не сделаю этого

Чуть выше, если Вы прочтете эту тему, то увидите, что подобное поведение я уже описывал применительно к хирургу эмпату и хирургу неэмпату. У эмпата цель – причинить минимальную боль пациенту, а у неэмпата – качественно сделать свою работу. Если эти цели не достигаются, оба чувствуют дискомфорт, но опять же
повторюсь, по разным причинам. Вы – неэмпат.
---

Я никогда не буду хирургом по одной простой причине - слишком большого сочувствия пациентам,и нежелания переживать боль даже если я не эмпат.

---

Дальше Ваш пост идет от посыла, что Вы – эмпат и Ваше поведение не совпадает с тем, что я описывал. Еще раз повторюсь – Вы не эмпат. Эмпат – человек чувств, а Вы типичный логик. Ничего общего. Собственно Вы и сами об этом говорите:

Про логику, а мне думалось, что имено она позволяет мне понимать процессы, происходящие во вне. Сильна я в логике.
---

Хорошо,да, я - не эмпат. Свой тяжелый запущенный случай я уже описывала в другой теме. Логика позволяет мне дистанцироваться от ситуации, в коей пребываю.
---

Ваша “мягкость” выглядит таковой по причин того, что со стороны, Вы редко на кого кричите и четко просчитываете ситуацию, с тем, чтобы не ввязываться в бой, когда не уверены в том, что противник значительно слабее или находится в менее выгодном положение. Для этого, Вы постоянно собираете всякого рода информацию, на которую другие люди просто не обращают внимание. Мелочи говорят они, но Вы-то точно знаете, что мелочей не бывает. Все в жизни имеет значение, кто на кого не так посмотрел, кто оговорился и т.д. Усе расставляется по полочкам. При этом Вы стараетесь выполнять взятые на себя обязательства, четко все формулируете и расставляете по полочкам. Это очень хорошо, но никакого отношения к эмпатиии не имеет. Эмпатия – это эмоции и чувства.
---

И чем плохо, если я могу волевым усилием стаканы ломать?(тшш, о Мойше ни слова, а то счас припрё1тся с осциллографом ) Ситуацию я не просчитываю, просто, если касается анализа ситуации, то я это сделаю на основе своих ощущений.
---

Кстати, ведущая мотивация Ваша легко читается в Вашем девизе – ”ВЛАСТЬ”.
---

не угадали. Девиз - это суггестивная фраза самокодирования. Что к мотивации никакого отношения может и не иметь.
---

Но похоже, что в некоторых , но важных случаях, Вас тем не менее захлестывают эмоции, Вы выплескиваете их наружу, чем сильно себе мешаете. Вот так.
---

Увы, к сожалению у меня есть ещё одна препаскуднейшая способность - контроль над эмоциями. Что, кстати, не мешает мне правильно интегрировать свою либидиозную энергию в те места , на которые у собеседников имеется очень сильный эмоциональный отклик. Поэтому всякие там постельные сцены очень бурны и запоминающиеся. А так же много всякой фигни, типа вычислить карманника в толпе, успокоить младенца... Но иногда, когда не успеваю синтегрировать - как шандарахнет иммунитетом...Бывает.
---

А постоянно приспосабливаться, это значит не иметь себя.

Если, все, что я описал про Вас выше правильно, то Вы тоже не имеете себя, потому что приспосабливаетесь. Вы меня простите, но Вас кто-то неудачно соориентировал в области понятия – “ИМЕТЬ СЕБЯ”. Правда, смешной каламбурчик вышел?
---

а не было каламбура, отталкиваясь от Оценки "вы не эмпат", вы забыли подключить свои чувства и не заметили, что я просто не поставила кавычки.
---


Используете ли вы эмпатию в проф. деятельности?

Использую, но я не психолог .

Это уже второй вопрос, на который ответ я сама знаю.

ура! Я не эмпат!

[Без Разницы]

белка,

Вы меня простите, но у Вас полный сумбур в голове, в изложение материала, котрый полон противоречий и перемешан с верой в Ваши сверхестественные способности. Вы обычный человек с неправильной самооценкой. И я Вас прошу, не стоит жонглировать псих. терминами в обыденной речи. Извинюсь если вышлите копию диплома с нормальным психологическим образованием.
Хорошо хоть согласились, что Вы не эмпат.

[ 22 Ноября 2003: Сообщение отредактировано: Без разницы ]

[Изя Бальзак]

Серой Сове

> счел правильным удалить свои сообщения из этой темы...

Сова, пора тебе менять ник. (планка слишком завышена и ошибкам уже нет места?)

Или я чего-то не понимаю?

[к@питошка.]

Сканера нету, не судьба. Инет домашний, ещё какие вопросы будут? В личку, всё в личку. И извинения туда же.
Собственно говоря, я так и не поняла, чего вы от меня восхотели.
Обещали об эмоции/чувстве рассказать, а рассказали только о себе, и о своих способностях. Коих я при первом разглядывании не рассмотрела.
Так что уж, звиняйте, ежели что.

[Изя Бальзак]

Без разницы, как я понял, вам все "до лампочки"...

Или я чего-то не понимаю?

[Без Разницы]

Изя Бальзак

вопрос отличается от обобщения тем, что вопрос содержит просьбу о дополнительной информации по поводу конкретных явлений. Например, правда ли что Вам нравится красный цвет? Как Вы относитесь к красному цвету? Вы предпочитаете красный цвет или зеленый? Особенно ценно будет, если вопрос будет связан с обсуждаемой темой.

Если собеседник действительно хочет получить ответ на интересующий его вопрос, то попутно не рекомендуется давать какие-либо характеристики личности скрытые или в явной форме, тому кому он адресован. В противном случае, велика вероятность того, что будет получен ответ не на вопрос, а ответная характеристика личности его задающего.

Пожалуйста сформулируйте Ваш вопрос более конкретно и без скрытых характеристик.

[Без Разницы]

белка
извинения принимаются.

[к@питошка.]

Если собеседник действительно хочет получить ответ на интересующий его вопрос, то попутно не рекомендуется давать какие-либо характеристики личности скрытые или в явной форме, тому кому он адресован.
---
комментарии излишни.

[Изя Бальзак]

Эт я, типа, прикололси: "без разницы" иногда = "до лампочки".

Ник у тебя странный?

[Без Разницы]

ААААААА,

нет, меня много чего в жизни волнует. Ник выбрал такой, потому что считаю, что в виртуале действительно Без Разницы кто с тобой разговаривает. Ты видишь только его мысли, облаченные в слова в виде шрифта, доступного в Форуме. Форум что-то такое в виде Большого Разума с которым можно поговорить, чем-то поделиться и что-то для себя четче сформулировать и понять. Поэтому чя стараюсь не строить портретов тех, кто выступает как частица этого Разума. Для меня это тоже Без Разницы. Хорошую мысль высказали - замечательно мне она пригодится. Начали ругань и наезды, ну Великий Разум не идеален, что тут поделаешь, я не принимаю в такой действе участия, считаю, что на это время тратить не стоит. Ни с кем не кооперируюсь, никого не поддерживаю. Это моя политика в отношение Форума. Мне Без Разницы.

Не считаю себя чем-то навек застывшим в своих "правильных" мыслях и могу сказать, что за время нахождения на форуме, перемолол для себя не одну мысль. Особенно когда отвечаешь на вопросы, для себя четче понимаешь то ,чего ты реально понимаешь, а что есть на самом деле поверхностное понимание и где нужно копнуть поглубже.

Так что я использую Форум в корыстных целях, хотя при этом нисколько не утаиваю те псих. знания, которые у меня есть. А они у меня есть, узкие и чисто практические правда, но они проверены опытом и им же отшлифованы и в них я могу 100 очков дать теоретикам психологам, и в этом их прелесть.
Для любителей китайских мудростей - чтобы выиграть войну, необязательно выигрывать каждое сражение.

[Серая Сова]

Изя, понял меня не правильно...
ошибок нет...интереса излагать далее тоже нет...
если 90% информации моих постов не находят желающих обсудить мою точку зрения - я делаю зряшную работу...

а бороться с неврубоном, а также заниматься ликбезом, (хотя сначала откликнулся именно на вопиющую безграмотность "спецов от эмпатии") не моя задача ( в том смысле, что не зажигает)...

главное вовремя это понять...и заняться более полезным делом...
извинился перед теми, кто читал мои посты с интересом, хоть и не включался в обсуждение...

[ 24 Ноября 2003: Сообщение отредактировано: Серая Сова ]

[Mod]

Цитата:

---

Автор - Серая Сова:
извинился перед теми, кто читал мои посты с интересом, хоть и не включался в обсуждение...

---

Да, это была я , извинения принимаются с сожалением....

[Синяя Тиг-Ра]

Серая Сова

читала с интересом, решила ветку на потом оставить - спокойно почитать
не сохранила, полагая, что это потом наступит
не успела

хоть и извинился, а ощущение какое-то поганое осталось.. от того , что удалил... от того, что не успела
досада на себя - не предусмотрела, теперь и не увижу
жутко обидно, как будто обманули
и неприятно, как от выраженного неуважения
такое демонстративное игнорирование
всех

не знаю, почему я так реагирую...
может быть потому, что ни разу не уничтожала собственные посты и ветки
даже очень личные - именно - из уважения к тем, кто читал или писал
хотя очень хотелось и вообще-то надо бы...
наверно, изменю свое решение

это скорее размышления, чем упрек

извини, если обидела

[<ВероНика>]

Серая Сова
Разве это были не подарки нам?

[Серая Сова]

Тигра, ВероНика,
очень сожалею, когда удалял, размышлял примерно о том, о чем вы пишите...
попробую объяснить....

для меня по жизни есть тема...выбирать вкладываться или нет, включаться или нет, встраиваться в отношения или нет...Дарить или нет...
короче, а то растекусь мыслью -

Дарить есть чего - проблема выбирать когда, кому, с кем...
правильнее (относительно души), дарить тому(отредактирую, что и "тогда", то есть не только аспект личности(кому), но и момента) к кому (и когда) притяжение чувствуешь, а не отвержение...и уж тем паче не "направо и налево"...не на энергии отвержения...

там где притяжение - любовь... и дары будут соответствующими...

там где отвержение - будет умничанье, пусть и верное с точки зрения методы, профессиональных знаний...но суета это будет...пустое...

в какой-то момент я понял, чем мне не нравится мое участие в этой ветке..."я включился" на энергии отвержения...

не хочу...так...

а принес искренние извинения именно тем, кто включился с интересом и, возьму на себя смелость сказать, с любовью...хоть может и не писали ответы...на их (ваше в том числе) понимание и рассчитывал...

надеюсь простите...

[ 24 Ноября 2003: Сообщение отредактировано: Серая Сова ]