Психология и этология 2

[moisha]

"Оне хочут образованность свою показать" :-)

[Mike Solo]

О, да спасибо Михаил. Любопытно было увидеть такие категории как номинализм у Богатыревой в ее «Природа методологических трудностей синтеза социоэтологии
и социологии человека и пути их разрешения». Но вот только откуда она все это взяла? А вижу - у Поппера. По его словам лишь в естественных науках господствует номинализм.
Но вот проблему она высосала из пальца. Причем тут детерминизм и номинализм. Понятно, что у гуманитарных дисциплин идеография, а у естественных номотетика. Но обе они и идеография и номотетика легко уживаются в номинализме. Т.е. я еще раз подчеркну с другой стороны. Я хорошо понимаю что номинализм и реализм – противоположны. Но вот номинализм и некий эссенциализм, если это не реализм (я не знаю что значит это понятие) то это не пара антонимов. То есть и проблемы здесь нет.

Есть как бы отдельно проблема обобщения в рамках гуманитарных наук. И есть другая проблема – проблема существования общих универсалий. Т.е. номинализм везде в любой науке, тогда как реализма в науке нет. Однако универсалии в гуманитарных науках несколько отличны от универсалий в естественных науках, что показано на классификации их на номотетические и идеографические.

На мой взгляд, как раз в естественных науках легче найти реальный объект который можно потрогать. Просто атом хотя бы еще можно сфотографировать, лист там, в микроском там посмотреть или в телескоп на худой конец и пальцом ткнуть: «о вирус, бактерия, ядрышко, галактика». В гуманитарных же даже просто понятия уже настолько абстрактны, что их не потрогать и не увидеть. Вспомнить хотя бы юридические лица, право, вопрос о реальности которых считается вполне научным у гуманитариев. Могу список литературы даже закинуть, объемы на эту тему достаточно большие начиная с классиков немецкой философии. А вокруг чего в сущности? Помоему тут просто знаний общей методологии не хватает и философии. Есть даже дипломные в Интернете «теории юридических лиц».
Иными словами проблема общих универсалий не тождественна проблеме абсолютных универсалий, таких атом, молекула и т.д.

[Baracuda]

...я бы Вам советовал подойти к задаче с иной стороны: а что именно в первой цитате формирует этологию, как науку -- наблюдение за поведением животных, или оно же, но именно в естественной среде обитания?

...насколько мне помнится, наиболее признаный этолог Конрад Лоренс создавал своим экспериментальным птичкам эксперименталную же среду обитания. Насколько это повлияло на его работу?

...по поводу генов жадности... хех, позабавило. Гены -- всего лишь предрасположенность, ограничение материала, но никак не формирующий аспект.

[adada]

Что там -- яйцо, механическую пчелу научились подсовывать, я прочел об этом у Резниковой.
"Пчела-робот сделана из латуни и покрыта тонким слоем воска. В длину она такая же как обычная пчела (13мм), но значительно толще. Это, однако, не смущает пчел-сборщиц, которые толпятся вокруг и наблюдают за движениями “танцовщицы”. Правда, модель должна быть выдержана до опыта в улье в течение 12 часов, чтобы пропитаться запахом семьи, иначе пчелы ее атакуют. Модель описывает “восьмерки” и при этом издает звуки, генерируемые синтезатором, и совершает виляющие, вибрационные и колебательные движения. Все компоненты танца регулируются с помощью компьютерной программы. Каждые 3 мин. компьютер вносит поправку в “танец” модели, с учетом изменившегося положения Солнца. Модель не реагирует на “выпрашивающие” действия окружающих ее пчел, но через каждые 10 полных “восьмерок” она выделяет из своей “головы” каплю ароматизированного сиропа."
Содеют механическую птичку, она прилетит и снесет механическое яичко прямо в гнездо...

[adada]

Когнитивное нынче вовсю богует! Когнитивные психология, этология... философия...
Как заметил однажды Саша Черный, правда по другому поводу:
"Проклятые вопросы, как дым от папиросы, растаяли во мгле. Пришла проблема пола, румяная Фефёла, и ржет навеселе!"

[adada]

Вначале я хотел после иронизма-ададизма "когнитивная философия" поставить тривиальную программную ухмылку. Но потом не выдержал и прикамстрюлил Сашу Черного, т.е. ее вербальный эквивалент...

[Mike Solo]

[Mike Solo]

По Плюснину.
Я же сам часто его цитировал. Да и в диске у меня вся библиотека и форум сайта этология, места не жалко, библиотека хорошая. И сам же указывал на синергетику как один из возможных подходов к поведению животных, и человека. Помните, центральное понятие иерархии у Плюснина выводится из синергетики? Синергетика сами знаете много где как обобщающий потенциал применяется. Так что главную мысль статьи Богатыревой я тоже увидел, и особого внимания она не привлекла, т.к. гораздо подробнее об этом у Плюснина.
Но если она главная то все остальное Вы извините не очень, и (или) я пока плохо понял. Ниже объясню почему. А позже разберусь детальнее.
У него же во всей его работе главный вопрос стоял относительно ценностей тоже (для меня пока не понятно как именно) из синергетики выведенных. И как то еще и с понятием иерархии увязанных. Мы уже начинали на эту тему говорить.

[Mike Solo]

Насчет атомов и т.д. Реализм утверждает, что общие понятия существуют реально. Т.е. что есть реально атом, протон, лист, ДНК и т.д. В смысле что есть такие закономерности объективной реальности как атом и т .д. В связи с этим из БЭС «Реализм научный – направление в современной западной философии науки, признающее существование объективной реальности и возможность ее истинного познания…». Т.е. есть атомы и т.д. как объективные закономерности (универсалии).
Номинализм же говорит что это суть 1) обозначения (имена) сгруппированных и обобщенных единичных событий 2) наши концепции существующие лишь в уме. Соответственно если все единично то объективные закономерности если они и есть то нам не доступны, и вопрос об их объективном существовании тогда просто снимается и выносится за рамки науки. Т.е. номинализм здесь волнует лишь то, что можно «увидеть и потрогать» т.к. только за событиями признается реальность. А все остальное наша выдумка. Атомы и галактики тут при том, что тут обобщать почти не надо их все видят и вопроса об их реальном существовании у обывателя или ученого не ориентированного в вопросах Неклассики – классики по словам Ю.М. Плюснина. Просто не возникает. Такой вопрос о реальности как раз возникает когда уже нельзя просто так потрогать и приходится обобщать. А где это происходит? где эксперименты уже плохо ставятся. Т.е. у пограничной к гуманитарной области, или в идеографии. Надесюь теперь понятно.
Вот и пара антонимов. Эти вопросы одинаково ставятся как в естественных так и в гуманитарных науках. Ставятся они не корректно просто. И хочу сразу заметить, что практика тут создания, преобразования и ликвидации ЮЛ ни причем. Эти вопросы решаются чисто позитивистски, т.е. чисто на основе нормы закона. А теории создания ЮЛ вышли чисто из философии классического периода и до сих пор преподаются на базе этой классики отсюда и все парадоксы.
Соответственно можно поставить и такой вопрос: объективно ли существуют, существуют ли вообще такие закономерности как ЮЛ и т.д. или если я опять далеко, то иерархия в этологии, таксон в биологии, есть такие закономерности или нет? Т.е. не обязательно спрашивать реальны они или нет, чаще спрашивают: «если такие закономерности вообще в принципе?» И это, согласитесь, часто становится предметом «научных» дискуссий. А ценности у Плюснина, чувствуете уже по другому зазвучали.
Когда нам в университете давали работу под названием «ЮЛ – фикция или реальность?» Я долго квалифицировал в чем суть. Оказалось просто в неправильной постановке вопроса. Но я тогда ничего не знал ни реализме, ни о номинализме, ни о классике и Не классике. Расписал просто без ссылок, как думаю, ну и оценили по шаблону. Сами представьте: преподавателю студен на вопрос отвечает: «неверная постановка вопроса, потому то и потому-то, тогда как нужно написать что вот реально например, потому как есть имя, устав, учр. Документы, обособленное имущество на праве собственности у ЮЛ, возможно выступлении от своего имени в суде, заключение договоров и на этих примерах обосновать просто ТУПОЙ ответ в сущности, из неправильной постановки вопроса. Ну это как в детстве «твои друзья знают что ты голубой? Отвечай ДА, НЕТ, НЕ ЗНАЮ». Ну все и полетели как в детстве сразу по заготовленным шаблонам. Уж извините, накопилось, у меня тоже срывы бывают , тем более что все касается нашей темы.
Такой резкой критики этих вопросов я не встречал за все 5 курсов. А вы говорите банально. Сейчас я понимаю, что тогда и ссылки бы не помогли. Вы понимаете какой бред. Здесь гуманитариев как бы волнует чисто практические вопросы но как бы еще и с философской стороны. А как только ты начинаешь касаться там номинализма и далее говорят Вы же о философии. Глубоко дышишь и снова начинаешь им объяснять что на практике таких вопросов вообще не возникает ни у кого в том числе ни у регистрационной службы ни у налоговой, что там интересуются не теориями ЮЛ, вопросами об их реальности, а чисто позитивистскими, все ли документы собраны четко перечисленные в конкретном законе, заверены ли там где нужно, имеется ли необходимая лицензия и т.д., то тут начинают хлопать глазами. И снова Вы же все о философии.

[Mike Solo]

[Mike Solo]

[Mike Solo]

[Mike Solo]

Ну вот это например будет проблемой для этологии. Эволюционное введение в психологию. Лекция 5
А.Р. Лурия:

[Mike Solo]

[Mike Solo]

Вот оно, нашел. Я уж начинал думать, что мне показалось про синергетику и ценности.

[moisha]

можно
но не нужно...
:-)

[Mike Solo]

[Mike Solo]

Т.е. иначе говоря, дело здесь не в буквальном значении термина «ценности». Здесь Плюснин выделяет этим термином определенные связи. Т.е. я не могу отделаться от мысли что Вы здесь скорее критикуете оттенок антропоцентризма. Но для меня это не вопрос принципиальный, можно и термин заменить, но связь систем в виде человеческого обществ и систем обществ животных теоретически необходимо здесь эксплицировать. Избран был способ подчеркнуть это и единством терминологии в понятии «ценности».
В чем проблема? Красиво у Плюснина:

[Mike Solo]

Ага, да был он у меня. Просто Ха Пэ недавно переустанавливал, а его у меня не было. Сейчас поставил.

Спасибо, в общих чертах ознакомился. Понятно. А в русском у Вас нет.
Простите, но это же скорее выжимание последнего из парадигмы этологии. Работа помоему на последних ее потенциях. Т.е. остается мой старый тезис, куда деть неизбежную и очевидную системность взаимодействия индивидов?
Как бы эти кирпичики этологии – это микро уровень который не позволят обобщать.
Что же получается: обобщая мы неизбежно, если будем дальновидными и будем учитывать методологическую стройность, должны ставить вопросы о номинализме и реализме (его аналоге Поппера эссенциализме). А затем было бы удобно все эксплицировать на классике и НЕ классике. Тем более что эта тема вообще относительно новая и ставиться повсеместно, на любых междисциплинарных стыках и не только.

[Mike Solo]

Короче, все что у Плюснина написано с учетом этого как мне показалось уже традиционного в этологии. Поэтому и особо добваить пока нечего.

[adada]

Попутная информация "акробатам" от психологии.

Есть неплохая альтернатива проге Adobe(Acrobat)Reader: FoxitReader
http://www.foxitsoftware.com/pdf/rd_intro.php
Легкий и быстрый вьюер (неархивированный -- 2,5Мб), правда имеет небольшой недостаток, но если вы его не заметите, можно считать, что его нет!

[Mike Solo]

Т.е. как ставить и решать проблемы социальности в парадигме этологии? не так ли надо ставить вопрос. Или тут методолгический замут получится? в который так пускаться не хочется?

[Mike Solo]

Спасибо помотрю. Там и сам смогу ощутить всю реальность этологическорй универсалии "порядок клевания", если конечно встряну.

[Mike Solo]

Все в основном по идеям Плюснина. На сайте этологии же его работы есть и Вы их читали. Неужели не слова даже у Плюснина не понятно? Я могу привести даже цитату с его аналогичным утверждением, что проблемы социальности остаются за рамками парадигмы этологии. Я Здесь я с ним согласен.