Оно

[alexv]

"Когда я говорю, что все мы, здоровые люди, живем вне нашего
разума, я не просто нанизываю бусы бессмысленных парадоксов.
Разум представляет собой для нас то же самое, что для
бессознательного представляет эго. Мы и есть бессознательное
нашего разума.
Только с удивительной позиции отчуждения мы воспринимаем
источник жизни, Фонтан Жизни, как некое Оно.
Разум, который мы не осознаем, осознает нас. Это мы живем вне
нашего разума.
Нас не беспокоит, что мы не знаем свой собственный внутренний
мир".

Р.Д.Лэнг "Трансцендентный опыт и его отношение к религии и психозам"

В этой цитате выражена, по моему мнению, чрезвычайно важная идея, которая, к сожалению, и по сей день находится в тени. Это – внутренний раскол и отчуждение человека от самого себя.
Психоанализ открыл европейскому человеку «царскую дорогу» к самому себе (я здесь имею ввиду не отдельно анализ сновидений, а в целом психоаналитическое учение), но даже сам психоанализ лишь частично осознает эту проблему отчуждения, продолжая создавать теоретические конструкты, представляющие психику расщепленной. По моему, лишь отдельные представители психоанализа понимают это. Особняком, конечно, возвышается Юнг. Нельзя не сказать и про достижения экзистенционализма. Ну и отдельный разговор – некоторые направления восточной философии (буддизм, даосизм, дзен).

Каково мнение участников форума о цитате Лэнга?

[R -g]

Действительно,то, как человек относится к самому себе, можно назвать отчуждением.На мой взгляд, это связано с тем, что мы познаем себя через окружающий мир. Здесь наше восприятие подстраивает нам ловушку - мы не видим мир таким целостным,таким, какой он есть( действительно, восточные мистики и некоторые психологи это понимают). Мы разделяем и категоризируем, а затем переносим имеющийся способ познания внешнего мира на внутренний мир (интериоризируем по Выготскому). И наш внутренний мир предстает в измененном ракурсе, раздробленным и неоднородным. Социальные отношения, с их ролями и нормами, закрепляют сложившиеся стереотипы мышления, и человек теряет свою уникальность.
Психологи и философы, религиозные течения и мистические школы предлагают разные пути, пути к истине. Юнг, Мэслоу,Гроф,Лири, Кастанеда - йога,буддизм,Телема -путей не сосчитать, но каждый путь - это путь к себе. Здесь существуети опасность пойти не по своему пути, но если прислушиваться к себе, то ошибиться невозможно. Он сам притянет тебя, если ты этого действительно захочешь.

[alexv]

В целом согласен с тобой, Григорий. Все эти проблемы можно описывать с разных точек зрения и с помощью разных понятий, но важно понимать суть дела.
Я бы еще подчеркнул то обстоятельство, что человек обычно переоценивает (мягко выражаясь) роль своего мышления и разума, пытаясь во всем опираться только на них. А мышление всегда строится только на оппозициях, разграничениях и ограничениях. Поэтому как обывательский образ Я, так и любые теоретические конструкты описывающие психику и построенные с помощью мышления и понятий неизбежно будут ограниченны и будут нести в себе искажения.
К сожалению, в психологии пока преобладают теории и подходы, раскалывающие человеческую психику на части, которые к тому же, как представляется их авторам, изначально противопоставлены и враждебны друг другу. Точнее сказать, эти теории фиксируют уже имеющийся раскол, но преподносят его как неизменную данность.
К еще большему сожалению, это можно сказать и в адрес большинства представителей психоанализа. А ведь именно психоанализ совершил гигантский прорыв в направлении самопознания, прорыв, с которым трудно сопоставить что-либо еще.
Поэтому у меня всегда вызывают очень большой отклик те точки зрения, которые преодолевают этот раскол и вообще иллюзорные представления о себе (Фрейд как-то сказал: «быть честным с самим собой – это лучше, что может сделать человек»)

А путь к себе действительно может быть только СВОЙ. Это очень остро чувствовали и выражали учителя дзен – «встретишь Будду – убей Будду».

[R -g]

Что же, и я не могу не согласиться с твоими суждениями. Для большинства людей единственным критерием для оценки реальности является субъективный опыт, построенный на логических операциях мышления. Всю ограниченность такого подхода блестяще показал Тимоти Лири ("Семь языков бога"). Но как можно объяснить человеку - что представляет собой "мистическое единство с миром", если он никогда не переживал ничего подобного?
Что же касается ограниченности современных подходов в психологии, то на мой взгляд, здесь особняком стоит трансперсональное направление. Признавая допустимость различных теорий для каждого конкретного случая, ТП избегает догматической ограниченности, удачно интегрируя в свою концепцию опыт различных направления исследования психики. Скажем, Гроф признает относительную справедливость теории Фрейда, но только для описания биографического уровня бессознательного.

[alexv]

Так если бы, Григорий, все дело было бы только в том, что люди просто не знают о "мистическом единстве с миром". Все было бы тогда, видимо, намного легче. На самом деле, я думаю, практически у каждого были переживания, когда в той или иной форме человек ощущал свое единство с миром и космосом, видел его удивительное многообразие и мог искренне удивляться ему, а сам хотел развиваться и совершенствоваться. Вероятно, они возникают еще в детстве. Во всяком случае, у меня в детстве были любопытные переживания (потом я узнал, что их называют экзистенциальными), во многом определившие мое дальнейшее развитие.
Проблема в каком-то колоссальном сопротивлении подобным переживаниям и мыслям. Впечатление такое, что они вдруг вспыхивают, но человек их почему-то пугается и начинает выстраивать всю свою жизнь так, чтобы избежать истинного знания о себе и о мире, избежать собственного развития (просто какая-то «выработка реакции» размером в человеческую жизнь). Помнится, у Ясперса есть похожие рассуждения о течении шизофрении у творческих людей. Есть также и гипотеза, что сознание, разум - это своего рода фильтр, ограждающий человека от целостного восприятия внешней и внутренней реальности, всего многообразия и сложности неподготовленный человек может и не перенести. Но все это, наверное, можно вынести в отдельную тему.

Процитировав ранее Лэнга, я хотел привлечь внимание к тому, что даже центральное и великое достижение Фрейда – открытие бессознательного, а также методов его исследования, нуждается в дальнейшем творческом осмыслении и разработке. ОНО (бессознательное) не должно восприниматься как некий подозрительный резервуар, наполненный «хаосом» и прилагающийся к эго, с которым большинство себя ошибочно отождествляют. Лэнг выразил эту идею в оригинальной форме, чем и привлек мое внимание.

Ну а трансперсональную психологию я, признаюсь, пока глубоко не изучал. К сожалению. Но собираюсь – ее представители привлекают широтой своего мышления.

[R -g]

В таком случае, рекомендую не затягивать! Для меня ТП стала настоящей отдушиной после нудного и ограниченого психоанализа. Первой книгой стала для меня "За пределами мозга" Станислава Грофа.
В ней он , не умаляя заслуги Фрейда в открытии бессознательного, показывает, насколько узка его теория, и какое многообразие феноменов включает в себя наша удивительная психика.

[Борисович]

[agny]

Шесть лет занимаюсь по системе, благодаря которой мне удалось "случайно" придти к некоторым позициям дзенбуддизма. Мой куратор, тренер по Ушу, последователь Шаолиньской школы, два года учился в Китае. В основе этого подхода максимальное доверие себе, что для нашей культуры несвойственно. В свое время работа С. Грофа послужила мне в своем роде путеводной звездой. А работы уважаемого К. Г. Юнга дали мне возможность сравнить, в частности, суть врзникающих у меня спонтанных символов, с симолами описанными в его статьях (например, символы индивидуации). Работы А. Менегетти привели меня к мысли, что возможно не болеть вообще, а если болеть, то уже хотя бы понимая, зачем мне это нужно! К. Г. Юнг, пришет о том, что западному человек хорошо бы придти к своей естественности, так как вернуться к собственной природе, он считает вряд ли невозиожным.
В процессе занятий у как-то возникли ощущения какие-то давно забытые. Я вначале не сразу поняла, что это за состояние. Потом вспомнила, это состояние юности.
Я не боюсь своего собственного мира, так как прекрасно знаю, что все, что вижу в состоянии активного воображения, это информация моего организма, необходима для "созревания" меня как личности. Психотерапию я сейчас вижу скорее как путь помощи людям в индивидуации, взрослении, созревании. Возможно именно на этом заканчивается Роджеровская терапия. А дальше, судя по Востоку, все только начинается. Разница в целях. Но в любом случаи эта дорога по-видимому к созиданию и творчеству. Так что от встречи со своим внутренним человеком до творческого развития личностив социуме. А здесь начинается самое сложное. Но это тема иного разговора: "Я и социум".

[Yura]

Все верно. Бессознательное не есть нечто чуждое нашей личности, но ее неотъемлемая часть. Можно вслед за Лэнгом, Юнгом и религиозными мистиками назвать его "источником жизни". Однако оно содержит в себе и огромной силы разрушительный заряд. Там монжо найти не только Бога, Самость, но и демонов, Тень. Это и наша подлинная сущность, и "всепоглощающее, засасывающее Ничто". Всем ясно, что наше бессознательное причастно ко всем войнам и убийствам, соверешенным за историю человечества. Не будем забывать и то, что именно оно поглощает шизофреников, отчаянно и безнадежно сопротивляющихся, леденеющих от ужаса при встрече с ним. Также если вы случаем встретите какие-нибудь записи black или death или doom металла, то еще раз ощутите всем своим существом, что значит попасть под абсолютную власть подсознания, разлагающего личность, превращающего ее в один сплошной хаос, горе, безысходность. Я совсем не фанат подобных записей.
Тем не менее, Лэнг прав, когда он пишет, что наша медицина, пытаясь "вылечить" "психбольных", и наша культура, видящая их таковыми, виновны в том, что они и вправду становятся больными. Вместо того, чтобы создать им благоприятные условия для самопознания, их активно пытаются вернуть в "нормальное" состояние, в состояние разобщенности с собой, в состояние жизни "на поверхности". Понятен их ужас, когда они понимают, что "больны неизлечимой болезнью", что они утрачивают "связь с реальностью". Кау психолог-религиовед предположу, что те, кого мы называем "шизофреники", мало чем отличались бы от тех, кто в средние века носил годое название "мистиков", "встретившихся с Тайной, Таинством", если бы попали в культуру последних. Нашу же культуру и медицину перестроить вряд ли возможно. Таких энтузиастов, как Лэнг, немного.
Вообще, нужна система, будь это Юнг или дзен, для того, чтобы сравнительно безопасно "идти к себе", заранее зная о тех испытаниях, которые тебя постигнут, и имея средства для того, чтобы с ними справиться.

[Yura]

Лэнг выступал против мистификаций и псведомистики. Но отрицать его положительное отношение к мистике религиозной, как и к религии вообще было бы нелепо. Равно как и очевидно сближение им (если не отождествление) опыта религиозного и психотического. В какого «Бога» он сам верил (в христианского, юнгианского и т.д.) значения не имеет. Сам я общался с психотиками («психбольными» их называю не я, такая лейба распространена в нашей культуре), но из своего общения такой вывод сделать не рискну, остается поверить Лэнгу. В заключение приведу несколько цитат из «Расколотого я», подтверждающих мои слова:
A) Мне кажется, что определенные трансцендентальные переживания являются первичными источниками всех религий. У некоторых людей с психозами бывают трансцендентальные переживания. Нередко до психоза у них подобных переживаний не было, и часто их не бывает впоследствии.
B) Фактически все религии и все экзистенциальные философии сошлись во мнении, что такое эгоическое переживание (наша обычная идентификация со своим эго – прим. Yury) есть первичная иллюзия, завеса, покрывало майи: сновидение, по Гераклиту и Лао-Цзы,- фундаментальная иллюзия всего буддизма, состояние сна, смерти, социально принимаемое безумие, утробное состояние, в которое нужно умереть, из которого нужно родиться. Внешнее, отлученное от какого-либо сияния внутреннего, находится во мраке. Мы живем в век тьмы. Состояние внешней тьмы есть состояние греха -то есть отчуждения, или отстранения, от внутреннего света. Некоторые действия ведут к еще большему отстранению; определенные другие помогают человеку не уноситься так далеко. Первые прежде назывались грешными.
C) Переживание может расцениваться как недействительно безумное или как действительно мистическое. Различить нелегко. В любом случае с социальной точки зрения эти оценки характеризуют такие формы поведения, которые рассматриваются в нашем обществе как отклонение от нормы.
D) Мне кажется, несомненно, что за последнюю тысячу лет в переживаниях человека произошли глубокие перемены... Есть все, чтобы предполагать, что человек переживал Бога... Очень похоже на
то, что многие люди в наше время не переживали Присутствие Бога или Присутствие Его отсутствия, но лишь отсутствие Его Присутствия... Источник сам по себе не иссяк, пламя все еще горит, река все еще течет, ключ все еще бьет, свет не померк. Но между нами и Нечто - покров более чем в пятнадцать метров железобетона. Deus absconditus («скрытый Бог»). Или скрылись мы.
Можно приводить и другие цитаты.

[agny]

Занимаясь в течении вот уже десяти лет вопросами, касающимися психологии религии. Работая с бывшими адептами сект, которые чаще всего уже побывали на лечение в психиатрических лечебницах, занимаясь также самостоятельно (я об этом писала), из практического опыта вижу, что порой возможна обратимость процессов расщепления личности, если это касается вопроса веры в определенную картину мира (например оккультно-мистическую). Один из примеров, чтобы не быть голословной. М. (39 лет) стаж пребывания в сектанской группе 3 года, в прошлом занятия оккультизмом, начала слышать "голоса магов, учителей" и т.д. При принятии и осознании иной картины мира (вначала, основанной на православии, затем на основе собственного восприятия, близкого скорее к атеизму, чем к иной религии) вот уже в течении 10,5 лет воспримает мир адекватно, работает (инженер), обострений не было, диагноз пересмотрен.
Второй пример, И. (33 года), стаж пребывания в секте псевдовосточного направления 12 лет, нервные параличи, страх, тревожные состояния, на момент обращения не работала. В течение двух лет, также благодаря изменению картины мира и большего доверия себе, восстановилась. Устроилась на работу. Мечтает о карьерном росте.
И пример из сферы бессознательного (2-ой случай). У И. длительное время возникал образ закрытой двери. Она его очень боялась, будучи увереной, что там "ад". Я предложила И. "открыть дверь и посмотреть, что там?" И согласилась. В процессе активного воображения она "открыла дверь и описала увиденное. "Там была комната, завешенная тяжелыми штороами, у стен стояли огромные сундуки, в котором находились тяжелые старинные индийский книги". После этого страх "ада" пропал. Изменилось отношение к себе.
Вот такие иллюстрации к нашей беседе.

[Yura]

Да-а, Михаил. Почитал ваше интервью. Ну вас и забросило, чёрти куда. Можно понять, каково вам «после дома-интерната было учиться на факультете психологии». Но в том-то все и дело. Попади вы в место «почище», у вас остались бы другие впечатления. Хотя, в любом случае, наши «психушки» и интернаты нельзя сравнить с западными. Бывал я в знаменитых Новинках, нашей главной республиканской лечебнице. Столичной лечебнице! Посещал кое-кого. Медсестры грубят пациентам, за людей их не считают. Рисполептом и пр. антипсихотиками там и не пахло. Конечно, какой тут к лешему психоанализ, гуманистическая психология!.. Система «психиатр-организм»: одни таблетки да электрошок, никаких терапевтических бесед. Врач мне так и сказал (не без гордости): «Психологов здесь у нас нет!» Дурак. Если бы у них были современные лекарства, не вызывающие столько побочных эффектов, если бы были психологи, выздоровление шло бы намного быстрее, больным было бы куда легче адаптироваться к жизни после выписки. Конечно, если сравнить это с вашим «индомом»… Но к черту «индома» - ориентироваться надо не на них, а на Запад. Не обвинять надо их в том, что они «хотят в белых перчатках, а не в сапогах и ватнике этот навоз разгребать», а из этого дерьма выбираться. И… надевать белые перчатки. Конечно, это все не про нас, не про нашу медицину, не про нашу ментальность. Чему удивляться, когда вся страна сплошной «индом»!
Говорите, не надо идеализировать шизофреников. Конечно, после такого дерьма вы на них никогда не посмотрите глазами того же Лэнга. Это понятно и естественно. Но не о том ли и идет речь? Когда их «запихивают» в подобные «заведения», они, действительно, выглядят, мягко говоря, нелепо. Какая уж тут «ценность психозов», «мистика»? Совершенно никаких. А если их поместить в совсем другие условия? СОВСЕМ? Если «психа» поместить не в тьмутараньскую районную больницу, а в западную лечебницу или в монастырь (намек на мистиков, впрочем их никуда не «помещали», они сами уходили). Совсем другой уход, совсем иное отношение. И ему жить будет куда легче, и вылечиться он сможет быстрее (или просто вылечиться).
Плоха как нездоровая идеализация, так и демифологизация. Жизнь ведь многогранна. Не слишком ли смелым было бы заявление о том, что вы познали в Куве ВСЮ правду жизни? Что все остальное только иллюзии, лицемерие? Что в человеке, кроме скотины, ничего больше нет? Что остальное – только «высокие материи»? И все же ваш опыт нельзя не ценить.

[Yura]

Вот-вот, опять. Опять наш опыт самый "правильный. Эти "белоперчаточники" ничего в психиатрии не смыслят. Это только мы познали всю правду про психические болезни. КУда им там, на Западе, буржуям и капиталюгам. Значит, не буду больше ссылаться на их опыт (на свой опыт общения с психотиками я почти не ссылался, так как он и правда невелик), если вы считает их выводы надуманными. Как говорится, "Ich bin das Kriterium der Wahrheit". Sie, Sie.
Что касается анализа. Ну, звиняйтэ. Психоанализ психоанализу рознь. Сейчас не только Лэнг берется за психотиков, но, ясное дело, не теми методами, которыми дядя Фрейд лечил неврозы. Те, действительно, подойдут только для невротиков. К тому же, видение человека экзистенциалистом Лэнгом сильно отличается от того же у Фрейда. Уже отсюда - неизбежная разница в походах.
Смотрел, конечно, МКБ-10. "Мистического безумия" там отродясь не было. Ни в 10, ни в 9 и т.д. Его ж психиатры составляли Енто ж чистый позитивизм. Какая мистика, упаси Бог! Однако считать позитивисткий подход адекватным для описания реальности - тоже иллюзия, и притом очень большая. Она возникла недавно (в подобных масштабах), причем как возникла, так и исчезнет. Я не против "объективной" науки, если только не считать ее объективной Но она уже не так претенциозна, как во времена Фрейда, скромной стала. Пора бы психиатрм влиться в эту тенденцию.
Desillusionn?... Будда вроде как тоже говорил о избавлении от иллюзий(и), но только его иллюзия и ваша - почти антагонисты. Но не будьмо на сон грядущий поминать Будду. Это ж все иллюзия. Майя
А вообще бухучет и правоведение - это куда объективней психиатрии и психологии. Настоящий отдых для мозгов, если вы не против рутины и не занимаетесь сугубо теоретическими и мировоззренческими вопросами. Там все куда определеннее и долговечнее, несмотря на постоянное размножение всевозможных законов и постановлений. Там тебе никаких полуправдивых гипотез, только будничный кайф от знакомого постоянства Неплохо

[Mike SS]

Стоит согласиться с Гудвином упоминающим общенаучный метод фиксации фактов. alexv бъет мимо цели критикуя терминологию Фрейда так как иного научного способа фиксировать выявленные Фрейдом факты не существует. Если некторые процессы требуют своего обозначения то термины избираются из рядом стоящих строгих дисциплин, в случае с Фрейдом, с физики (сила, вытеснение, сопротивление) химии (реактивное образование) медицины (влечение, инстинкт)
Соответсвующие процессы очевидны: принцип повтора значимого переживания, принцип судьбы по Фрейду.
Соответствующие факты также требуют своего обозначения: сезонные миграций рыб, птиц и др. животных, процесс регенерации как копирования заменяемого органа, сходство эмбриональных стадий развития с ускоренных повторением филогенеза.
Говоря про восточных мистиков и упоминая про не неизменность искомых психических процессов мы должны знать, что восточный закон кармы также и все-таки неизменен и он эквивалентен психоаналитическому стремлению к востановлению какого-либо прежнего состояния, которое под влиянием внешних препятствий живое существо принуждено было оставить, что и будет являться аналогом инстинкта смерти. Изестен также эквивалент Грофа - СКО - что также неизменно.
Говоря про физиков умиряющих в парадоксах корпускулярно-волнового дуализма, мы должны также знать, что принимая идею дуализма мы отвергаем общенаучный метод системности где любая принимаемая в науке теория должна соответствовать (непротиворечить) уже принятым, таким образом осуществляя возможность вывода одного (ой) знания (теории) из другого (ой) (теории).