Аборт

[Лия_]

хотя может чего-то я в этой жизни не понимаю

[Несси]

Однако, опыт запрета абортов ведь есть... Кажется, в 40-50-е годы аборты были запрещены, да и средств контрацепции тогда тоже вроде бы не было еще таких, как сейчас? Возможно, это и повысило рождаемость... Но сколько женщин делали тогда аборты тайно, не в нормальных условиях больницы, в результате - сколько их умерло, а сколько осталось калеками...

То есть, никакие запреты не помогут: если женщина для себя решит, что аборт - единственный выход, она все равно на него пойдет, даже с угрозой для жизни...

Я никогда в жизни абортов не делала (во времена моей молодости их делали без обезболивания, прошедшие через это расказывали просто страшные вещи, а я боль в принципе не переношу, мне как-то проще всегда было заранее подумать... впрочем, я случай нетипичный... по молодости очень правильная была... сначала замуж (исключительно по Любви), потом, разумеется, дети (типа, какая же семья - без детей? как это, от любимого - и не хотеть ребенка?)... а когда второго ребенка не хотела (по разным причинам, сначала - по экономическим... потом - отношения были не те, чтобы еще детей заводить... а потом уже возраст не тот) - то вполне естественным казалось предохраняться (не в лесу ведь глухом живем, аптеки и поликлиники есть всюду).

Так вот, я для себя лично никогда не считала аборт приемлемым.

Но я против того, чтобы вообще запрещать!

Пусть каждая женщина сама для себя решает, как ей распоряжаться своим телом, и готова ли она к тому, чтобы дать жизнь новому человеку.

Тут вот много говорили, что зародыш - уже живой, что он - уже личность...
Я не знаю, насколько это правда...

Но если это правда, то тем более... Уж лучше аборт, чем выпустить в мир чудовище... Представляете, сколько негатива принесет с собой в мир человек, изначально уверенный в том, что его появления не хотели, что его никто не любит, а все вокруг только ненавидят (ведь он еще до рождения будет воспринимать негативное состояние своей матери, ее горе, ее злобу,ее ненависть)...

ИМХО, ребенок обязательно должен рождаться только любимым!

[Лола]

Лия! Почему это женщина всегда боится беременности? Я, кстати, не о том. Я, например, знаю, что сейчас, может, и не безумно хочу забеременнеть, но я сплю с человеком, с которым я знаю, что в случае чего, мы , конечно же, родим. А бывает, что ты спишь с человеком, о котором знаешь, что если что (никакие противозачаточные средства не гарантируют 100%), то он смоется просто и скажет тебе, иди делай аборт. Для меня это очень важно - как отнесется мой любимый к моей беременности, если он скажет - прости, но я не готов, то я с таким ни секунды общаться не хочу! Интересно, Лия, а ты нормально отреагируешь на заявление любимого, близкого (потому как мне кажется, ежели спишь, то чел. уже близок) об аборте?

[Siidionix]

Несии!
Полностью согласен "... ребенок должен рождаться любимым!".

Что касется смущающего Тебя КРИТИНИЗМА типа: "зародыш уже личность", то это от религиозности и невежества.
Такие же вот "умники" говорят "энергия вещественна и передается от личности без посредства материи".

Когда я раскрываю перед их носом Школьный Учебник Физики и читаю: " Энергия, - улосная, отнасительная мера (и только мера, как метр, килограм, литр) для измерения степени акивности вещества", - они отвечают:
"в учебниках НЕ правильно написанно! Вот Святой Старец ... лучше ЭТО знает. Или одна дженщина-экстрасенс, напечатала в газете, что она лучше всех ученых понимает СУЩНОСЬ Энергии"...

С "личностью Зародыша", - тоже самое.
ОНИ лучше знают!
А между тем, определение личности дано давно и ТОЧНО: "Личность это живая или кибернетическая система, обладающая самосознанием в достаточной мере, что бы уметь выделять себя из окружающего мира, и обладать способностью ориентироваться в этом мире, планировать свои поступки и прогнозировать их результат..."

Таким образом, - в какой степени Зародыш ОТЛИЧАЕТ себя от Живота матери,Ориентируется в ее утробе, планирует собственное поведение и прогнозирует результат?
Если только на уровне мышечных сокращений (уровень лягушки) - то ... Судите сами...

[DOCTOR]

Сидионикс, ты болван!

Самосознание, как давным-давно известно, возникает довольно поздно в онтогенетическом развитии. Уже рожденные человеки довольно долго не способны к различению Я и Внешнего Мира. Про комплекс оживления чёнь-ть слыхал? Про кризис трех-летнего возраста?

Невесть откуда взятое и вырванное из полемического контекста "ТОЧНОЕ" определение личности засунь себе в жопу! Дебил...

Ежли ты не въехал в тему, сиди себе, соси сам у себя...

Тьфу на тебя! Имхо, Сидионикс переводится с латыни как "сбежавший из дурдома"

[Лия_]

Лола, извини меня, я тебя с кем-то препутала!!!

Насчет того, что некотороым все не так, тут извини, мы друг друга не поймем. Тупо плодиться и размножаться, и висеть на шее у престарелой матери и жить на ее малюсенькую пенсию и знать, что она там в переходе метро нам на жизнь милостыню собирает- этого я никогда не смогу сделать, уж извини, хотя кто знает, может мы будем жить и хорошо и весело...

Хотя опять же я просто примериваю эту ситуацию на себя.

В данном случае хочу сделать малюсенький намек, на то, что многие не знают, что такое нищета, что такое расти в семье, где ты обуза, что такое, когда на обед есть чего пожрать, а на ужин уже нет.

Хотя я , например, тоже не знаю. Просто видела со стороны. Я никогда не голодала.

С этой девушкой я училась в одной школе и мы даже не были подругами.
Но я помню и запомню наверное на всю жизнь, как она коржики и булку от школьного завтрака собирала в пакетик и уносила домой.

Когда с малых лет думашь, как прокормить не только себя, но и свою семью...Еще раз говорю - о себе она в данном случае и не думала.
на даже может и вообще не думала - оправдано или нет. И особо не рассуждала. Она просто понимала, что н-ное количество времени не сможет работать, ее уволят, и дома будет нечего жрать.

Так что извини, в данном случае действительно было все не так...

Я предлагаю конкретную ситуацию причем из жизни.
В данном случае я считаю девушку не только не виноватой, но и правой.

[Лола]

Лия! А, прости меня, подумать о беременности заранее нельзя было? Тем более, что уже второй раз. Конечно, контрацептивы не защищают на 100%, но если ими пользоваться, то я думаю, что уж два раза вряд ли залетишь. Второй момент - выбор партнера, он, видимо, свиньей оказался? Но ведь она такую свинью выбрала! Наверное, в письменном виде это звучит слишком грубо, я не хочу осуждать эту девушку. Я просто говорю, что она ТОЖЕ причастна ко всему этому - понятно, детство трудное и пр., у меня тоже не самое легкое было. Но то, что у нее с детства жизнь была не сладкая, в чем, видимо, родители виноваты, не снимает ответственности с ЕЕ жизни. Два аборта - это уж слишком, выбор того, кто ее с беременностью бросил тоже ее выбор.

[Лия_]

Еще раз призываю не говорить о "пораньше думать" Я уже говорила, что дело не в глупости и история, еще раз повторюсь, очень некрасивая.
Не важно как девушка забеременела(конкретно в этой теме) важно что ей делать и оправдан ли в каких-то ситуациях аборт.


ее родители ни в чем не виноваты, кроме того, что были бедны.

Насчет красивого слова "ответственность" - девушка была ответственна не только за себя и своего будущего ребенка, но и за свою мать, сестру и племянника.

Именно это я имею в виду, я не говорю - жалей

в данном случае - вилка .
Чем-то надо пожертвовать.

Ребенка этого она не хотела, не знаю, чтог

Очевидны попытки найти виноватого.
А я склоняюсь к совсем другому взгляду на данный вопрос, не всегда надо искать виноватого.

[Лия_]

Еще раз призываю не говорить о "пораньше думать" Я уже говорила, что дело не в глупости и история, еще раз повторюсь, очень некрасивая.
Не важно как девушка забеременела(конкретно в этой теме) важно что ей делать и оправдан ли в каких-то ситуациях аборт.


ее родители ни в чем не виноваты, кроме того, что были бедны.

Насчет красивого слова "ответственность" - девушка была ответственна не только за себя и своего будущего ребенка, но и за свою мать, сестру и племянника.

Именно это я имею в виду, я не говорю - жалей

в данном случае - вилка .
Чем-то надо пожертвовать.

Ребенка этого она не хотела, не знаю, чтог

Очевидны попытки найти виноватого.
А я склоняюсь к совсем другому взгляду на данный вопрос, не всегда надо искать виноватого.

[Лия_]

Еще раз призываю не говорить о "пораньше думать" Я уже говорила, что дело не в глупости и история, еще раз повторюсь, очень некрасивая.
Не важно как девушка забеременела(конкретно в этой теме) важно что ей делать и оправдан ли в каких-то ситуациях аборт.


ее родители ни в чем не виноваты, кроме того, что были бедны.

Насчет красивого слова "ответственность" - девушка была ответственна не только за себя и своего будущего ребенка, но и за свою мать, сестру и племянника.

Именно это я имею в виду, я не говорю - жалей

в данном случае - вилка .
Чем-то надо пожертвовать.

Ребенка этого она не хотела, не знаю, чтог

Очевидны попытки найти виноватого.
А я склоняюсь к совсем другому взгляду на данный вопрос, не всегда надо искать виноватого.

[Лия_]

Еще раз призываю не говорить о "пораньше думать" Я уже говорила, что дело не в глупости и история, еще раз повторюсь, очень некрасивая.
Не важно как девушка забеременела(конкретно в этой теме) важно что ей делать и оправдан ли в каких-то ситуациях аборт.


ее родители ни в чем не виноваты, кроме того, что были бедны.

Насчет красивого слова "ответственность" - девушка была ответственна не только за себя и своего будущего ребенка, но и за свою мать, сестру и племянника.

Именно это я имею в виду, я не говорю - жалей

в данном случае - вилка .
Чем-то надо пожертвовать.

Ребенка этого она не хотела, не знаю, чтог

Очевидны попытки найти виноватого.
А я склоняюсь к совсем другому взгляду на данный вопрос, не всегда надо искать виноватого.

[Лия_]

Еще раз призываю не говорить о "пораньше думать" Я уже говорила, что дело не в глупости и история, еще раз повторюсь, очень некрасивая.
Не важно как девушка забеременела(конкретно в этой теме) важно что ей делать и оправдан ли в каких-то ситуациях аборт.


ее родители ни в чем не виноваты, кроме того, что были бедны.

Насчет красивого слова "ответственность" - девушка была ответственна не только за себя и своего будущего ребенка, но и за свою мать, сестру и племянника.

Именно это я имею в виду, я не говорю - жалей

в данном случае - вилка .
Чем-то надо пожертвовать.

Ребенка этого она не хотела, не знаю, чтог

Очевидны попытки найти виноватого.
А я склоняюсь к совсем другому взгляду на данный вопрос, не всегда надо искать виноватого.

[Лия_]

Еще раз призываю не говорить о "пораньше думать" Я уже говорила, что дело не в глупости и история, еще раз повторюсь, очень некрасивая.
Не важно как девушка забеременела(конкретно в этой теме) важно что ей делать и оправдан ли в каких-то ситуациях аборт.

ее родители ни в чем не виноваты, кроме того, что были бедны.

Насчет красивого слова "ответственность" - девушка была ответственна не только за себя и своего будущего ребенка, но и за свою мать, сестру и племянника.

Именно это я имею в виду, я не говорю - жалейте ее потому, что она такая несчастная.


в данном случае - вилка .
Чем-то надо пожертвовать.

либо рожать ребенка, наплевав на мать, сестру и племянника, которые на ее горбу. (она - единственный источник денег в семье плюс малюсенькая пенсия матери)
либо не рожать

Хотя, ребенка этого она не хотела, не знаю, что бы она сделала , если бы хотела, может и родила бы.

Очевидны попытки найти виноватого.
А я склоняюсь к совсем другому взгляду на данный вопрос, не всегда надо искать виноватого.

А то можно конечно и врача обвинять...

[С]

Лия, солнышко! Да не горячитесь Вы так! Никто здесь не собирается запрещать аборты и закидывать камнями Вашу подругу.
Если Вы формулируете вопрос "оправдан ли в каких-то ситуациях аборт" - то на него невозможно ответить отрицательно. Никто, будучи в своем уме, не скажет однозначного нет. Оправдан (для неё и для Вас и для многих) и законен (для Sidionixa и для государства).
Но! Для христианина (например) такой поступок не перестанет быть грехом, как вы его не крутите. Это её крест.
И для большей части любого здорового общества этот поступок не станет моральным, как вы его не оправдывайте.
И здесь я поддерживаю Лолу. Она вам пытается сказать, не "раньше надо было думать" а "думать надо - вообще". Например при выборе партнера. Так устроена мораль. Она бывает беспощадной и не прощает ошибок. И правильно Siidionix её (Мораль) "пинает". Трудно совершив ошибку, остатся чистеньким. Может не всегда и нужно пытаться.
А врачей обвинять не надо. Я знаю некоторых, кто отмаливают грехи своей профессии с искренним раскаянием. Девиц они прощают, а вот себя ...

[ 16 Января 2003: Сообщение отредактировано: Фоmа ]

[Лола]

Лия! Я вообще еще не рожала и аборты не делала!
И я согласна с Несси, что запрещать ничего не надо. Просто не надо относится к аборту как к ерунде, ну типа как зуб вырвать. Когда роды могут повлечь за собой смерть матери, тыды я за аборт. Но опять-таки это крайние случаи. Не думаю, что 90% абортов - это именно такие случаи. У нас еще с советских времен пофигистиче6ское отношение к человеку. Ужасные данные тут узнала, кстати из той же серии, - только каждая десятая мать забирает домой ребенка-дауна. А иностранцы многих наших больных детей усыновляют.
Насчет того, что мать будет проклинать своего нежеланного ребенка - если она такая, то она и без ребенка кого-нибудь обвинять и проклинать будет. Сами же знаете, некоторые и с тремя детьми мужа любимого находят, а некоторые не могут никого найти казалось бы со всеми условиями для этого. Не в этом дело! У меня есть знакомые, которые долгое время жили с 4 детьми и догом в однокомнатной квартире в Бутово и ничего - хорошо жили. А некоторым все не так!

[Монах]

Дорогая Лия, не надо передергивать. Никто не призывает к аскетизму и обету безбрачия. Это смешно. Любой из нас делает ошибки. Но почему для сэкса ОНА уже большая, а для отвественности за новую жизнь- маленькая и несчастная. Я делал ошибки и много делал. НО Я ЗА НИХ ОТВЕЧАЛ и не давил на жалость.Лечче всего выглядеть приличным, проливая крокодильи слезы над добычей.
Карма- это причинно-следственная связь наших поступков. Если бросаешь бумеранг- не надо удивляться и жаловаться когда он врежет по лбу...

[Монах]

Дзенский учитель Хакуин слыл среди соседей человеком, живущим беспорочной жизнью. Рядом с ним жила красивая девушка, родители которой владели продуктовой лавкой. Внезапно родители обнаружили, что у нее должен появиться ребенок. Они были в ярости. Девушка отказалась назвать отца ребенка, но после долгих настояний назвала Хакуина. В большом гневе родители пришли к учителю.
"Так ли это?"- вот было все, что он сказал.
После того, как ребенок родился, его принесли к Хакуину, К этому времени он потерял всякое уважение окружающих, что совсем не волновало его. Он окружил ребенка заботой и теплом, брал у соседей молоко для ребенка и все, в чем тот нуждался.
Через год девушка-мать все же не выдержала и сказала родителям правду: что отцом ребенка был молодой человек, работавший на рыбном рынке.
Отец и мать девушки сразу пошли к Хакуину, просили у него прощения, долго извинялись перед ним и просили вернуть ребенка.
Хакуин охотно простил их. Отдавая ребенка, он сказал лишь:"Так ли это?"

[DOCTOR]

Фома: Очень поддерживаю твой акцент на том, что даже самое Лучшее из возможных решений живой совестью расценивается как Греховное...

Блин, так много образованных и умных челов такой простой фишки не просекают...

Имхо, хорошо сказал!

[Лия_]

Фома, очень разумные слова, соглашусь.
Чистеньким в такой ситуации уйти невозможно. Особенно с христианской точки зрения.
"Прости мне прегрешения мои я же словом, я же делом, я же ведением и неведением"(см. Божественная литургия)
С христианской точки зрения ты совершаешь грех, даже совершая поступок с твоей точки зрения , блин, как Доктор сказал, "наилучший". Прегрешение по неведению или вынужденное прегрешение - это не дает тебе никакой скидки.
Так, что, как сказал Монах, скидки не будет, в этом он прав, наверное.

А я просто комментирую мнение, что если девушка забеременела, то ей В ЛЮБОМ СЛУЧАЕ НАДО РОЖАТЬ.
Бывают ситуации, когда приходится брать грех на душу...Ради себя или ради своих ближних

Хотя в общем - то "дал бог роток, даст и кусок", конечно большинство абортов совершается из трусости...

Монах, отвечать мы все будем, кто спорит.
Но Фома верно сказал, бывают ситуации, когда не возможно остаться с чистой кармой, как бы ты не поступил.
Есть ответственность за малую жизнь, есть ответственность за престарелых родителей, есть еще очень много кого, за кого ты ответственнен.
Иногда приходится выбирать.


Насчет ошибок , что якобы Вы за все отвечали, позвольте не поверить.
Вряд ли вы ответили за все свои ошибки, вряд ли...
О многих вы может и не подозреваете.

[Siidionix]

To DOCTOR.
Еще раз БЛАГАДАРЮ Вас за проявление несдержаности и выраженя в ненормативной лексике!
По скольку согласно моего жизненного опыта и воспитания, - такое поведение апонента СВИДЕТЕЛЬСТВУЕТ исключительно в МОЮ пользу!

Спасибо Вам за моральную поддержку!

[DOCTOR]

Вот же блин ни фига себе...

Сидионикс, хорошо, что ты не отмолчался на мой наезд на тебя... Я перечитал - и сам от своей дебильности офонарел...

ты совершенно прав, я на тебя (по тупости и невнимательности непростительной моей) направил тот зарад неприязни, который в данном случае был адресован именно тем, кому ты возражаешь...

Так что благодарность твою принимаю. равно как и снисходительность твою к моему глюку позорному...
Это насчет личности зародыша.

А вот касательно приведенного тобой "Определения" личности - не каюсь и продолжаю утверждать, что определение - отстойное! В нем отсутствует ГЛАВНОЕ: что Личность есть Субъект ОТНОШЕНИЙ с тем, что есть ВНЕ этой личности - другие люди, жратва, социум, природа, космос... В приведённом тобой "определении" сделан хороший акцент на самосознании, НО - лишь на интровертированном самосознании, в пределе - аутичном!

А ведь ты, если мне память не изменяет, пытался напомнить народу в теме про смысл жизни, что подлинное самопознание экстравертивно, оно требует ВЫХОДА за свои пределы, обнаружение своего места в системе более высокого уровня...

Ведь постижение смысла жизни ТРАНСЦЕНДЕНТНО (выводит за Пределы) той жизни, о смысле которой мы говорим...



Кстати, тебе не надоело издеваться над орфографией русского языка???Имхо, лучше уж материться через слово, чем

[Underboat]

2 Лола&Лия - Здесь Я поддержу позицию Лии. Лола, скажите неужели Вам постоянно попадаются идеальные партнеры??? Как наглядный пример: многие (и Я в том числе) курят, а ведь все знают, что это может закончиться раком легких и прочей неприятной бурдой, а ведь секс это наркозависимость прописанная на генетическом уровне!
2 Sidionix& все,все,все - ладно - на хер мораль, хотелось бы услышать Ваше мнение, почему наше законадательство считает правомерным аборт, и карает за убийство новорожденного???

[Лола]

"2 Лола&Лия - Здесь Я поддержу позицию Лии. Лола, скажите неужели Вам постоянно попадаются идеальные партнеры???"
Нет, не постоянно. Но их "положительность" и мое видение их связано с моим психологическим состоянием. Могу даже сказать, что раньше, например, мне совсем какие-то фиговые партнеры попадались (причина - папашино внушение, что я мало чего из себя представляю), после того, как я стала как-то менять эти свои внутренние установки (насчет того, что я плохая грубо говоря) и партнеры стали лучше попадаться, а ежели я и знакомилась с какими-то не очень, то я это видела и отношения наши завершала. Не подумайте, у меня и сейчас много проблем..... Я к тому, что в выборе партнера виновата эта девушка. И "не судите, да не судимы будете", но не надо говорить, что это все вот так случайно. И собственно не уважать себя очень большой грех......
Я же говорю, ведь сотни примеров, когда с одними людьми обращаются хорошо (мужья, дети, сотрудники и пр.), а с другими почему-то плохо. Разве это случайность???????
Так вот я к тому, что эта беда и болезнь, которую лечить в себе надо, но, конечно, не самобичеванием, а, наоборот, любовью к себе.