Гнев — это чувство, которое я плохо понимаю.

[DOCTOR]

Белка!!!!!!!!!
Имхо, ты молодец, что Гену услышала и теперь чуть больше чувствуешь свою СИЛУ!!!

Не останавливайся на этом, аккуратно и постепенно осваивай все остальные свои естественные права.

Рад, что у тебя так быстро получился очень существенный шаг! Не бойся возможных откатов назад, гни свою линию!

[DOCTOR]

Мидви: ты так странно говоришь "НЕПРАВИЛЬНО можно ВЫРАЖАТЬ свои чувства, но сами чувства НЕПРАВИЛЬНЫМИ быть не могут - они просто есть. Пока мы не признаем свои чувства такими ,какие они есть - вне категорий черное-белое и правильное-неправильное, мы не сможем конструктивно проработать имеющиеся трудности"

Ну услышь же меня, что подлинное ПРИНЯТИЕ своих чувств означает в том числе и Оценку этих своих чувств!!! Чувства не "просто есть"... Они еще бывают адекватными или нет: по направленности, по интенсивности, по многим еще параметрам... Или ты действительно не в курсе того, как работают ЗАЩИТНЫЕ МЕХАНИЗМЫ??? Это ж азы, блин...

Или, по-твоему, чувства человека с клаустрофобией, например, "просто есть", как ты говоришь??? Да, клаустрофобия - диагноз. Да, в случае клаустрофобии мы уверены, что человек НАПРАСНО, НЕПРАВИЛЬНО боится замкнутых пространств...

Гена своей искренностью показал Белке, что она НАПРАСНО боялась конфронтации с козлом! Что её СТРАХ был неадекватен, ненормален!!! Слава богу, Белка преодолела НЕНОРМАЛЬНЫЙ страх и не впала в НЕНОРМАЛЬНЫЙ гнев...

Мидви: чесслово, не понимаю, почему ты держишься за ошибочный тезис, что всякое чувство нормально... "Эмоциональные расстройства" - это не только про ВЫРАЖЕНИЕ, это и про ЧУВСТВОВАНИЕ...

Опомнись...

[Booo]

Док, ни в одном описании эмоциональных расстройств всех видов ты не найдешь слова "неправильный". Неадекватный, неуместный - но не неправильный. По сути мы с тобой об одном и том же, так что тут и говорить не о чем,
я о терминах.
Если мы признаем допустимость шкалы правильный-неправильный по отношению к эмоциям, то мы признаем, что бывают моменты, когда это НАДО чувствовать, а то НЕ НАДО. То есть появляется предписательность в отношении чувств - это я считаю недопустимым. Отсюда недалеко до позиции -человек ДОЛЖЕН чувствовать..глубокое удовлетворение и т.п.
Речь не идет о патологии, а о нормальных человеческих чувствах.
И принять чувство - это значит принять его БЕЗОЦЕНОЧНО. Да, часто невольно мы оцениваем наши чувства - но лишь тогда, когда нам вдолбили - не плачь, мешаешь. Не кричи, это грубо. ..Недавно вон показывали фильм "Сережа" - можно ли ругать ребенка за то, что он назвал дурака дураком. Можно ли считать неправильным гнев по отношению к человеку, который не дает жить, мешает спать и всячески достает? И так далее. Даже гнев по отношению к близкому, к ребенку - тоже не на пустом месте возникает. Агрессия в отношениях двух разных людей время от времени возникает просто потому, что это разные люди, и противоречия неизбежны. Разве это можно назвать неправильным? Пока мы не признаем естественность этой агрессии, мы не найдем механизмов ее укрощения и запуска ее энергии на мирные цели.А если мы будем считать ее плохой, неправильной - по логике "я злюсь, значит, я делаю плохо" - мы же кроме чувства вины, думать ни о чем не сможем.Это чувство мне не нравится, мне от него плохо - вот это другое дело.
До тех пор, пока мы ОЦЕНИВАЕМ эмоции, делим их на те, которые можно испытывать и которые нельзя, мы не сможем научиться ими управлять, их регулировать, трансформировать. Ведь это как бы инструменты. Если мы считаем молоток хорошим, а пасатижи плохими, то молотком мы работать сможем, а пасатижами - ну никак. Ну как же можно работать плохими пасатижами - только плохо, верно?

[DOCTOR]

Мидви: ох же трудно с тобой, блин

Давай повторюсь по пунктам.

1 - я говорю о патологии эмоций не только у психически больных, но и о "психопатологии обыденной жизни"(С), прости... То бишь, о НЕПРАВИЛЬНЫХ чувствах у НОРМАЛЬНЫХ людей.

2 - о "правильности-неправильности" банальное:

Здравствуйте, уважаемые участники Форума. Сегодня опять на работе начальник на меня наорал и оскорбил несправедливо. Я проглотил... Прихожу вечером домой... У сына в дневнике двойка и замечание по поведению... Я, начитавшись Мидви на форуме, БЕЗОЦЕНОЧНО ПРИНИМАЮ волну гнева на сына... Отвешиваю ему оплеуху!
Перехожу, довольный принятием своих чувств, на кухню, где жена, слыша плач нашего ребенка, робко предлагает мне тарелку борща... Искренне, не опасаясь "предписательности в отношении чувств", говорю ей, какая она скверная мать, раз сын такой урод... Борщ никакой радости, как ни странно, не доставляет - и я, БЕЗОЦЕНОЧНО (по совету Мидви) ПРИНИМАЯ свой гнев, швыряю тарелку в рожу этой гадине, котая всю жизнь мне отравила своими сраными борщами... Потому что она, сволочь, не способна оценить меня по достоинству!!! Целый день непонятно чем занимается, пока я корячусь, зарабатывая деньги для неё и её ублюдка...

3 - видя, как она плачет в углу, даже не пытаясь убрать с некогда красивого лица прокрашенную свёклой капусту из моей тарелки борща, на секунду обуреваюсь сомнениями относительно правильности (адекватности) выплеснутых мною чувств... Захожу в интернет на Форум психологов... Читаю Мидви:

Вот же Мидви, СПАСИБО Вам!
Особенно мне нравится вот это: "Можно ли считать неправильным гнев по отношению к человеку, который не дает жить, мешает спать и всячески достает? И так далее. Даже гнев по отношению к близкому, к ребенку - тоже не на пустом месте возникает. Агрессия в отношениях двух разных людей время от времени возникает просто потому, что это разные люди, и противоречия неизбежны. Разве это можно назвать неправильным?"

Вот же, думаю, какая Мидви молодец! Как она людей понимает! Ведь мой гнев реально не на пустом месте! Ведь в дневнике же у сына... И борщ-то реально невкусный!

Про молоток Мидви замечательно сказала! Молоток, которым я стучу по башке сыну - ХОРОШИЙ!!! И я буду с удовольствием его ***.

Да и пассатижи, которыми я зажимаю жену, давно пора реабилитировать...


И мой страх перед начальником - тоже не должен оцениваться как "правильный-неправильный", спасибо Мидви!

Витька друган говорит про моего шефа - чё ты его боишься! плюнь ему в рожу и перейди на другую работу!

А я, благодаря Мидви с форума, БЕЗОЦЕНОЧНО ПРИНИМАЮ свой страх и вытекающую из него покорность...

На работе безоценочно пресмыкаюсь, дома безоценочно оттягиваюсь...

СПАСИБО, Мидви!

[Booo]

Док, отделим мухи от котлет.

Цитата:

---

Автор - DOCTOR:
Сегодня опять на работе начальник на меня наорал и оскорбил несправедливо. Я проглотил... Прихожу вечером домой... У сына в дневнике двойка и замечание по поведению... Я, начитавшись Мидви на форуме, БЕЗОЦЕНОЧНО ПРИНИМАЮ волну гнева на сына... Отвешиваю ему оплеуху!

---

Все уж примеры не цитирую - сходны. Док, тут две большие разницы. Я,безоценочно принимая свой гнев, вовсе необязательно буду сыну оплеуху давать. Ведь это уже ВЫРАЖЕНИЕ гнева, а не сам гнев. И это не искреннее выражение - гнев у меня на начальника, бью я сына, причем последнему вряд ли в этой ситуации сообщается, что он не виноват.
Да, я прихожу с работы, я в гневе, все кипит. Я если я реально оцениваю ситуацию, принимаю мой гнев таким, какой он есть, признаю его - я смогу сообразить, как себя вести, чтобы не навредить окружающим - ведь это МОЙ гнев. А инциденты с оплеухами и супом в рожу обычно проиходят именно тогда, когда человек уверен, что гнев показывать нельзя - ибо гневаться плохо, и всеми силами его скрывает. Начав с того, что ПРОГЛОТИЛ это дело в кабинете у начальника, продолжив тем, что не поделился с семьей. Потому что думает, что гневаться - НИЗЗЯ!!!, а гнев все равно есть, как бы он от него не отворачивался, и прорывается все равно - в такой уродливой форме, описанной Доктором, не скрою, в хорошем литературном стиле.
А можно было бы и начальнику сообщить - не нужно, мол, на меня орать, мы на работе и будьте любезны разговаривать со мной профессионально. И с коллегами поделиться, которым доверяешь -вот, мол, наш-то гад наорал на меня, до сих пор успокоиться не могу,все кипит, так и дал бы ему, блин. И жене можно было бы сказать - да ну, день такой, еще и с шефом поцапался, короче, если я че не так ляпну...ты уж прости...
Да если он уже свой гнев признал, принял таким какой он есть, выговорился - борщ останется в тарелке, и лицо подростка сохранит положенную по возрасту свежесть. А если оценивать -то ведь нельзя гневаться, нельзя - хошь не хошь, придется борщом бросаться.
А пример интуитивно ты выбрал в самую точку - проблемы с выражением гнева чаще всего возникают именно тогда, когда человек не привык открыто выражать свои мысли и чувства, не умеет - так уж сложилось - делать это адекватно. Или в детстве разъяснили - это можно чувствовать, а это нельзя ("как ты можешь сердиться на маму (папу)?!")И тогда - сначала проглотил обиду, а потом борщ широким веером по кухне и дорогим лицам.

[<Гена-простофиля>]

Здравствуйте всем, я вернулся!
Доктор-говорун. По-моему, твоя проблема полностью совпадает с проблемой Белки. То есть гнев это чувство, которое ты не понимаешь (не принимаешь). Повторюсь, согласен с Midvy, что неправильных чувств не бывает. Бывают запущенные ситуации. Пример, который ты привел, про начальника жену и сына, есть просто запущенная ситуация, точно так же как у Белки с соседом. Белка просто рассказала только про соседа, и не слова не сказала, про то как отношения с соседом влияли на отношения с другими людьми.
Принять свое чувство, означает не споткнуться и не завязнуть на ситуации в которой оно, чувство, было НЕПРАВИЛЬНО выражено. Midvy опять права. От начальника глотаем, целый день давимся, приходим домой и начинаем блевать. Извините за выражение. Твоя жена, возможно, когда ты на работу уйдешь, твоему сыну тоже головомойку устроит. Так как она, может быть, тоже думает, что гнев к тебе за твое поведение в стрессовой ситуации есть чувство неправильное. А ребенок, гад, этого не понимает, и двойки получает в школе по поведению. И сотворил-то в школе он, наверное, только то, что позволил себе неправильное поведение, потому, что было интересно, не там где надоть, а там где не надоть. И если будешь продолжать в том же духе Док, то двойка по поведению для твоего малого будет совсем не страшна. А страшен ему будешь ты. Твой малой еще не знает, что бывают "НЕПРАВИЛЬНЫЕ" чувства и чувствует все подряд - без разбору. Зато он уже очень хорошо знает, что может сделать папаша, когда сынуля принесет двойку по поведению. И, если он у тебя не трус, будешь ты иметь вместо сына Белкиного 2-х метрового соседа, а если трус будешь иметь Белку.

Короче, выбираться надо из ситуации, когда у тебя есть НЕПРАВИЛЬНЫЕ чувства, а не запрещать себе чувствовать эти самые НЕПРАВИЛЬНЫЕ чувства. Занялся бы ты, Доктор, Айкидо и Киокушином. Только одновременно. Тебе бы помогло, как контрастный душ.

[<Гена>]

"Я вчера вечером ходила к ним - поговорили...
Парень не хотел сначала дверь открывать,но все же открыл,а потом,сказав "вызывайТЕ (уже приятно!) полицию!" ушел со словами мамаше "закрой дверь!",но она кажется меня правильно поняла,извинялась,обещала с ним говорить еще и еще...
У меня потом почему-то так БЕШЕННО сердце колотилось!
Но зато я так крепко спала эту ночь..."

Не заню как Вас мамаша поняла, правильно или нет - не видел. Знаю, только что Вам до этого дела быть не должно. Главное, что Вы, услышали приставку ТЕ (вызывайТЕ) и спали спокойно. А сердце у Вас билось бешенно, потому, что Вы, впервые за столько времени, не дали себя в обиду, не предали себя, защитили таки свой сон!!!!!!!! Молодчина!!!

И, мне почему-то кажеться, что колтилось Ваше сердце хоть и бешенно, но приятно. Радостно. Торжествующе-напугано. По-крайней мере так бывает у меня в подобных ситуациях. Это и есть чувство здорового удовлетворенного гнева, который вдруг выпустили наружу. Причем выпустили не так, как Доктор в своем примере, а нормально, адекватно ситуации.
И спали вы в эту ночь так крепко не только потому, что "ублюдок" музон не врубал, а еще и благодаря, что сердце так бешенно колотилось.

[<Гена>]

Ой, перечитал, что написал .
Поправочка Хи-Хи. "а если трус будешь иметь Белку".
Очень надеюсь, что вы простите мне двусмысленность, которая была в моих словах. Я это... не то имел ввиду .

[<Белка>]

Гена:
>Поправочка Хи-Хи. "а если трус будешь иметь Белку".

Гена,я все поняла...как ты хочешь(а может и не хочешь...с вами,психологами,иногда так трудно бывает - то вам все параллельно,а то родной и милой называете
Если появятся новости в отношениях с соседом(вдруг он мне темную устроит?) я сообщу...коли тема не умрет к тому времени. Это не к тому,что я продолжаю бояться и ждать...,а к тому,что я считаю себя реалисткой,которая видит не только свет в конце темного тоннеля,но и поезд несущийся навстречу...

[Лола]

А если не знаешь, правильны твои чувства или нет? Правильно ли я обижаюсь на своего друга за что-то или нет? Я НЕ ЗНАЮ!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

[DOCTOR]

Лола, умница, прально говоришь! Представляешь, этим придуркам, оказывается, надо объяснять азы психоаналитические, что мой гнев на начальника или друга теснейшим образом связан с непроработанными раскладами из детства... Что на начальника я могу направлять гнев, непризнаваемый по отношению к Отцу...

Очень поддерживаю твоё, Лола, сомнение про правильность текуще испытываемого гнева, как и всякого иного чувства...

[Booo]

Цитата:

---

Автор - Лола:
А если не знаешь, правильны твои чувства или нет? Правильно ли я обижаюсь на своего друга за что-то или нет? Я НЕ ЗНАЮ!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

---

Лола, а кому обращен этот вопрос? Так и напрашивается: "Мам, я правильно обижаюсь?"
Уважаемый Доктор справедливо отметил, что наши чувства по отношению к другим людям часто являются проекцией наших отношений к родителям. НО.кто решает, правильные они или нет?! Док, уж я и спорить больше не буду. Но - без обид- задумайся сам, не потому ли ты часто выходишь из себя и не в состоянии цивилизованно выражать свое возмущение или раздражение, что веришь в правильность или неправильность чувств.
Только не оценивая чувства в контексте правильности/неправильности (потому что это ДЕТСКИЙ, ИНФАНТИЛЬНЫЙ подход, зависящий от установок внутреннего, причем жесткого Родителя), мы можем признать их и принять. А когда я признаю - я гневаюсь, я обиделась - я получаю возможность управлять выражением этих чувств, не доставляя бед ни себе, ни окружающим.
"..И если ты своей владеешь страстью,
А не тобою властвует она... "

[Booo]

PS В центре "Генезис" есть тренинг под названием "Гнев - это нормально" Для москвичей - вариант. если не ошибаюсь, тел 203 04 07, а вобще можно посмотреть на одноименном сайте.

[ 26 Декабря 2002: Сообщение отредактировано: Midvy ]

[DOCTOR]

Мидви, ты чё тормозишь и фигню порешь? Инфантильный подход описывается Принципом Удовольствия, в инфантильном подходе как раз нет места оценке "правильно/неправильно"!!! Ты этого не знаешь??? Опомнись!

Разделение чувств на "Правильные/неправильные" есть новообразование более высоких уровней развития!

Инфантильный чел не "оценивает" свои чувства, он им просто СЛЕДУЕТ...

Более развитый чел, у которого сформировалось ЭГО, оценивает свои чувства по Принципу Реальности: выражение Этого чувства приведет к кайфу и радости, а выражение ВОТ ЭТОГО чувства поставит моё благополучие под угрозу...

А еще более развитый чел обрел СУПЕР-ЭГО. И какому-то своему чувству он НЕ ПОСЛЕДУЕТ, даже если очень хочется и даже если рациональный опыт говорит - не ссы, всё получится... А чел с развитым СУПЕР-ЭГО умеет НЕ ДЕЛАТЬ того, что НЕХОРОШО, даже если этого хочется, и даже если это возможно...

То бишь, умение оценивать свои чувства как "правильные/неправильные" есть привилегия более развитых челов...

Даже странно, что такую арифметику тебе надо напоминать...

Безоценочный подход к своим чувствам есть крайнее выражение ИНФАНТИЛИЗМА в худшем смысле этого слова...

А ты дебильно полагаешь, что ПРИНЯТИЕ есть БЕЗОЦЕНОЧНОЕ принятие... Ты, оказывается, конкретно веришь в херню типа, "Только не оценивая чувства в контексте правильности/неправильности мы можем признать их и принять"...

Бредятина! Слушай сюда:

Всякое возникшее чувство у нормального чела подвергается ОЦЕНКЕ!
1 - По ЭГО -критериям (будет лучше, если я это чувство выражу, или будет хуже)
2 - по СУПЕР-ЭГО критериям (порядочно выразить такое моё чувство или непорядочно)

Пропаганда БЕЗОЦЕНОЧНОГО отношения к своим чувствам есть пропаганда ИНФАНТИЛИЗМА! НЕЗРЕЛОСТИ!

Типа, жизнь по Принципу Удовольствия (бесконтрольного следования всем возникшим чувствам) и есть Здоровая жизнь???

Ты, голуба, оказывается, арифметикой себя не утрудила, а берешься дифференциальные уравнения комментировать... Стыд тебе и позор!

Повторюсь: ПОДЛИННОЕ принятие своих чувств включает в себя Оценку этих чувств...

Пример: мой дебильный коллега работает с клиентом, обнаруживает у клиента подавленное гомосексуальное влечение к собственному сыну... Этот коллега работает по принципу БЕЗОЦЕНОЧНОГО принятия своих чувств... Гештальтист-Роджерианец, ***!!! Раьботает на Безоценочное принятие свои чувств... Талантливый коллега, успешно работает в этом направлении...

На сегодня клиент освоил БЕЗОЦЕНОЧНО мастурбацию в ситуации, когда сын (младенец) засыпает в супружеской постели между ним и женой...

Ненавижу вас, тупые гандонские сторонники БЕЗОЦЕНОЧНОГО принятия чувств! Вы есть недоумочные пособники РАЗВРАТА!

Ты, Мидви, прям как Ольга, пытаешься от имени Психологии пособничать разврату и извращенчеству...

Ты мне говоришь: "задумайся сам, не потому ли ты часто выходишь из себя и не в состоянии цивилизованно выражать свое возмущение или раздражение, что веришь в правильность или неправильность чувств."

А я тебе говорю - это не вопрос ВЕРЫ, это конкретное знание, ёб твою мать!!!

Безоценочное отношение к чувствам - РАЗВРАТ! И ОБМАН!

Опять тебя, Мидви, глупую, процитирую: " А когда я признаю - я гневаюсь, я обиделась - я получаю возможность управлять выражением этих чувств, не доставляя бед ни себе, ни окружающим"...

Как же тебя угораздило поверить, что твой ГНЕВ может "не доставить бед" тем на кого ты ГНЕВАЕШЬСЯ??? Что ж это за гнев такой, от которого никому плохо не становится??? Сколько презервативов ты на этот "гнев" надела, что он никому ничего не доставляет???

Ладно, давай арифметику тебе напоминать буду: ГНЕВ по своей природе направлен на ПРЕСЕЧЕНИЕ чьих-то НЕПРАВИЛЬНЫХ (на мой субъективный взгляд)действий. Будь передо мной уличный грабитель, хотящий отнять мои деньги, или фашистское государство, хотящее сжечь всех евреев в печке...

ГНЕВ - деструктивен по отношению к тому, на кого ОН направлен!!!

А ты, дура, хочешь жить, "не доставляя бед ни себе, ни окружающим"???

Тебе, типа, невдомек, что, победив фашистов, мы им многие беды доставили??? Мы порушили их искренние Мечты о Лучшей Жизни, без жидов и цыган и славян и всякого остального "неполноценного" отребья??? Думаешь для них Наша Победа - не БЕДА???

Тьфу, дура!

ЗЫ: сама понимаешь, Мидви, если б не надеялся на твою способность понять - не стал бы распинаться... Пожалуйста, вылезь из тупизны и давай двигаться к более полному пониманию ВМЕСТЕ ... Тут ведь на форуме еще несколько мыслящих челов есть!!! Никто из нас не Геркулес, Авгиевы конюшни в одиночку нам не расчистить, блин...

[DOCTOR]

Ребята, поддержите меня - я боюсь, что у меня непонятно получилось вправить Мидви мозги на тему того, что ГНЕВ, "не доставляющий бед" никому - всего лишь жалкая пародия на ГНЕВ...

[DOCTOR]

Напоследок, Мидви!

Ты говоришь: "Только не оценивая чувства в контексте правильности/неправильности (потому что это ДЕТСКИЙ, ИНФАНТИЛЬНЫЙ подход, зависящий от установок внутреннего, причем жесткого Родителя), мы можем признать их и принять"

А я тебе говорю: " Только ОЦЕНИВАЯ свои чувства (потому что это и есть зрелый подход) мы можем признать их и ПРИНЯТЬ!!! Не оценивая чувства, мы им ОТДАЁМСЯ, и тогда они владеют нами, а не мы ими... РАЗВРАТ!

Думай!

[Booo]

ДОк. Что-то мне стало подсказывать, что мы разный смысл вкладываем с тобой в одни и те же слова. Возможно, противоречий меньше, чем нам кажется. Но. Принципиально - инфантилизмом я назвала не оценивание правильный/неправильный, а ожидание этой оценки со стороны - вот, я малышик еще, сам и не знаю, хорошо я делаю или плохо, мам-пап, а как надо, а? ребенок не знает, что хорошо и что плохо - ждет информации от родителей, боится неодобрения. И если то же самое делает взрослый - это инфантилизм.
А вообще, Док - надо быть честным. Если ты не согласен с моей точкой зрения - так и скажи. А называть меня дурой - я не разрешаю. Не нравится мне это.
И вправлять мозги - я не просила. Остынь. Даже если ты супер черти что (ты супер черти что? ), тебе никто не давал права людям мозги вправлять против их желания. И если тебе моя точка зрения не нравится, будь любезен аргументировать свою позицию взвешенно и разумно - в противном случае для меня лично беседа утрачивает интерес. И все эти приколы - "ах, я такой непосредственный, кого хочу матерю, кого хочу дурой называю - я такой весь искренний из себя" - уже порядком утомили. Детские игры это все - и ты это знаешь.
На эмоциях опять не увидел ты разницы между чувством и способом его выражения. Речь шла не о том, чтобы чувство не было разрушительным - а о том, чтобы выражать его с наименьшим вредоносным эффектом.
По-прежнему убеждена, что чувство вины по поводу испытываемого гнева не дает возможности управлять своим гневом и адекватно его выражать. Аргумент "дура" оказался неубедительным. Просветите меня, профессор, для общего развития - часто ли вам удавалось сделать свою точку зрения понятной и доступной с помощью этого аргумента?

[DOCTOR]

Мидви: сначала - привет!

Потом - вроде как "остыл", как ты призывала...

И, наконец, "дура" не есть аргумент, использование ругательств в норме есть выражение СУБЪЕКТИВНОЙ значимости несогласия с оппонентом, да ведь?

Теперь к делу.

Инфантильность, конечно, можно трактовать как кому заблагорассудится, только в нашей профессии есть некоторая традиция употребления этого слова применительно к тому, что связано с МЛАДЕНЧЕСТВОМ (INFANT). Младенцу же, насколько мне известно, не свойственен поиск внешней оценки. Младенец, насколько я помню арифметику, живет по принципу удовольствия! Младенец ЕЩЕ не понял, что УЧЁТ мнения родителей ПОВЫШАЕТ вероятность получения удовольствия, равно как и вероятность успешного избегания неудовольствия.

Понимание важности родительских оценок приходит ПОЗЖЕ! И именно умение опереться на родительские наставления позволяет продолжить нормальное ЧЕЛОВЕЧЕСКОЕ освоение мира, в отличие от тех стадий антропогенеза, когда Супер-Эго еще не было "изобретено"...

Мидви, это опять не аргумент, это напоминание арифметики... Аргументированно спорить можно только при условии опоры на арифметическую грамотность. Если она у тебя другая, если ты считаешь "терминологическим" спор о том, сколько будет 2+2, то я пас...

Не буду я спорить. Не буду говорить, что Я ЛИЧНО С ТОБОЙ НЕ СОГЛАСЕН, если ты скажешь, что 2+2=17... Я скажу, что ты - дура, даже если ты мне это "запрещаешь", блин...

Если ты попросту не в курсе, что ЗРЕЛЫЙ человек в случае затруднений, которые сам разрешить не может, ОБРАЩАЕТСЯ к Авторитетам (будь то Аксакал, старейшина, Мудрец, Книга классического философа или Библия или еще какая РЕПРЕЗЕНТАЦИЯ РОДИТЕЛЯ), если ты этого не знаешь, то уважать твое особое мнение я не собираюсь! Если ты публично называешь опору на авторитеты - инфантилизмом - я буду на тебя ругаться как на психологически неграмотного человека, который ведет себя как якобы грамотный!

Повторюсь, Мидви, это не про супер-пупер дифференциальные уравнения и теорему Ферма, а про Арифметику!

Выше я попытался компактно сформулировать напоминание о важности опоры на родителей для нормального функционирования зрелой личности.

Давай добавлю про классическую феноменологию "кризиса 3 лет", когда ребенок особенно часто *** слово "Я САМ!" и про пубертат с его негативизмом...

Мидви, опять - это НЕ аргументы, поскольку спорить про 2+2 я не буду! Про 2+2 я буду только мозги вправлять!!! А не хочешь - не читай, храни верность своей "точке зрения"!

По теме: если человек не знает, "хорошо или плохо" он себя ведет, значит ему надо УКРЕПЛЯТЬ контакт (особенно Внутренний) с Родителями и/или с теми, кто репрезентирует Родителей, а не "думать самому"!!!

Кстати, где это я, по-твоему, не увидел разницы между чувством и способом его выражения???

Это ты недопонимаешь пока, что ЧУВСТВО гнева тоже разрушительно, только не по отношению к внешним объектам, а по отношению к ВНУТРЕННИМ. НО - в обоих случаях - разрушительно! Гнев деструктивен по самой своей природе, при том, что ОБСЛУЖИВАЕТ конструктивные, жизнеутверждающие процессы...

И про роль вины в регуляции эмоциональных процессов ты пока недопоняла... Сообщаю тебе: здоровое чувство вины есть один из важнейших регуляторов, помогающих человеку управлять как ПЕРЕЖИВАНИЕМ гнева, так и внешним его ВЫРАЖЕНИЕМ. Там, кстати, есть еще важная разница между ВЫРАЖЕНИЕМ гнева и ПРЯМЫМ ДЕЙСТВИЕМ, движимым гневом... Ну да это потом.

Сначала надо понять, что здоровая вина - регулятор! В отличие от ПАТОЛОГИЧЕСКОЙ вины, которая не Регулирует, а Блокирует то, что должно быть выражено или реализовано в действии...

К сожалению, я слишком часто встречаю коллег, которые со многими эмоциями и чувствами знакомы только на ПАТОпсихологическом материале...

Такие коллеги и стыд, и вину, и унижение, и зависть, и ревность, и нарциссический кайф и многое еще другое рассматривают только с негативной стороны... Игнорируя природную ФУНКЦИЮ тех или иных эмоций и чувств. Гнев, слава богу, в этом списке встречается все реже. А вот вина и стыд и страх, НЕОБХОДИМО сопутствующие Гневу, слишком часто ОСТАЮТСЯ в этом списке... Тогда и реабилитация гнева оказывается вредной и РАЗВРАЩАЮЩЕЙ!!!

Кстати, это ведь не только про гнев! Реабилитация Сексуальных чувств без уважения к здоровому стыду, страху и вине, которые НЕОБХОДИМО сопутствуют сексуальному возбуждению, тоже вредит и развращает!

Продолжай думать и не западай на обзывательства! Подавление полемических эмоций снижает творческий потенциал, сама знаешь

[Booo]

Привет, Док и с Новым годом!Всего тебе. И всем другим тоже!
Тебе легко говорить - не западай... А мне, может, обидно, когда меня обзывают...
Короче, похоже, мы и правда по-разному называем это. Я же не спорю с тем, что гнев разрушителен, и прежде всего - для самого гневающегося. Тут разные подходы. Можно сказать себе - я гневаюсь, мне это мешает, надо подумать, как бы с этим справиться, чтобы дров не наломать. А можно так- я гневаюсь, и это плохо. Я несдержан, я плохие чувства испытываю к близкому человеку (и прочая фигня с общим смыслом - я плохой). Вот второй подход мне и кажется отражением мышления по типу правильный/неправильный гнев и это я считаю непродуктивным подходом. Да, гнев, как и ряд других эмоций, разрушителен. Но он, вместе с тем, свойствен, как и прочие разрушительные эмоции, человеку, нормальному человеку, и если человек гневается, это нормально; это само по себе не значит, что с ним что-то не так в глобальном смысле - что он безнравствен или психически нездоров.Мне кажется, что, называя гнев неправильным, мы считаем нормального человека не нормальным.
Если к гневу добавить чувство вины по поводу гнева, с гневом справиться будет невозможно. А называя гнев неправильным чувством, мы неизбежно провоцируем чувство вины.
Ты хоть намекни - мы по сути несогласны, или в словах.
Инфантилизмом я (и не только я ) называю не то, что происходит от слова инфант, а вообще детское поведение. Ожидание однозначной оценки со стороны, именно в контексте одобрения/неодобрения, и есть поведение детское. Потому что развитый внутренний Взрослый (при развитом же Родителе, пожалуй..) сам знает, что хорошо и что плохо. Смысл же научных терминов, как известно, не определяется только лишь их происхождением. Психический инфантилизм (цитирую энциклопедию) — незрелость личности с преимущественным отставанием в развитии эмоционально-волевой сферы и сохранением детских качеств личности. Раз уж у нас тут пошла такая пьянка с воспоминаниями напоминаниями...

[DOCTOR]

Мидви: С НАС ТУПИВШИМ (это не опечатка, это, типа шютка такая) НОВЫМ ГОДОМ !!!

Насчет нашего с тобой несогласия намекаю - Я исхожу из того, что Гнев, как и всякое иное чувство и ваще всякое психическое, может быть правильным И/ИЛИ неправильным, адекватным И/ИЛИ неадекватным. В некоторой части сказанного тобою я вижу призыв ВСЯКИЙ гнев рассматривать априорно либо как ПРАВИЛЬНЫЙ, либо как не подлежащий оценке... Будто негативно оценивать ГНЕВ - ошибка от неправильного репрессивного воспитания...Независимо ни от каких дополнительных раскладов, в контексте которых я сочту Гнев то ПРАВИЛЬНЫМ, то НЕправильным...Вот именно с такой твоей позицией я спорю.

Так же и с чувством вины, хоть и наоборот: ты вполне прозрачно намекаешь, что Вина - неправильное чувство... В том числе вина за Гнев... Цитирую тебя: "Если к гневу добавить чувство вины по поводу гнева, с гневом справиться будет невозможно"

Конечно, Мидви, тут у нас НЕ терминологические различия. Тут налицо твоё непонимание СУТИ. Гнев, не снабженный ТОРМОЗЯЩИМИ его чувствами, ведет прямиком в несдержанность, разнузданность, разврат.

Главное, чего ты, имхо, не понимаешь - никакая эмоция, никакое чувство, никакая мысль, никакой ваще процесс не бывает без ЗВЕНА ОТРИЦАТЕЛЬНОЙ ОБРАТНОЙ СВЯЗИ, как говорят кибернетики...

Кажется, ты недопонимаешь, что ВСЕ психические процессы имеют такую динамическую составляющую, АМБИВАЛЕНТНОСТЬ, которая хорошо укладывается в метафору автомобиля (прости за неизбежное, как всегда, упрощение): есть педаль газа, а есть педаль тормоза!

Кто скажет: хочу избавиться от Гнева (или Ревности, или любой другой эмоции) - тот хочет отпилить педаль газа...

Кстати, опять напомню: "эмоция" переводится на русский как "Одвиживающее", в отличие от "оБЕЗдвиживающего" тормоза...

Кто скажет: хочу избавиться от вины и стыда за Гнев (или Ревность, или за любую другую эмоцию) - тот хочет отпилить педаль тормоза...

Я много лет борюсь с псевдогуманитарной установкой недоумков от психологии, которые, невнимательно начитавшись Роджерса и иже с ним, решили, что гавная задача психолога - помочь человеку перестать ТОРМОЗИТЬ!

Я давеча привел свежий пример: когда с "помощью" психолога человек со скрытой педофилической установкой начал онанировать, лежа рядом со своим сыном-младенцем... Класс! Ведь он "избавился" от вины за "неправильные" сексуальные чувства...Пиздец полный!!!

Вот они, последствия недоумочной уверенности, что "всякое чувство хорошо и не должно оцениваться"!!!

Это, Мидви, про то, в чем я вижу наше с тобой разногласие - отнюдь, согласись, не ТЕРМИНОЛОГИЧЕСКОЕ....


Теперь про "инфантилизм".

Сначала про согласие с тобой. Конкретный пример. Много лет назад у меня случился спор с приятелем про слово "абитуриент". Я его пытался убедить, что это слово неправильно применяют ко ВСЕМ поступающим в ВУЗ. В подтверждение своей позиции раскрыл ему страницу Ожегова, где черным по белому было написано, что "абитуриент" есть ВЫПУСКНИК СРЕДНЕГО УЧЕБНОГО ЗАВЕДЕНИЯ... Я ему тёр, что не ВСЕ абитуриенты поступают в ВУЗ... А он мне через пол-года принёс новое издание Ожегова, где у слова "абитуриент" уже было ДВЕ цифры. 1 - выпускник среднего учебного... 2 - поступающий в ВУЗ... Составители словарей и энциклопедий легко канонизируют ИЗВРАЩЕННЫЕ трактовки слов...

Это я тому, Мидви, что ПРАВИЛЬНОЕ значение слов подвержено искажению, в том числе и с фиксацией в якобы "авторитетных" источниках... Не спеши доверять словарям и энциклопедиям, их тоже ВСЕГО ЛИШЬ ЛЮДИ пишут...

Приведенное тобой "энциклопедическое" определение "незрелости личности" просто смешно, прости... Что за "детские качества личности" имеются в виду? Детям в личностном плане свойственно так многое, и в ДЕТСТВЕ есть столько КАЧЕСТВЕННО своеобразных стадий, что само по себе словосочетание "детские качества личности" есть нонсенс...

Научная традиция, извини за непрошенное напоминание, очень внимательна именно к тому, что имели в виду мыслители прошлого, используя те или иные слова...

Пожалуйста, не дешевись в разговорах о серьёзных вещах... "психический инфантилизм" не может фигурировать в словнике хоть сколько-нибудь близкой к психологии энциклопедии...

Твоя "идея", будто "развитый внутренний Взрослый (при развитом же Родителе, пожалуй..) сам знает, что хорошо и что плохо" - образец недомыслия и неграмотности, прости...

"Внутренний взрослый", видимо, засело в твоей голове под влиянием НЕнаучно-популярных переводов Эрика Берна?

Не пора ли тебе на что-нть более серьёзное ориентироваться?

[Booo]

ДОк, привет!
Про амбивалентность чувств - всей душой за.
Как бы я могла намекать на "неправильность" чувства вины, если не рассматриваю чувства в шкале правильных/неправильных - я не поняла.
Чувства, безусловно, могут быть весьма разрушительными (устала писать, что я именно из этого исхожу - все жду, да жду - когда ты прочтешь внимательно... ). И в примере про сексуально озабоченного дядю виноват, согласись не Роджерс, а как ты верно обозначил, распускающие слюни "гуманисты". В чем-то прав и Рождерс - но им единым работать...мм...затруднительно..
Кто скажет: хочу избавиться от Гнева (или Ревности, или любой другой эмоции) - тот хочет отпилить педаль газа...
Так я про это же и говорю!!! Если мы признаем, что чувство неправильное - то следующий шаг - от него избавиться, а как тогда... ? Сам себе противоречишь...
Гнев - как и прочие варианты разрушительных отрицательных эмоций - требуют соответствующих их тормозящих механизмов. Я лишь против того, чтобы в качестве такого механизма применялась шкала правильности.
А инфантилизм - в контексте беседы, в разрезе зрелости личности - и означает незрелось эмоционально-волевой сферы - именно о ней идет речь. Проблемы в случае несостыковки воли и эмоций, если можно так выразиться.

[DOCTOR]

Мидви: главное тебе возражение: если мы какое-то чувство расценили как неправильное - надо это чувство не элиминировать, а исправлять/исцелять/оздоравливать

А если мы не будем никакое психическое содержание оценивать как неправильное - мы впадем в разврат... Зачем управлять чувствами, если они все ПРАВИЛЬНЫЕ сами по себе???

[ruiseeenlaria]

Разговаривают две подруги по телефону: - Мой вчера пришел вечером пьяный, наорал на меня, наорал на детей и ушел к шлюхам. У тебя его нет?