| Автор |
Сообщение |
AdaПользователь
Сообщения: 3341
Регистрация: 06.10.2004
|
|
 Добавлено: Пн Окт 11, 2004 14:12 |
 |
|
Мешает то есть, я хотела сказать : ))
Еще подумала:
"У меня такое хорошее образование, я постоянно совершенствую свои знания, но я не позволяю себе заниматься практикой, потому что считаю, что еще не достаточно компетентен и не достаточно отрегулировал свой внутренний мир, а потому не даю себе право регулировать внутренний мир других..."
А дальше: "А вот они, плохо образованные и практически неоттерапированные, себе позволяют..."
Выводов делать не буду, ладно? : )
|
|
|
|
|
 |
Без РазницыПользователь
Сообщения: 4105
Регистрация: 10.07.2003
Откуда: Москва
|
|
| Добавлено: Пн Окт 11, 2004 14:25 |
|
|
А почему ты не хочешь практику начать, если у тебя такое образование хорошее? Если дотошный ты сам такой? Что тебе мишает?
Мне собственно ничего не мешает, но я точно знаю, что консультирование не мой удел. Я не спроста так много внимания уделяю вопросам мотивации, воздействия, личностному росту, лидерству, типологии. Это все суть вещи, которые позволяют человеку эффективно вести переговоры, продажи, руководить и разбираться в людях.
Замечу для пытливых, что речь идет не о манипуляциях, гипнозах и т.п. вещах. Речь идет именно об эффективном.
У меня жена, психолог ктстати по образованию, педадог по профессии, уже некотрое время занимается тренингами. Дело это не самое простое и на первых порах экономически не самое выгодное. Постепенно она нарабатывает клиентуру, которая передается из рук в руки, в соновном по рекомендациям.
Вообщем она нарабатывает тренинги по продажжам, переговорам и т.д. Какие то куски я пишу вместе с ней. Мы обсуждаем те или иные приемы и т.д. Потом она в поле все прорабатывает, вообщем идет нормальный процесс.
Но ты жепонимаешь, что кто-то должен кормить семью пока кто-то экспериментирует. Я планирую что вттроечение 1.5-2 года она встанет полностью на ноги. Освоит всю цепочку от начала до конца и у нас будет свое семейное дело.
За это время мне еще нужно получить специальное образование по тренингам. У нее оно есть, а я считаю, что даже от того, что она мне мнгогое показывает рассказывает и дает попробывать, образование необходимо.
Я кстати когда коснультации вел брал только клиентов с личностным ростом, успешностью, лидерством, коммуникациями, несчастными любовями т.д. Никаких суицидов или погрансостояний.
Перлз в свое время говорил ( не дословно и очень приблизительно) проблеммы терапии все больше смешаются в область педагогики.
|
|
|
|
|
|
AdaПользователь
Сообщения: 3341
Регистрация: 06.10.2004
|
|
| Добавлено: Пн Окт 11, 2004 14:31 |
|
|
| Цитата: |
Но ты жепонимаешь, что кто-то должен кормить семью пока кто-то экспериментирует. Я планирую что вттроечение 1.5-2 года она встанет полностью на ноги. Освоит всю цепочку от начала до конца и у нас будет свое семейное дело.
|
Я понимаю. Повезло твой жене (навскидку так пока : )))
А то, что пограничников не брал, - почему? Ответственность чересчур?
Надеюсь, ты ответишь мне что-нибудь на мой пост, висящий вверху этой страницы : )
|
|
|
|
|
|
Без РазницыПользователь
Сообщения: 4105
Регистрация: 10.07.2003
Откуда: Москва
|
|
| Добавлено: Пн Окт 11, 2004 14:46 |
|
|
По поводу твоего поста сверху. Я вообщем-то ответил тем, что сказал, что меня интересуют вопросы мотивации, целеполагания, проблеммные вопросы и вопросы обучения.
Один из методов обучения состоит в том, чтобы попытаться сместить человека из его устойчивого состояния в другое с тем, что чел. задумался над тем что у него сейчас есть и что может быть и иные позиции.
Кроме того, в таком процессе чел может обнаружить что его мотивация может быть не так уж прочна, как ему могло показаться на первый взгляд. При этом возникает жуткое сопротивление попыткам что-то изменить в жизни и т.д. Если ты проанализируешь эти темы под этим углом то, увидишь, что все агрессивные попытки не что иное как сопртивление изменениям установок. На тренинге это очень хорошо видно в виде такого барина сидящего в позе орангутанга ноги врозь, ну чему ты меня тут можешь обучить меня профи, меня практика, работающего 10 лет в продажах. Потом это все улетучивается, но сопротитвление присутствует в той или иной мере всегда.
Не брал пограничников потому что это не было в контексте моего направления - тренинги.
|
|
|
|
|
|
Синяя Тиг-РаПользователь
Сообщения: 28082
Регистрация: 20.05.2004
Откуда: из темного леса
|
|
| Добавлено: Пн Окт 11, 2004 14:51 |
|
|
что говорит только о хорошем качестве микрофона на этом ленточном диктофоне.
мой, гадина, не брал даже в аудитории на расстоянии метра от преподавателя
записать лекцию ручками, да так, чтобы по ней потом восстановить все. что говорил преподавательно - вот это действительно серьезно...
| Цитата: |
Представь себе пляж отеля Коралл Бич Тиран ( Ебипет) лежит себе такой мен на лежаке на горке под зонтиком глядя на море в наушниках и довольно часто вкакивает, чтобы что-то записать в тетрадку, которая лежит у него на соседнем лежаке. Итак, все 12 дней, кроме экскурсий и ныряний в воду.
|
что, серьезно? а что, не все, когда учатся, так делают? (результат - ты отдохнул гораздо хуже, чем мог бы, зато гордился собой, изучающим психологию на пляже)
там, блин, жарко, солнце, +28 и никакого толка - что читаешь, все одно через неделю вылетит, если повтором не закрепить.. а повтор тот - как если бы один раз прослушал
но ПОНТУ!
лет шесть назад, помню, так выпендривалась... глюпая была...
ps. весь волейбольный пляж тут рядышком знает, что у меня детективчиком разжиться не получится.... пробовали... гы...
ток я честно признаю, что качество усвоения материала, как и качество анализа оного на пляже раз в пять хуже, чем в нормальных условиях.. в общем, лучше дома один час, чем на пляже пять... просто детективы надоели... и выпендрицца охота  ... перед собой, конечно
|
|
|
|
|
|
AdaПользователь
Сообщения: 3341
Регистрация: 06.10.2004
|
|
| Добавлено: Пн Окт 11, 2004 14:54 |
|
|
| Цитата: |
Один из методов обучения состоит в том, чтобы попытаться сместить человека из его устойчивого состояния в другое с тем, что чел. задумался над тем что у него сейчас есть и что может быть и иные позиции.
|
О чем должен задуматься "сапожник без сапог"? На какие другие позиции встать?
| Цитата: |
Я вообщем-то ответил тем, что сказал, что меня интересуют вопросы мотивации, целеполагания, проблеммные вопросы и вопросы обучения.
|
Ок. Какие вопросы целеполагания ты рассматриваешь в этой теме?
В общем и целом же, конечно, человек, полностью уверенный в своем образовании и компетенции, не станет отправдываться перед неведомым виртуальным Дифом : )) Но у него может быть и другая цель, когда он появляется в этой теме. К примеру, показать Дифу, что вопрос про "сапожника без сапог" исходит сейчас от "не-сапожника в сапогах, надетых поверх валенок с галошами" : )))
Интересно, сможешь ты признаться хотя бы себе в том, что некоторые твои ответы в этой теме были явно демогагическими (то есть парированиями на отдельные фразы, взятые вне целостного контекста)? Спрашиваю отнюдь в не-педагогических целях... (Хотя, кто его знает : ))
|
|
|
|
|
|
AdaПользователь
Сообщения: 3341
Регистрация: 06.10.2004
|
|
| Добавлено: Пн Окт 11, 2004 14:57 |
|
|
| Цитата: |
помню, так выпендривалась... глюпая была...
|
Надо ж, какое внимание к тебе у аудитории пляжной было. На мою книжку никто внимания не обращал, а окружали меня сплошь достойные украинские семейства с обязательной стопудовой бабушкой и двумя-тремя краснощекими девочками с косичками. : ))
|
|
|
|
|
|
Без РазницыПользователь
Сообщения: 4105
Регистрация: 10.07.2003
Откуда: Москва
|
|
| Добавлено: Пн Окт 11, 2004 15:08 |
|
|
О чем должен задуматься "сапожник без сапог"? На какие другие позиции встать?
Задуматься о том, что спец. образование необходимо. Задуматься о том, действительно ли те деньги, которые тер получает максимальны, насколько вообще правильно брать деньги за душу, стоит ли потоком всех терапировать, стоит ли так напрягаться, чтобы потом в форуме выливать негатив, стоит ли вообще учиться, так уж ли силен тер во всех вопросах психологии и т.д.
К примеру, показать Дифу, что вопрос про "сапожника без сапог" исходит сейчас от "не-сапожника в сапогах, надетых поверх валенок с галошами" : )))
Ну ты же видишь, что отвекчают то неуверенные и они о чем то там задумались. Мотивация и установки меняются очень не легко. Но это уже другие люди уверяю тебя.
Интересно, сможешь ты признаться хотя бы себе в том, что некоторые твои ответы в этой теме были явно демогагическими (то есть парированиями на отдельные фразы, взятые вне целостного контекста)? Спрашиваю отнюдь в не-педагогических целях... (Хотя, кто его знает : ))
Можно было бы вести беседу по алгоритму да, в этом я с тобой согласен, я тоже так думаю, интересная мысль, неожиданный подход, новость для меня и сответственно а вот это довольно спорно, возможно посмотреть иначе и вот почему.
Но я избрал довольно провакационный метод и психологи повелись.
Что вообщем то тоже показатель отсутствия саморегуляции. Тоже нужно в себе развивать. Уже говорил, что управлять человеком находящимся в эмоциях гораздо проще, чем тем который в нуле.
|
|
|
|
|
|
AdaПользователь
Сообщения: 3341
Регистрация: 06.10.2004
|
|
| Добавлено: Пн Окт 11, 2004 15:22 |
|
|
| Цитата: |
Ну ты же видишь, что отвекчают то неуверенные и они о чем то там задумались
|
Я не вижу. Я плохо знаю живущих в этом форуме людей, а считать твою тему лакмусовой бумажкой : )), пожалуй, пока не решусь.
| Цитата: |
Что вообщем то тоже показатель отсутствия саморегуляции.
|
Может быть, может быть. Честно говоря, я всегда считала, что саморегуляция для тера нужна для того, чтобы элементарно выжить. : )) Если бы ты поработал хоть с одним пограничником (предположим, что ты с ними не работал именно из-за отсутствия интереса, а не из страха перед ответственностью), то ты бы сразу понял, какие нужны мощные защиты. Он ведь (пограничник) не только в окошко после сеанса может прыгнуть, но и ..ями обложить терапевта прямо на сеансе.
Вот прикинь себе ситуацию. Ты терапевт. У тебя с клиентом пошел контакт, положительный перенос, клиент тебя просто сожрать готов от обожания. И ты, конечно, не останешься равнодушен к этому. У тебя настрой уже есть, некая система ожиданий - для следующего сенаса. Так? А у того (у клиента) к тому времени уже сработала параноидная защита. И он уже тебя успел возненавидеть. И ему плевать глубоко на твою систему ожиданий. Он к тебе пришел, и давай тебя хреначить, и мучить всячески, и душу из тебя тянуть. А ты... Ты если не сдержишься, вякнешь ему чего не то, то после сеанса тут, пожираемый чувством вины, из окошка - скок! А тебе еще и записочку отправит, мол, гори в аду, вместе со мной.
Защиты нужны? Нужны. Эмоций после этого вагон? Вагон? Куда ты с ними пойдешь? Кошке любимой хвост откручивать? Ну тогда ты и вправду должен сдать лицензию по доброй воле. (Хотя, кажется, у нас еще пока не ввели на это дело лицензирование. Но не важно.)
И тут загружаешь ты форум психологический, а в нем Диф сидит и хочется ему чего-то педагогического. : )))
Не думаю, что после того, как ты "обсулжишь" Дифовы педагогические устремления, ты автоматом должен будешь уйти из профессии.
Это я все к чему. Легкий запах схематизм потому что ощущается. : ))
|
|
|
|
|
|
Синяя Тиг-РаПользователь
Сообщения: 28082
Регистрация: 20.05.2004
Откуда: из темного леса
|
|
| Добавлено: Пн Окт 11, 2004 15:56 |
|
|
==Надо ж, какое внимание к тебе у аудитории пляжной было. На мою книжку никто внимания не обращал, а окружали меня сплошь достойные украинские семейства с обязательной стопудовой бабушкой и двумя-тремя краснощекими девочками с косичками. : )) ==
говорю же - перед собой 
подобные выпендривания перед другими, неосознанные, конечно, я пытаюсь пресекать - еще не хватало себя обманывать...
тем более, что книжки на пляже лучше в обложку оборачивать
люди, которые играют на одном и том же пляже в волейбол несколько лет почти каждые выходные, так или иначе становятся знакомы. у них можно перехватить водички, пару яблок, мяч, карты, почитать книжку...
|
|
|
|
|
|
AdaПользователь
Сообщения: 3341
Регистрация: 06.10.2004
|
|
| Добавлено: Пн Окт 11, 2004 16:05 |
|
|
О как. : )
| Цитата: |
, которые играют на одном и том же пляже в волейбол
|
Вот этот момент я никак не могла представить. Для меня пляж только с морем ассоциируется. Телепатия опять-таки : ))
|
|
|
|
|
|
Без РазницыПользователь
Сообщения: 4105
Регистрация: 10.07.2003
Откуда: Москва
|
|
| Добавлено: Пн Окт 11, 2004 16:44 |
|
|
Эмоций после этого вагон? Вагон? Куда ты с ними пойдешь?
В спортзал, в лес, дыхательная гимнастика, любимое увлечение, животные, друзья и т.д.
Одних лечим других калечим?
Но думать о форуме как о том месте, где можно выплеснуть эмоции на форумчан, которые по ошибке подумали что в психологическом форуме кто-то из психологов им поможет? Они же не сразу понимают, что здесь на самом деле происходит и переносят модели форума в жизнь.
А вдруг это тот же пограничник или суицидник или просто тот же будущий клиент. А что он видит? Он видит, что самым лучшим психологом форума считается чел по отечески поливающий всех матом и по-доброму унижающий налево-направо.
Причем, остальные психологи говорят, что среди этого слива находятся жемчужины искрометных и уникальных знаний и готовы слушать его развесив уши и рты в которое этот слив устремляется бурным потоком.
Док, прости, я нарушил наш нейтралитет, надеюсь, что поймешь, что новый чел вправе знать о чем речь. Больше не буду!
Это все-таки психологический сайт. Здесь многие говорят, что занимаются терапией не за деньги, а от человеколюбия, что все клиенты - их друзья. Двойная мораль или не замечают несоответствия?
Надо по честному назвать нгапример форум как сайт для тех психологов, которые сливают все накопившиеся эмоции на всех кто сюда войдет вне зависимости от вопроса и темы. Темы соответствующие:
Научный слив.
Беседка для плевания.
Филосовский посыл на х.
Прошу полить меня.
Информация о коммерческих посылах и встречах
Ну что-то такое вроде кафе "Ностальгия". ПисАлось в свое время что такое существует где-то за бугром. Там ходят официантки в замасленных передничках, подают тухлую колбасу по 2.20 обсчитывают и посылают на х. Некоторым очень хочется понастальгировать и говорят, что оно пользуется заслуженной популярностью.
Вот ты новенькая и в таком контексте ты скоро тоже освоишься и бушь всех на х посылать в целях эмоционального усиления терапевтического эффекта?
|
|
|
|
|
|
AdaПользователь
Сообщения: 3341
Регистрация: 06.10.2004
|
|
| Добавлено: Пн Окт 11, 2004 16:55 |
|
|
| Цитата: |
Но думать о форуме как о том месте, где можно выплеснуть эмоции на форумчан, которые по ошибке подумали что в психологическом форуме кто-то из психологов им поможет?
|
Почему по ошибке. Мне лично Тигра на днях помогла. Спасибо ей еще раз и еще раз спасибо.
| Цитата: |
А вдруг это тот же пограничник или суицидник или просто тот же будущий клиент.
|
А симулировать форумное "лечение" в рекламных целях - это по-моему ну совсем того...
| Цитата: |
Здесь многие говорят, что занимаются терапией не за деньги, а от человеколюбия, что все клиенты - их друзья.
|
Ни разу не читала здесь ничего подобного.
| Цитата: |
все накопившиеся эмоции на всех кто сюда войдет
|
Любишь ты обобщать, Диф : )
| Цитата: |
Вот ты новенькая и в таком контексте ты скоро тоже освоишься и бушь всех на х посылать в целях эмоционального усиления терапевтического эффекта?
|
: ) Не знаю, может, и пошлю кого. Только не в целях усиления терапевтического эффекта, скорее в целях усиления скорости отъезда. : )))
|
|
|
|
|
|
Без РазницыПользователь
Сообщения: 4105
Регистрация: 10.07.2003
Откуда: Москва
|
|
| Добавлено: Пн Окт 11, 2004 16:58 |
|
|
Здесь многие говорят, что занимаются терапией не за деньги, а от человеколюбия, что все клиенты - их друзья.
Потому как новенькая! В теме почему психологам не будут платить деньги почитай.
|
|
|
|
|
|
AdaПользователь
Сообщения: 3341
Регистрация: 06.10.2004
|
|
| Добавлено: Пн Окт 11, 2004 16:59 |
|
|
Почитай... Там знаешь сколько всего написано...
Dif, вот и помог бы новенькой, дал бы ссылочку на конкретный пост.
|
|
|
|
|
|
ЗеркалоПользователь
Сообщения: 6181
Регистрация: 11.08.2004
|
|
| Добавлено: Пн Окт 11, 2004 17:07 |
|
|
| Dif писал(а): |
[
по ошибке подумали что в психологическом форуме кто-то из психологов им поможет? Они же не сразу понимают, что здесь на самом деле происходит и переносят модели форума в жизнь.
А вдруг это тот же пограничник или суицидник или просто тот же будущий клиент. А что он видит? Он видит, что самым лучшим психологом форума считается чел по отечески поливающий всех матом и по-доброму унижающий налево-направо.
|
Диф! А ты что, всерьёз считаешь, что кому-то на форуме можно помочь? Советом? Суициднику? Блеск!
Может кто-то по наивности сюда и приходит за советом, но быстро понимает, что не за советами сюда надо ходить, а за чем-то другим. И что здешний всеобщий флуд, в частности твой, который творится под маской серьёзного разговора, действительно небесполезен. Читать всю нашу галиматью, думаю, невротику парадоксальным образом, полезно. Это отдушина для него, клапан позволяющий сбросить излишнее внутреннее даление. И ещё это коммуникативный тренажёр.
Думаю, что здесь не произошло ни одного серьёзного обмена мнениями, всё моментально вырождается во флуд. Меня это сначала раздражало, а потом я привык, а сейчас нахожу в этом даже своеобразную прелесть и пользу.
Так что, есть ли смысл обвинять в чём-то форум? Или его участников? По-моему, ты так самоутверждаешься...
|
|
|
|
|
|
Без РазницыПользователь
Сообщения: 4105
Регистрация: 10.07.2003
Откуда: Москва
|
|
| Добавлено: Пн Окт 11, 2004 17:13 |
|
|
|
Зеркало, ты можешь думать все что хочешь.
|
|
|
|
|
|
AdaПользователь
Сообщения: 3341
Регистрация: 06.10.2004
|
|
| Добавлено: Пн Окт 11, 2004 17:14 |
|
|
|
А вот про то, что может быть или клиент, или друг, я помню. Сов говорил и еще кто-то тоже. : ))
|
|
|
|
|
|
Без РазницыПользователь
Сообщения: 4105
Регистрация: 10.07.2003
Откуда: Москва
|
|
| Добавлено: Пн Окт 11, 2004 17:18 |
|
|
|
Ада, я попозже вечером найду. Сейчас много работы.
|
|
|
|
|
|
AdaПользователь
Сообщения: 3341
Регистрация: 06.10.2004
|
|
| Добавлено: Пн Окт 11, 2004 17:20 |
|
|
|
Диф, спасибо, а то я уж подумала, что ты проигнорировал мою просьбу : ))
|
|
|
|
|
|
ЗеркалоПользователь
Сообщения: 6181
Регистрация: 11.08.2004
|
|
| Добавлено: Пн Окт 11, 2004 17:36 |
|
|
| Dif писал(а): |
| Зеркало, ты можешь думать все что хочешь. |
Это ответ обиженной девочки... Не ожидал...
|
|
|
|
|
|
Без РазницыПользователь
Сообщения: 4105
Регистрация: 10.07.2003
Откуда: Москва
|
|
| Добавлено: Пн Окт 11, 2004 17:42 |
|
|
|
Неожиданности возникают в связи с некорректной Картой Мира.
|
|
|
|
|
|
МеРзкий ТипПользователь
Сообщения: 618
Регистрация: 02.09.2004
|
|
| Добавлено: Пн Окт 11, 2004 18:09 |
|
|
| Цитата: |
А вдруг это тот же пограничник или суицидник или просто тот же будущий клиент. А что он видит? Он видит, что самым лучшим психологом форума считается чел по отечески поливающий всех матом и по-доброму унижающий налево-направо.
|
ах ты лицемер.... ты не брал суицидников и пограничников (хорошо хоть честно признался, единственное, что еще оставляет надежду) потому, что "не твой профиль"... и учишь других, как с ними работать...
если у тебя не хватает смелости прямо сказать Доктору, что ты думаешь, то перестань хотя бы умничать, делая вид, что ты что-то понимаешь в терапии пограничных состояний и психологическом консультировании
ТЫ ошибся в выборе профессии
ТЫ, а не те, кого ты тут так усердно пытаешься учить, самоутверждаясь
так признай это для себя и занимайся тем, что у тебя получается, что ты умеешь, к чему лежит душа и где ты не причинишь вреда
чего же ты учишь других тому, что не захотел делать сам? что сам испугался делать? на что не чувствовал в себе сил и умения и понимания делать?
не хочешь в них видеть свои ошибки? потому, что ты во всех видишь СВОИ ошибки. так скажи прямо - я ошибался - здесь, здесь и здесь. здесь я струсил. здесь я не нашел в себе сил. так не делайте так, как делал я. не повторяйте мои ошибки.
за это уважать будут больше. за это просто будут уважать.
что же ты все пытаешься переложить свою ответственность на других?
ну не суйся ты в консультирование, не уродуй души людей, если не чувствуешь к консультированию своей душевной склонности
ведешь тренинги - и веди
может, кому-то они пользу принесут
может, большую пользу
ты же занимаешься тем, что доказываешь другим, что твои ошибки и твоя некомпетентность - это некомпетентность и ошибки других людей
лидером пытаешься стать?
ты здесь где? на психологическом форуме, где собрались люди, не самые несведущие в психологии или на рекламной площадке?
что ты все время озабочиваешься тем, что кто-то кому-то недоплатит, кто-то где-то себя прорекламирует и кто-то профессию психолога скомпрометирует?
клиентов себе собираешь?
ну-ну... так так бы и сказал "я ищу себе здесь клиентов, не лезьте ко мне со своей лирикой, я тут деньгу зарабатываю"
|
|
|
|
|
|
Без РазницыПользователь
Сообщения: 4105
Регистрация: 10.07.2003
Откуда: Москва
|
|
| Добавлено: Пн Окт 11, 2004 18:15 |
|
|
Круто, с душой написано, прочел с удовольствием!
|
|
|
|
|
|
МеРзкий ТипПользователь
Сообщения: 618
Регистрация: 02.09.2004
|
|
| Добавлено: Пн Окт 11, 2004 18:21 |
|
|
Зеркало, была и остаюсь в убеждении, что если человек пришел на психологический форум с бедой, то ему надо помочь. Тем более, если эта беда - намечающийся суицид. Вне зависимости от формата. Вне зависимости от амбиций. Вне зависимости от того, что он дурак и не понимает. Он пришел - к людям. Потому, что больше ему некуда было идти - или он не видит другого пути. И помочь - можно.
реально можно
по крайней мере, отойти от края и посмотреть вокруг
говорить " я тут не при чем. да и вообще так помочь нельзя" - то же самое снятие ответственности. за тех, кого приручил. за тех, кому обещал. обещал самим фактом общения на этом форуме.
я понимаю, что тенденция свалить с себя ответственность - тенденция нынешнего времени и больших городов, сопровождающая не групповое, а индивидуальное выживание. возможно, я испорчена христианской этикой. но психология без этики помощи другому человеку - это просто зарабатывание бабла на чужом горе. путем приложения усилий в решении чужих проблем.
я не нападаю конкретно на тебя. просто мне очень больно видеть такую точку зрения.
|
|
|
|
|
|
|
|
