Автор |
Сообщение |
ПургаПользователь
Сообщения: 260 Регистрация: 20.07.2016
|
|
Добавлено: Пн Сен 10, 2018 21:23 |
|
|
В-общем, можно было бы перелопатить литературу, ресурсы.. Но дефицит времени освобождает от телодвижений в этом направлении, но не освобождает от мыслей туда же.
Вот такая вот пурга.
|
|
|
|
|
|
Каа-питонПользователь
Сообщения: 232 Регистрация: 31.08.2018
|
|
Добавлено: Пн Сен 10, 2018 22:33 |
|
|
Цитата: |
А люди с высоким уровнем аналитики, как они приходят к Богу?
|
Ну, как-то приходят, опять же - далеко не все они к нему приходят, некоторые так и остаются на твердых позициях атеизма. Но, я замечал, что у интеллектуалов и вера-то какая-то получается интеллектуальная, взять того же "старика Канта" или Спинозу, например, ведь эти люди очень далеки от "сходи в храм, поставь свечку, три раза кувыркнись возле купели со святой водой и пятьдесят раз пропой какую-нибудь епитимью", потом жди - повезет или нет, там (у великих) именно поиски Бога, постоянные сомнения, противоречия, там виден путь...Возьми колыбель всех знаний - античность, там вообще Богов - выбирай, какой нравится, при этом какая культура и наследие...Вера в Бога, это очень обширное суждение, в принципе, скорее всего, это вопрос для себя. Недавно смотрел интервью Ефремова младшего, он неплохо ответил на вопрос - верите ли вы в Бога? - "в моей жизни было несколько случаев, которые убедили меня в том, что Бог есть, я не могу и не буду о них рассказывать, для меня это так и все".
Потому в подобных случаях я всегда своего коллегу вспоминаю, которому дед (когда коллега-пионер прибежал из школы и стал над дедом издеваться, мол во что ты веришь?) ответил: - Витек, каждый к Богу приходит сам, маленький ты еще.
Наверное, есть этап в жизни каждого, когда он точно ответит себе на этот вопрос, но вряд ли он когда-то сможет точно ответить - как другой пришел к этому ответу. Это все очень индивидуально, как мне кажется. Может греки действительно правы, у них ведь и Богини допускались, а главное, что они старались никому и ничего не навязывать.
|
|
|
|
|
|
Каа-питонПользователь
Сообщения: 232 Регистрация: 31.08.2018
|
|
Добавлено: Пн Сен 10, 2018 22:44 |
|
|
Цитата: |
И может ли "слабость" иметь наследственный характер, и как следствие, вера тоже?
|
В принципе не часто, но, наверное, может. Как у гениальных родителей нечасто случаются гениальные потомки, так и в этом случае...индивидуальная изменчивость мозга.
Вера это не наследственный характер, это, как правило, определяется социальной средой, в которой человек воспитывался. В науке случались находки "маугли", которые почти с рождения были лишены влияния социальной среды, соответственно связи необходимые в нейронах не возникали и ученые выяснили, что если человек несколько лет проторчал среди зверей и был лишен всякого воспитания (влияния), то последствия необратимые, он не только никакой веры унаследовать не может, его уже говорить не научишь, он потерян для человеческого общества навсегда.
|
|
|
|
|
|
ПургаПользователь
Сообщения: 260 Регистрация: 20.07.2016
|
|
Добавлено: Пн Сен 10, 2018 23:14 |
|
|
Каа-питон писал(а): |
Недавно смотрел интервью Ефремова младшего, он неплохо ответил на вопрос - верите ли вы в Бога? - "в моей жизни было несколько случаев, которые убедили меня в том, что Бог есть, я не могу и не буду о них рассказывать, для меня это так и все". |
Он таки получил доказательства.
|
|
|
|
|
|
Black CаtПользователь
Сообщения: 616 Регистрация: 19.05.2017
|
|
Добавлено: Вт Сен 11, 2018 13:45 |
|
|
Цитата: |
А люди с высоким уровнем аналитики, как они приходят к Богу?
|
В силу аналитического склада ума, то есть, способности находить скрытые (неявные) закономерности.
Например:
1. Открытая закономерность: ноутбук не может возникнуть сам собой, путем эволюции плат.
2. Скрытая закономерность: мир (вселенная), тем более не может возникнуть путем эволюции, ибо вселенная представляет собой куда как более сложный продукт, нежели ноутбук.
3. Вывод: У вселенной, как и и ноутбука есть свой творец.
Цитата: |
Вот эта самая "слабая аналитика" является ли причиной.. (хотела написать религиозности) веры в Бога?
|
Она является следствием ситуации, когда человеку не на кого больше надеяться. Утопающий хватается и за соломинку.
Но при этом, вера такого человека отличается от веры людей с развитым аналитическим мышлением, как знание математики старшеклассника от знания математики профессора.
|
|
|
|
|
|
Black CаtПользователь
Сообщения: 616 Регистрация: 19.05.2017
|
|
Добавлено: Вт Сен 11, 2018 13:51 |
|
|
Цитата: |
Наверное, есть этап в жизни каждого, когда он точно ответит себе на этот вопрос, но вряд ли он когда-то сможет точно ответить - как другой пришел к этому ответу.
|
А если есть этап в жизни каждого, то и Бог в которого верят, будет свой у каждого. Для кого-то - Высший Разум, а для кого-то завистливый старикан.
Цитата: |
Может греки действительно правы, у них ведь и Богини допускались, а главное, что они старались никому и ничего не навязывать.
|
Очень даже навязывали. Достаточно вспомнить процесс и казнь Сократа, которого убили именно за то, что он не хотел верить в греческих богов.
В послании Павла, об этом хорошо сказано: вы поклонялись природным богам, которые не являются Богом. Не сказано, что природные боги (и богини) не существуют, сказано, что им не следуют поклоняться, потому что они не в силах влиять на человека.
|
|
|
|
|
|
Black CаtПользователь
Сообщения: 616 Регистрация: 19.05.2017
|
|
Добавлено: Вт Сен 11, 2018 14:14 |
|
|
Возвращаясь к дискуссии на тему способности человека изменить свою жизнь:
Таким образом следует признать, что блаженство обещается людям не за их качества, а по причине сострадания Бога к нищим, находящимся в исполненной горечи и трагизма ситуации. Исходя из такой парадигмы понятно, почему сытые и богатые – князья мира сего, – никакого сочувствия у Бога не вызывают, а их благочестие и жертвоприношения не принимаются во внимание. «Спасение предназначено только нищим и грешникам»24. Фундаментальной характеристикой нищеты здесь нужно признать неспособность человека что-либо самостоятельно изменить в его личной жизненной ситуации, равно как и отсутствие возможности повлиять на общественные отношения в благоприятном для себя смысле. Выбиться из нищеты и начать вести достойную человека жизнь, перестав грешить будь-то проституцией, будь-то невозвратом долгов или работой на римлян, очень многим в Палестине представлялось невозможной, несбыточной мечтой, а правда Божия, спасающая грешника из его прискорбного положения, отирающая слезу с глаз бедняка, была доступна лишь как надежда на суд Божий, знаменующий собой конец силам зла, властвующим на земле.
Трагедия нищеты состоит не только в физическом страдании от голода, холода и сопутствующих им болезней, не только в моральном страдании изгоя из "приличного общества", но и в том, что нищий оказывается вынужден грешить в силу социально-экономических обстоятельств; он не может не грешить, а значит и не может рассчитывать на прощение своих грехов Богом. Поэтому прощение, возвещаемое Иисусом нищим и грешным людям, было по-истине невероятно радостной вестью для нищих, но для всех приличных, состоятельных и благочестивых людей того времени глубоко возмутительной новостью, оставляющей впечатление аморальности и грозящей кризисом, отвержением самой сути понятия о благочестии. «Именно радостная весть — а не призыв Иисуса к покаянию — вызывает скандал»25.
http://livasprava.info/content/view/2565
Все это так, но скандал вызвало, да и вызывает нечто другое. А именно то, что на арамейском языке, а на нем и была произнесена проповедь, греческое слово "блаженные", звучало как "завидуйте же" или "зависти достойны".
Вы завидуете богатым, а следовало бы вам завидовать нищим.
Если понять это, то и все остальное смотрится в несколько ином свете, как и то, что Христос вообще-то был распят как государственный преступник, враг государства и опасный террорист.
И если мы говорим о развитии христианства, то надо понимать и то, что факт (а он был фактом для тех, получил свои доказательства) воскресения Христова, означает не просто чудо - таким чудом было воскресение Лазаря, а окончательный приговор Бога этому миру, в его экономической, психологической, юридической,философской и государственной сферах.
|
|
|
|
|
|
ПургаПользователь
Сообщения: 260 Регистрация: 20.07.2016
|
|
Добавлено: Вт Сен 11, 2018 15:09 |
|
|
Black Cаt писал(а): |
В силу аналитического склада ума, то есть, способности находить скрытые (неявные) закономерности.
Например:
1. Открытая закономерность: ноутбук не может возникнуть сам собой, путем эволюции плат.
2. Скрытая закономерность: мир (вселенная), тем более не может возникнуть путем эволюции, ибо вселенная представляет собой куда как более сложный продукт, нежели ноутбук.
3. Вывод: У вселенной, как и и ноутбука есть свой творец.
|
Почему "тем более"? Более сложный эволюционный путь требует большего времени. И этого времени было достаточно. Просто человек (обобщаю сознательно) не может осознать миллиарды лет естественного отбора.
Проще поверить в сверхъестественное происхождение всего сущего.
|
|
|
|
|
|
Black CаtПользователь
Сообщения: 616 Регистрация: 19.05.2017
|
|
Добавлено: Вт Сен 11, 2018 16:55 |
|
|
Цитата: |
Проще поверить в сверхъестественное происхождение всего сущего.
|
Не проще, а сложнее. Простые вещи, как правило, не воспринимаются разумом или же отталкиваются им. В противном случае, философия была бы уделом всех, а не избранных.
Цитата: |
Просто человек (обобщаю сознательно) не может осознать миллиарды лет естественного отбора.
|
Дело не в осознании. Эволюционная теория базируется на двух постулатах: происхождении человека от животного и эволюции разума.
Оба этих постулата, отнюдь не являются открытием Дарвина, а препарацией старых идей.
Происхождение человека от животного - типичные верования примитивных племен.
Эволюция разума, обычный постулат в любой религии, например, переселение душ в индуизме и буддизме, эта та же эволюция, только духовная, а не физическая.
Проблема возникает тогда, когда все эти постулаты пытаются перевести на научный уровень.
У обезьяны появились полезные признаки, развитие которых и привело к появлению человека. Вот только назвать все эти признаки полезными...
1. Прямохождение: приводит к дополнительной нагрузке на позвоночник и болезням суставов ног. Полезность, мягко говоря, сомнительная.
2. Убегать от врага и бежать за добычей, проще на четырех лапах, а не на двух.
3. Социализация потомства - как минимум до 12 лет. До этого возраста, дети просто обуза для стаи. Биологическая эффективность - весьма сомнительная.
4. Психические заболевания, которые не встречаются у животных.
5. Врожденная жестокость человека - животные не убивают просто так.
6. Совесть, - не только бесполезна с точки зрения выживания вида, но и вредна.
7. Абстрактное мышление - абсолютно бесполезно с точки зрения выживания вида.
Все эти признаки человека, не только не давали ему преимущества в животном мире, но наоборот, превращали его в урода, который быстро бы стал жертвой собратьев по стае или хищников.
То есть, физическая (биологическая) эволюция человека абсурдна по своей сути, если подвергнуть ее логическому анализу.
А вот если человек изначально появился как человек разумный, тогда всем этим качествам можно найти применение.
Но большинство людей не задумываются над этим. Им достаточно, что учитель в школе сказал, что человек произошел от обезьяны.
|
|
|
|
|
|
Каа-питонПользователь
Сообщения: 232 Регистрация: 31.08.2018
|
|
Добавлено: Вт Сен 11, 2018 18:53 |
|
|
А Бог, в которого верят итак у каждого свой. «Если бы у треугольников был бог, он был бы треугольным» (с). Смотря что и кому запрограммировали, если бы ты родился в семье ортодоксальных мусульман, то сейчас столько же бы написал про Ислам и пророка Муххамеда.
Сократа казнили за то, что он развращает молодеж, не почитает богов и обожествляет новое, но это официальная версия, хотя даже согласно ей его не заставляли верить, ему указывали - уважай чувства верующих (на современный манер). А, скорее всего, казнили его за то, что он сильно досаждал властьимущим своими публичными речами и мудрыми вопросами.
Я тоже не сторонник теории эволюции, но вот в эволюции разума практически не сомневаюсь. Да, бипедальное хождение отягощает суставы и позвоночный столб, но дает возможность использовать предметы в качестве оружия, а здесь ни у кого из хищников шансов нет. Некоторые дикие племена из ныне существующих, показали суть охоты на слона (мамонта), нет, они не нападают на него как идиоты с копьями и камнями (как рисуют в учебниках), они смиренно наблюдают, когда слон ослабит бдительность, перерезают ему сухожилия на задних лапах кремниевым тесачком и сматываются недалече, далее слон истекает кровью, падает, ему прошибают хобот и деревня переезжает к месту длительного обеда, все дела.
Врожденная жестокость тоже объяснима, крупные приматы охотятся на мелких, это факт, а каннибализм среди людей и при Генрихе 4-м был запротоколирован и сейчас встречается. Хомо сапиенсы, например, не брезговали скушать неандертальцев, так всех и истребили...
Психические заболевания прежде всего связаны с нарушением в мозге, у животных такие нарушения тоже случаются, но из-за отсутствия некоторых полей в областях мозга, выражаются иначе.
Абстрактное мышление бесполезно, да, но оно и возможно только при наличии характерных полей в областях мозга. Даже на этом форуме встречались фигуранты, которые в гробу видели мышление абстрактное, да и вообще мышление имели весьма условное.
Про ноутбук и Вселенную немного некорректно.
Волга - впадает в Каспийское море
Волга - река
Все реки впадают в Каспийское море (с) не получается
|
|
|
|
|
|
Каа-питонПользователь
Сообщения: 232 Регистрация: 31.08.2018
|
|
Добавлено: Вт Сен 11, 2018 21:36 |
|
|
Хм, сейчас подумалось, а зачем Бог придумал бипедальную систему передвижения человека, если она приводит к разрушению суставов и в принципе менее рациональна для среды в которой чел обитает?
|
|
|
|
|
|
ПургаПользователь
Сообщения: 260 Регистрация: 20.07.2016
|
|
Добавлено: Вт Сен 11, 2018 21:47 |
|
|
Да-да.. Накладочка, однако.
|
|
|
|
|
|
MeklonЭнтузиаст-любитель
Сообщения: 6309 Регистрация: 03.04.2010
|
|
Добавлено: Вт Сен 11, 2018 22:15 |
|
|
Каа-питон писал(а): |
Хм, сейчас подумалось, а зачем Бог придумал бипедальную систему передвижения человека, если она приводит к разрушению суставов и в принципе менее рациональна для среды в которой чел обитает? |
У меня есть предположения на этот счёт, но я оставлю их при себе. Оставлю тебе возможность самому догадаться. А по поводу самой последней части сообщения скажу, что тебе никто не запрещает ходить по другому.
|
|
|
|
|
|
MeklonЭнтузиаст-любитель
Сообщения: 6309 Регистрация: 03.04.2010
|
|
Добавлено: Вт Сен 11, 2018 22:16 |
|
|
|
|
|
|
|
Каа-питонПользователь
Сообщения: 232 Регистрация: 31.08.2018
|
|
Добавлено: Вт Сен 11, 2018 22:40 |
|
|
А где Фея? Она верещала, что ее призвание отныне чистить спам...Фея, вычисти отсюда Меклопа, займись делом, он не в тему тут совсем, что за безобразие?
|
|
|
|
|
|
ПургаПользователь
Сообщения: 260 Регистрация: 20.07.2016
|
|
Добавлено: Вт Сен 11, 2018 22:54 |
|
|
[quote="Black Cаt"]
Цитата: |
Проще поверить в сверхъестественное происхождение всего сущего.
|
Цитата: |
Не проще, а сложнее. Простые вещи, как правило, не воспринимаются разумом или же отталкиваются им. В противном случае, философия была бы уделом всех, а не избранных.
|
Очень широко распространённое ритуально-магическое мышление сильно упростило задачу. Ты усложняешь. Сверхъестественное = плюнул-дунул (и так семь дней) и миллионы преклоняются самому крутому прорабу и Ко в мире.
|
|
|
|
|
|
casperittoАдминистратор
Сообщения: 2280 Регистрация: 23.09.2002 Откуда: Москва
|
|
Добавлено: Вт Сен 11, 2018 22:54 |
|
|
Червяк, а ты сам-то не хочешь почистить? Опыт у тебя есть. Дам топорик малый
|
|
|
|
|
|
MeklonЭнтузиаст-любитель
Сообщения: 6309 Регистрация: 03.04.2010
|
|
Добавлено: Вт Сен 11, 2018 23:23 |
|
|
Разве что резиновый, розовый, и с маленьким набалдашником.
С другим не справится.
|
|
|
|
|
|
ПургаПользователь
Сообщения: 260 Регистрация: 20.07.2016
|
|
Добавлено: Вт Сен 11, 2018 23:27 |
|
|
Нельзя у Росы отнимать её любимую игрушку.
|
|
|
|
|
|
casperittoАдминистратор
Сообщения: 2280 Регистрация: 23.09.2002 Откуда: Москва
|
|
Добавлено: Ср Сен 12, 2018 09:03 |
|
|
Мек, ты как ребенок, ей богу. Вон и Пургу заразил.
|
|
|
|
|
|
Black CаtПользователь
Сообщения: 616 Регистрация: 19.05.2017
|
|
Добавлено: Ср Сен 12, 2018 10:48 |
|
|
Цитата: |
Смотря что и кому запрограммировали, если бы ты родился в семье ортодоксальных мусульман, то сейчас столько же бы написал про Ислам и пророка Муххамеда.
|
Я не родился в семье ортодоксальных христиан, а что до ислама, то я и сейчас могу написать втрое больше, чем про христианство. Хотя бы потому, что в исламе не подавлялось свободное мнение в отличие от христианства в силу отсутствия в исламе клерикалов.
Цитата: |
но это официальная версия, хотя даже согласно ей его не заставляли верить, ему указывали - уважай чувства верующих (на современный манер).
|
Античная вера (греко-римская) по своей сути была верой в ритуал. Христиан преследовали вовсе не за то, что они не верили в богов (в них никто не верил), а за то, что отказывались соблюдать унылый ритуал поклонения этим богам.
С Сократом произошла ровна та же история.
Цитата: |
А, скорее всего, казнили его за то, что он сильно досаждал властьимущим своими публичными речами и мудрыми вопросами.
|
Абсолютное большинство учеников Сократа - это те самые власть имущие. И именно они вступали против демократов. Вся полемика Сократа направлена против демократов.
его казнили за то что он открыто выступал против толпы, а на суде еще и издевался над ней.
Цитата: |
Да, бипедальное хождение отягощает суставы и позвоночный столб, но дает возможность использовать предметы в качестве оружия, а здесь ни у кого из хищников шансов нет. Некоторые дикие племена из ныне существующих, показали суть охоты на слона (мамонта), нет, они не нападают на него как идиоты с копьями и камнями (как рисуют в учебниках), они смиренно наблюдают, когда слон ослабит бдительность, перерезают ему сухожилия на задних лапах кремниевым тесачком и сматываются недалече, далее слон истекает кровью, падает, ему прошибают хобот и деревня переезжает к месту длительного обеда, все дела.
|
Охотники на мамонтов, это вовсе не дикие племена, это хорошо организованные общества, которые находились на очень высоком уровне культуры, социальной организации и имели высокоразвитую религию. По факту, они находились на уровне развития античных государств.
И да, насчет оружия. Во-первых, сам факт использования оружия, показывает уязвимость человека, а значит, уже показывает его биологическую ущербность в животном мире.
Во-вторых, представь себе сколько десятков или даже сотен тысяч лет прошло, прежде чем человек смог освоить хотя бы такое примитивное оружие как праща или каменный топор.
А ведь все эти тысяч лет нужно было защищаться.
Цитата: |
Врожденная жестокость тоже объяснима, крупные приматы охотятся на мелких, это факт, а каннибализм среди людей и при Генрихе 4-м был запротоколирован и сейчас встречается. Хомо сапиенсы, например, не брезговали скушать неандертальцев, так всех и истребили...
|
Когда я говорю о врожденной жестокости, я говорю о жестокости ради жестокости, которая присуща только человеку.
В животном мире, нападают ради еды, защищая свою территорию или свое потомство. Ни одно животное не убивает ради забавы или просто из-за страсти к убийству.
Цитата: |
Волга - впадает в Каспийское море
|
Волга не впадает в Каспийское море. Это расхожее представление, которое, однако, не имеет никакого отношения к реальности.
В Каспийское море, впадает Кама, а Волга, это всего лишь приток Камы. Но русские колонисты продвигались по берегам Волги, поэтому они и перенесли название своей реки на чужую.
Это к вопросу о корректности Вселенной и ноутбука. Никто не поверит, если кто-то будет говорить о том что ноутбук эволюционировал. Но очень многие верят в то, что Вселенная эволюционировала сама по себе.
И да, по поводу мозга. Наталья Бехтерева говорила, что мозг современного человека, это не продукт развития, это данность.
|
|
|
|
|
|
Black CаtПользователь
Сообщения: 616 Регистрация: 19.05.2017
|
|
Добавлено: Ср Сен 12, 2018 10:56 |
|
|
Цитата: |
Хм, сейчас подумалось, а зачем Бог придумал бипедальную систему передвижения человека, если она приводит к разрушению суставов и в принципе менее рациональна для среды в которой чел обитает?
|
Цитата: |
Да-да.. Накладочка, однако.
|
Никакой накладочки нет. Прямохождение отделило человека от животного мира и стало главным толчком к развитию человеческого общества.
Это с точки зрения эволюции, его появление абсурдно.
Что до последствий. В Коране, есть рассказ, о том, как Бог предлагает горам, морю и животным стать своим наместником (заместителем) на Земле. Все в ужасе отказываются и только человек соглашается.
|
|
|
|
|
|
Black CаtПользователь
Сообщения: 616 Регистрация: 19.05.2017
|
|
Добавлено: Ср Сен 12, 2018 11:02 |
|
|
Цитата: |
Очень широко распространённое ритуально-магическое мышление сильно упростило задачу. Ты усложняешь. Сверхъестественное = плюнул-дунул (и так семь дней) и миллионы преклоняются самому крутому прорабу и Ко в мире.
|
Любые священные тексты надо читать понимая, что в них написано. А это не так просто, как кажется.
Когда говорят о семи днях, то цифра семь в культурах практически всех народов мира, означает совершенство, полноту, при чем все это освящено некой божественной волей.
Вот почему говорят о семи (днях). Что до временного промежутка, то еще на заре христианства, говорилось о том, что день Бога и день человека, это разные временные промежутки.
В индуизме, день Бога равен миллионам человеческих лет. В Коране, вообще не акцента на временном творении.
А что до преклонение прорабу, то поговори с любым астрофизиком. Кто бы все это не создал, но он создал его идеально.
|
|
|
|
|
|
НинельПользователь
Сообщения: 17673 Регистрация: 19.01.2005
|
|
Добавлено: Ср Сен 12, 2018 14:23 |
|
|
а может быть не мы к Богу приходим, а он к нам?
и перед ним все равны, как в бане, а аналитическое мышление не направленное на осмысление хозяйственной (для выживания) темы жизни мало вообще для жизни полезно.
|
|
|
|
|
|
Каа-питонПользователь
Сообщения: 232 Регистрация: 31.08.2018
|
|
Добавлено: Ср Сен 12, 2018 14:39 |
|
|
Нинель, ты все еще ходишь с «моей» прической?
|
|
|
|
|
|
|
|